siano jako podstawowa pasza objętościowa

dea   primum non nocere
19 lipca 2011 09:30
Takiego wątku nie znalazłam, więc zakładam. Wszystko o żywieniu sianem - nie jest to takie proste, jak mogłoby się wydawać.
Przykładowy zakres wątku:
- w jaki sposób karmić sianem? paśniki (skąd idea paśników spowalniających i dlaczego koń powinien jeść z ziemi a nie sponad głowy i czy da się pogodzić te fakty)
- co jest w sianie? Analizy mineralne/wartości odżywczych - jak modyfikować, bilansować siano do optymalnych dla konia wartości (uzupełnianie minerałów, zmniejszanie zawartości cukrów). Co trzeba podawać oprócz siana, żeby koń miał zapewnioną odpowiednią dietę (pod względem energetycznym i mineralno/witaminowym)?

Na początek o moczeniu siana. Siano moczymy nie tylko w celu zmniejszenia pylenia (ze względu na układ oddechowy) czy wypłukania piasku (układ pokarmowy). Moczenie wypłukuje też cukry i zmienia skład mineralny siana. Dla przykładu - jak zmienia się siano moczone (chyba przez godzinę) a następnie wysuszone do podobnej "suchości" jak przed moczeniem. Dane ze strony grupy dyskusyjnej barefoothorsecare na yahoo. Postaram się dopisac tu przetłumaczoną na język polski tabelkę.

Zapraszam do dyskusji 🙂
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
19 lipca 2011 09:33
się mozna zarobić na smierć z tym zalecanym płukaniem siana potem jeszcze jego suszeniem do suchości wyjściowej. I generalnie w większości wypadków jest to totalnie nierealne do wykonania.
dea   primum non nocere
19 lipca 2011 09:39
Ale nie trzeba suszyć 🙂 wręcz się nie powinno. Suszone tutaj było wyłącznie do celu porównania jak sie zmienia skład. Mokre siano jest nawet zdrowsze niż suche. Moczyć też niekoniecznie trzeba - wtedy, kiedy dużo jest cukrów i chcemy/musimy częśc z nich usunąć (koń na diecie a siano zawiera ponad zalecane 10% cukrów).
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
19 lipca 2011 09:43
no chyba że tak.
Ja jestem leń - nie chce mi się pakować dla kilkunastu koni siana w siatki. Drabinek nie uznaję - koń nie żyrafa, a trawa nie rośnie na drzewie tylko na ziemi 🙂. Z mojego doświadczenia - jeśli koń ma non stop lub prze większość czasu dostęp do siana to po kilku dniach przestaje się napychać ( bo nie będzie, bo zabiorą) i zaczyna jeść "normalnie", zostawia niedojedzone. Przy takim stałym dostępie do siana (lub jakiejkolwie paszy objętościowej) nie mam problemu z kolkami a paszy nie zużywam wcale więcje niż przy tradycyjnym, porcjowanym karmieniu. Wręcz przeciwnie - oszczędzam na wecie - kolki nie miałam od 3 lat - od czasu jak karmię objętościowymi do woli.
Moczenie siana wypłukuje też zarodniki grzybów? w przypadku alergików?

U nas zwieźli 2 baloty nieciekawie pachnące, może nie typowo grzybowo ale bardzo słodko, mnie ewidentnie zalatuje grzybem.
Wybierałam najlepsze, pchałam do siatki, zlewałam wodą ze szlaucha ok 5 minut i zostawiłam by ściekło. Kobyła dostała mokre.
Nie wiem czy to ma sens  🤔
dea   primum non nocere
19 lipca 2011 10:04
No własnie, koń nie żyrafa - żarcie z drabinek czy jakichkolwiek paśników nie z poziomu ziemi, to nienaturalne ustawienie głowy, które powoduje nieprawidłowe ścieranie zębów. Od tego tworzą się haki z przodu i z tyłu rzędów zębów, a to już same problemy. Do tego koń jedząc z ziemi unosi grzbiet "biernie" na więzadłach - nie męczy plecków. Wystarczy porównać konia jedzącego z głową w dole (grzbiet - rozluźnienie, kształt) i jedzącego z drabinki lub wysoko podwieszonego paśnika (grzbiet zapadnięty, napięty). Do tego jeśli paśnik jest naprawdę wysoko, to pojawia się problem zaprószenia oczu.

Niestety nie zawsze jest tak jak pisze zielona_stajnia - dla niektórych koni trawa i/albo siano zawiera za dużo cukrów (zbyt wysoka kaloryczność) i trzeba ograniczać kalorie - spowalnianiem jedzenia lub na przykład właśnie moczeniem siana.

tajnaa - zarodników pleśni nie wypłuczesz niestety, ale koń chociaż nie bedzie ich wdychał po zmoczeniu. Nie wiem czy to wystarczy. Poprzedniej zimy karmiłam nasze takim "wątpliwym" sianem i teraz tego bardzo żałuję 🙁 mam nadzieję, że nasze siano w tym roku nie będzie tak beznadziene jak 2 lata temu.
Z tym, że siano nie pachnie pleśnią, tylko czymś bardzo słodkim. Widać nie było przewracane. Dobrze, że są tylko 2 takie baloty.
Wczoraj i przed wczoraj zdezelowałam dobry balot, wyciągałam siano /dobre/ ze środka. Koń się smarka, stoi na trocinach, dostaje zioła. Ręce mi opadają  😵
w czym i jak moczyć siano, żeby było wygodnie - wytaszczenie z wody takiej mokrej porcji na prawdę nie jest łatwe...
[quote author=zielona_stajnia link=topic=62364.msg1075234#msg1075234 date=1311065235]
. Z mojego doświadczenia - jeśli koń ma non stop lub prze większość czasu dostęp do siana to po kilku dniach przestaje się napychać ( bo nie będzie, bo zabiorą) i zaczyna jeść "normalnie", zostawia niedojedzone.
[/quote]

Tu niestety się niezgodę.
Nie WSZYSTKIE konie unormują sobie pobieraną dawkę.
Gdyby to było takie proste, takiego wątku zapewne by nie było.
Przykład: konie prymitywne, kuce, konie "tyjące z powietrza" niestety ile dostaną tyle zjedzą.
Sęk w tym, żeby podać im tak jak pisze dea np. moczone lub siatki/paśnika albo zastanowić się "czym" jest to siano.
ash   Sukces jest koloru blond....
19 lipca 2011 10:23
U nas moczone jest po zapakowaniu w siatki, zlewaamy wodą ze szlaucha i czekamy aż odcieknie.
fanelia   Never give up
19 lipca 2011 10:25
Dea, jesteś bomba, super te badania 🙂 My też mamy problem z tyciem konia "z powietrza", chciałabym zacząć moczyć siano i stąd moje pytanie - jak to zrobić najlepiej? Poproszę o jakiś łopatologiczny opis 🙂 (w czym moczyć, jak długo ma być w wodzie/wisieć jeśli w siatce? Polewać szlauchem non stop, czy chwilę i dać obcieknąć?) Czy w warunkach zimowych też jest to w jakiś sposób do zrobienia (stajnia powiedzmy, że angielska).
Siano zawsze zadaję z ziemi, oczywiście wcześniej zawsze sprzątam do gołego betonu miejsce, gdzie siano daję. Czy lepiej ułożyć siano na warstwie słomy?
Edytka   era Turbo-Seniora | Musicalowa Mafia
19 lipca 2011 10:31
o moczeniu siana http://www.safergrass.org/pdf/SoakReport.pdf
tabelka 1 pokazuje jak się zmieniała zawartość cukru w zależności od rodzaju siana i długości moczenia 🙂
dea   primum non nocere
19 lipca 2011 10:35
kotbury - branka napisała w sąsiednim wątku tak:
Apropos siana to my w Irlandii w jednej ze stajni moczylismy siano wszystkim koniom - wkładało sie siatki z sianem do beczek i zostawiało na pół godziny. Co drugi dzień, a czasem codziennie trzeba było wymieniać wode w beczce bo fermentowała - to najlepszy przykład na to, że cukier sie w niej rozpuszczał..


Ja też myślę, ze jeśli musiałabym moczyć, to wezmę beczkę i będę do niej pakować siano z całym workiem. Mam nadzieję, że nie będzie to konieczne, nasze siano ma bliską "akceptowalnej" zawartość cukrów (na górnej granicy - 10,2%). Obawiam sie wzrostu zawartości żelaza i manganu ("łapie się" z wody, zresztą podobny efekt widac na tych wklejonych w pierwszym poście analizach).

Edytka - fajny link 🙂 Od dawna sobie obiecywałam, że zajrzę na tę stronę i dokładniej poczytam. Dla mniej angielskojęzycznych tłumaczenie wniosków:

Zarówno cukier jak i potas mogą zostać w znaczącym stopniu wypłukane z siana każdego typu poprzez moczenie przez co najmniej godzinę w czystej, zimnej wodzie lub pół godziny w wodzie gorącej i odsączanie. Średnie obniżenie poziomu cukru w 15 próbkach różnego typu siana wyniosło 31%. Jako że ilość rozpuszczonego cukru zwiększa się z czasem, sugeruje to, że moczenie przez dłuższy czas może pozwolić na wypłukanie większej ilości cukru.
Średnia redukcja ilości potasu po moczeniu w zimnej wodzie przez godzinę wyniosła 55%. Choć niektóre próbki nie wykazały znaczącego obniżenia zawartości potasu, to jednak miały go wystarczająco mało by nawet bez moczenia nie być problemem dla konia z [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperkaliemiczne_porażenie_okresowe]HYPP[/url]. Wszystkie próbki, nawet te które miały początkowo wysoką zawartośc potasu, straciły go wystarczająco dużo, by być akceptowalną paszą dla konia z HYPP.
Wstępne dane wskazują na to, że rozpuszczalne węglowodany oraz potas sa jedynymi składnikami odżywczymi, których zawartośc obniżała się po płukaniu siana wodą destylowaną. Zgadza się to z wynikami badań nad szkodami wywoływanymi przez deszcz w lucernie. Konieczne są dalsze badania uwzględniające kompletną analizę zawartości wszystkich składników odzywczych po moczeniu przez 60 minut, aby upewnić się, że żadne inne cenne składniki nie są tracone podczas tej operacji. Potrzeba więcej badań, z powielonymi próbkami aby wyeliminować błąd "pomiaru".
Konie chętnie jedzą mokre siano. Należy zachowac ostrożność aby skarmić mokre siano zanim będzie miało okazję spleśnieć lub zagrzac się, co mogłoby istotnie obniżyć zawartośc białek i innych wartościowych składników.
Siano w paśniku/drabince to bardziej dla wygody człowieka. Czy tam oszczędzania. Koń je z głową w dole. Alergikom wtedy lepiej ew.smarki wylatują. 
Hm....ale Dea, jak koń taką samą wodę dostaje do picia ( a zwykle taką samą, w której byś moczyła) to i tak tym żelazem się napełni. Czy to żelazo które zostanie na sianie aż tak bardzo zmieni całokształt żelaza w koniu, skoro w wodzie będzie to żelazo łykał bez oporów? Myślę, że to żelazo z siana po moczeniu to mały procent żelaza ogólnego u takiego konia.
Mały OT.

Można jakoś poznać, że woda zawiera dużo żelaza nie robiąc żadnych badań?
Koleżanka wspomniała, że niej w stajni czajnik od wody zrobił się żółto-pomarańczowy - nie jest to kamień. Czy możliwe, że to nadmiar żelaza?

U nas w stajni woda chyba ma dużą zawartość wapna, bo jest biała jak mleko 0,0% jak odstoi to jest normalna, przeźroczysta.
Robię tak jak ash. Dodatkowo spryskuję probiotykiem. Koń-alergik ma się bardzo dobrze, ale... w poprzedniej stajni też tak robiłam, a nawet moczyłam siano dłużej, i niewiele to dawało. Po prostu tam siano było gorsze, bardziej zakurzone i  pewnie zagrzybione. W obecnej stajni siano jest przechowywane luzem i zbierane tylko suche. Jeśli gospodarz nie zdąży zebrać skoszonego siana przed deszczem, to w ogóle go już nie zbiera.
Nie wiem, jaka jest wartość odżywcza tego siana, ale wizulanie i zapachowo jest super - zielone, bardzo aromatyczne. Różnica w samopoczuciu mojego konia po zmianie stajni jest olbrzymia - w tej koń w ogóle nie kaszle, nie wymaga podawania żadnych leków, mimo że w poprzedniej stał w boksie angielskim, a tutaj nie. Myślę, że duża w tym zasługa właśnie siana.
ash   Sukces jest koloru blond....
19 lipca 2011 10:47
taajnaa, tak to żelazo. Ja mam tak w firmie i nie używamy wody z kranu prawie w cale. Do picia tylko eden. Umywalki i toaleta niestety zachodzą na żółto.

U nas w stajni są założone filtry i mamy spokój z wodą! 🏇
A to u nas chociaż wodę mamy dobrą, nic nie zachodzi. No tyle, że jest biała  🤔
Nie wyobrażam sobie takiego zadawania paszy objetościowej przy iluśtam - konnej stajni. Można się tak "bawić" przy 2-3 konikach, ale dla całej stajni moczyć/suszyć/zadawać "odpowiednio" (mniej lub bardziej)...???

Moje mają podawane na padokach w paśniku spowalniającym. Dzięki temu nie roznoszą siana i wiatr go nie rozwiewa, jednocześnie paśnik jest tak skonstruowany, że pobierają siano że się tak wyrażę - nisko. Ogólnie mają je do oporu - i jak w przypadku zielonej stajni - najedzą się i zostawiają resztę... Jak otwieram nowe zielone pastwiska, lub podrzucam jeszcze zielonkę skoszoną - siano zostaje wzgardzone czasami kilka dni omijają paśniki ;-)
Od wiosny do jesieni na pastwiskach 24 h - również tych niby - mocno - cukrowych

Od jesieni do wiosny w stajni na noc tylko - wówczas siano mają na ziemi zadawane i tyle. Jeśli wrzuci mi się za dużo - nie zjedzą... nei mają opcji "jeść jeść jeść bo nie będzie"...

konie pod domem z przerwami od 99 roku...i... co to jest kolka??

Dodam - u jednego z kopytnych wykryto nibby - alergię - siana nie moczę, koń nie kaszle...
Inny koń nieładnie reaguje na kurz na ujeżdżalni (przed treningiem musi wciagnać ziółka i jest OK), siano wcina suche...

Edit
U nas w stajni woda chyba ma dużą zawartość wapna, bo jest biała jak mleko 0,0% jak odstoi to jest normalna, przeźroczysta.

To nie wapń, a powietrze powoduje takie zabielenie wody – a po odstaniu jest OK… Poza tym w okolicach Szczecina woda jest twarda – zawiera sporo kamienia czyli właśnie soli wapnia i magnezu… no i??
cranberry   Fiśkowo-Klapouchowo
19 lipca 2011 10:54
A tak właściwie, to jakie to siano organoleptycznie powinno być?
Ja mam pytanie związane z tematem, ale może trochę odbiegnę od dyskusji:
Jak powinno wyglądac karmienie sianem, kiedy konie mają dostęp do trawy 24h na dobę? (trawa nie bardzo kaloryczna, urozmaicona)
Raz dziennie, dwa, czy może dostęp non stop w siatce z małymi oczkami?
Nie doszukałam się informacji w języku polskim, więc chcę zapytać, jak i jak długo moczyć siano dla alergika, żeby jednocześnie nie straciło zbyt wiele składników odżywczych? Wystarczy namoczyć, czy trzeba wypłukać?
Czy w związku z moczeniem należy uzupełniać składniki odżywcze/dawać więcej siana, czy nie ma to wielkiego znaczenia?
Jak karmić sianem dla zachowania jak najlepszego stanu zdrowia konia stojącego na niejadalnej ściółce?
dea   primum non nocere
19 lipca 2011 11:09
_Gaga - te najostrzejsze reguły odnoszą się do konia problematycznego (insulinooporność, ochwat itp.). Większości wystarczy "siana do oporu" i faktycznie nie żrą aż pękną.

tajnaa - żelazo występuje w wodzie zwykle razem z manganem i stosunkowo łatwo zrobić instalację uzdatniania takiej wody - trzeba ją napowietrzyć, żelazo i mangan się strącą i wtedy można "kłaczki" odfiltrować. Jeśli ludzie piją taką wodę to tym bardziej bym się tym zainteresowała - koszt stacji uzdatniającej nie jest taki znów wysoki, a to inwestycja w zdrowie. Tak podwyższone Fe/Mn że aż się wszystko pomarańczowe robi, to zdecydowanie zdrowe nie jest.

tunrida - trafna uwaga 🙂 pod warunkiem, że siano nie podeschnie (bo schnąc pozbywa się samej wody, a żelazo z wody zostaje "gratis" :P) Nie przejmowałabym się takimi "nadmiarami żelaza", bo raczej znaczące nie są (chyba że ktoś ma wodę taką jak tajnaa opisała) - napisałam to tylko po to, żeby podkreslić, że istotne jest w czym moczymy, bo siano się "zrównoważy" z ta wodą, czego ma więcej to "wypluje" (w mniejszym lub większym stopniu), a czego ma mniej, to "złapie". Dotyczy to też np. tego, że jak weźmiemy wodę z rzeki (zanieczyszczenia organiczne, bakterie E. coli nierzadko) to cała ta "wartość" zostanie w sianie. Tak, znam stajnie, w których dla koni używa się wody z rzeki ze stwierdzonymi bakteriami kałowymi, ale to osobny temat.

W badaniu powyżej (z safergrass) moczenie jest w destylowanej wodzie, tego nikt nie będzie robił raczej. No i pojawia się pytanie, czy w związku z tym nie można by na przykład suplementowac minerałów w taki sposób - wypłukać siano a potem wymoczyć w wodzie z okresloną ilością miedzi, cynku, magnezu - i niech koń je suplementy w najbardziej zbliżonej do naturalnej formie 😉
Tak, wiem, to totalnie nierealne praktycznie 😉 toteż proszę nie traktować tego poważnie.

FortunaA - bez badania siana w laboratgorium nie stwierdzisz jakie jest "wartościowe". Możesz stwierdzić czy nie jest zapleśniałe - i tyle. Minerały, cukry - to nie ma korelacji z zielonościa, wspaniałym zapachem itd. Niestety.

Forkate - czy w fragmencie który przetłumaczyłam powyżej nie masz odpowiedzi na swoje pytanie?

Alice - jesli mają dostęp do trawy w wystarczającej ilości 24h i mogą go mieć (nie ma problemów typu otyłość, ochwat, biegunki), to IMHO nie trzeba dawać siana - trawa to objętościówka. Jesli trawy mało, to dałabym siana do woli w spowalniaczu. Jesli są problemy typu "za dużo cukru" to niestety ale wszystkie żródła mówią: zero trawy, tylko siano, w cięższych przypadkach w spowalniaczu, w najcięższych - moczone lub wybrane niskocukrowe.
[quote author=_Gaga link=topic=62364.msg1075306#msg1075306 date=1311069203]
U nas w stajni woda chyba ma dużą zawartość wapna, bo jest biała jak mleko 0,0% jak odstoi to jest normalna, przeźroczysta.

To nie wapń, a powietrze powoduje takie zabielenie wody – a po odstaniu jest OK… Poza tym w okolicach Szczecina woda jest twarda – zawiera sporo kamienia czyli właśnie soli wapnia i magnezu… no i??
[/quote]
Skoro w wodzie jest dużo soli, wapnia i magnezu - to może dlatego mój koń lizawki nie rusza?
Dea bardzo dobry temat :kwiatek:. Na ogół właściciele koni koncentrują się na paszy treściwej a tu okazuje się, że wysiłki aby zrobić jak najlepszą mieszankę mogą częściowo być "marnowane" albo nietrafione właśnie przez siano i sposób podawania.
Edytka -świetny artykuł.
Dodson też robi analizy siana, na wyniki trzeba trochę poczekać ale cena nie jest zaporowa.
Skoro w wodzie jest dużo soli, wapnia i magnezu - to może dlatego mój koń lizawki nie rusza?

Niee, przecież konie pią tę samą wodę - a część korzysta z lizawek część nie... więc sądzę że to bardziej potrzeby i upodobania osobnicze...
slojma   I was born with a silver spoon!
19 lipca 2011 11:34
Super wątek chętnie poczytam o odpowiednim karmieniu sianem.
Jeszcze jedno pytanie ode mnie: Jeżeli trawę nawozi się magnezem - to znaczy, że ona ma dużo magnezu w sobie i nie trzeba suplementować?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się