Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Zawikłane?  🤣
Przecież to łopatologia stosowana.
Jak ktoś chce poczytać bez "pseudoteorii", bierze Skorupskiego. (Tylko wiele osób uważa, że to "za skomplikowane"😉.

Żeby czytać ze zrozumieniem, trzeba mieć co co czytać.

Elu, dlaczego uważasz, że jakiekolwiek uczenie się/nauczanie nie ma sensu? (O ile tak uważasz.) Że jak ktoś się nie urodził z talentem do X, to nie ma sensu, żeby choćby próbował się X uczyć?

Halo, jak koń leci na szosę, trzeba zapobiegać, jak chce gryźć, bronić się przed tym. Itd. Ale jak się taki kryzys opanuje, coś z tym koniem trzeba robić - i przekraczać granice, jak to przy nauce.

Na przykład (przepraszam za jego prostotę, ale przypomniał mi się taki obrazek z życia): że jeśli koń stoi nieruchomo przy siodłaniu, warto mu się jeszcze raz uważnie przyjrzeć - czy akceptuje siodło, jest ok i można dalej procedować. Czy tylko "udaje, że go tu nie ma" (wycofał się, zamknął, jak zwał, tak zwał). Bo trzeba podjąć decyzję - o działaniu lub niedziałaniu.

Bo widziałam instruktora (ubranie człowieka i osprzęt na koniu pomijam jako nieistotne), który jakby nie wiedział, że jak koń się nie rusza, nie wierci, nie ucieka, to niekoniecznie znaczy, że wszystko jest w porządku, luz i akceptacja sytuacji. I był zdzwiony, że zwierzę najpierw stało jak kamień, a potem "niespodziewanie" wybuchało i demolowało round pen.

Oczywiście diagnoza była, że winny jest koń, bo jest nieprzewidywalnym i niebezpiecznym świrem. A można było przyjąć, że koń jest może trudny, bo wymaga cierpliwości i uważności, ale przy odpowiednim podejściu może ładnie nabrać zaufania do człowieka, otworzyć się i zrównoważyć.

Nie wiem, czy ów instruktor miał złą wolę - ale pewnie nie.
Tylko widać nie miał okazji usłyszeć/przeczytać, że strach nie zawsze manifestuje się ucieczką. Albo jego oczy patrzyły ale nie widziały (o reakcji "flight or freeze" można i w wiki poczytać).

Jeśli nie chce nic zmieniać w swoim postępowaniu, nic się nie poradzi.
Jeśli chce - nie jest źle, jak dostanie proste instrukcje.

Koncepcja koniobowości nie daje jakichś dziwacznych rad. I tak zawsze można albo przyśpieszyć, albo zwolnić, albo powtórzyć dane ćwiczenie, albo dać nowe, albo poczekać, albo przycisnąć. Prosty schemat to tylko zwiększanie szans, że się trafi. Bo gwarancji i tak nikt nigdy nie daje.

Aha i jeszcze mała zagadka.

Jak myślicie jaki poziom reprezentuje osoba która opisuje swoją wycieczkę w lesie?  Dlaczego pozwala koniowi na takie zachowanie i czy powinna tak postępować z koniem który w terenie odmawia współpracy?

Jesteśmy już po pierwszej jeździe terenowej. Widoki po drodze obłędne, las do którego zmierzałyśmy przeogromny, jednak muchy trochę pokrzyżowały nam plany. Diabelstwa tak gryzły, że koń  prawie kładł się ze mną na grzbiecie, raz nawet położył się z siodłem, ale ja zdążyłam wcześniej zsiąść. Ogólnie zsiadłam chyba z siedem razy, bo koń zdziwiał i trzeba było o tym pogadać z ziemi. Samo zsiadanie to nic… ale siedem razy wgramolić się z ziemi na tego smoka, który nie współpracował… o zgrozo! W końcu zmuszone do odwrotu nie zwiedziłyśmy ogromnego lasu, ale to się zmieni. Już niebawem.

Teo: przykro mi, ale z przyczyn obiektywnych  😉 nie jestem w stanie z tobą rozmawiać.  Za dużo, za chaotycznie i zbyt mądrze.

Pomiń to, co skomplikowane, i jeśli chcesz, odpowiedz: czy uważasz, że jeśli ktoś czegoś nie umie, to nie warto go tego uczyć?

Pomiń to, co skomplikowane, i jeśli chcesz, odpowiedz: czy uważasz, że jeśli ktoś czegoś nie umie, to nie warto go tego uczyć?


Jasne że warto. Ale metodami  które trafią do danej osoby. I serwując  wiedzę jaka danej osobie jest w danym momencie potrzebna i jaka będzie dla niej  zrozumiała,  logiczna i przyswajalna.

Teo: przykro mi, ale z przyczyn obiektywnych  😉 nie jestem w stanie z tobą rozmawiać.  Za dużo, za chaotycznie i zbyt mądrze.

Elu, jak Ci brakuje już argumentów to próbujesz się jednego mądrego pozbyć?

Zgadzam się 🙂 Tylko pewnie wnioski wyciągam inne, bo uważam, że to dobrze, jak jest z czego wybierać.

No to super że doszlyśmy do konsensusu 😉. I dzięki za przychylenie się do mojej prośby o wyrażanie się w sposób zrozumiały  :kwiatek:

Trochę offtopikując, bo to nie naturalioza jako taka, ale też koncepcja podzielenia koni na różne typy "koniobowościowe". Tylko parametrów więcej (cztery pytania*, nie dwa), więc i typów więcej (16). http://www.horsepersonality.com/horse-person-descript.html

*Czy koń jest:
- dominujący czy uległy?
- energiczny czy leniwy?
- ciekawski czy bojaźliwy?
- towarzyski czy powściągliwy?

Można zrobić test i popatrzeć, czy wynik ma jakieś przełożenie na rzeczywistość.
Dla mnie to takie nieszkodliwe, choć umiarkowanie przydatne.

Ciekawe byłoby co innego - co by wyszło, gdyby tego samego konia oceniały dwie różne osoby. Ale to pewnie byłoby interesujące i w przypadku koniobowości by PNH, i koniobowości by Dessa Hockley.

Po co pytam ja się po co? Jakie to ma przełożenie na cokolwiek.

Ja wiem - i nie potrzebne mi są do tego żadne koniobowości ani testy że mój koń ma usposobienie które można scharakteryzować  określniem muło-histeryk. Tylko co z tego?

Po co? Po to:

Ale metodami  które trafią do danej osoby. I serwując  wiedzę jaka danej osobie jest w danym momencie potrzebna i jaka będzie dla niej  zrozumiała,  logiczna i przyswajalna.

moze ktos mi odpowie na pytanie z poprzedniej strony ?  :kwiatek:

Po co? Po to:

[quote author=ElaPe link=topic=11961.msg1116464#msg1116464 date=1314692162] Ale metodami  które trafią do danej osoby. I serwując  wiedzę jaka danej osobie jest w danym momencie potrzebna i jaka będzie dla niej  zrozumiała,  logiczna i przyswajalna.

[/quote]

o co ci teraz chodzi to nie wiem. Rozmawiamy o koniu i czy osobie?

Wydawało mi się  że o koniu.

Myślałam, że o ludziach.
Że jeśli są różni i potrzebują różnie podanych informacji, to dobrze, że różne sposoby podawania wiedzy. Ale jak nie o tym, to pomiń 😉

BTW Chcesz czy nie, coś tam robisz w związku z tym, że koń jest, jak piszesz, muło-histerykiem. Tzn. zgaduję, że do różnych koni podchodzisz różnie, nie do każdego identycznie (choćby punkt dojścia był jeden).

Ja bym pewnie spróbowała rozważyć na etapie poznawania się, czy jest takim jak najbardziej myślącym leniem, który broni się  przed pracą krótkimi wybuchami *wyglądającymi* jak histeria. Czy może jest histerykiem, który ucieka w robienie jak najmniej, bo to bezpieczne. Czy może nie jest typem "koniobowościowo czystym", tylko mieszanką (w końcu nie ma obowiązku mieszczenia się w szufladkach). Więc może być tak, że w różnych sytuacjach reaguje zachowaniami "z różnych ćwiartek". (Wtedy odpowiada się koniowi takiemu, jakim jest w danym momencie. Jak jest w trybie "muł" - gada się z mułem. Jak w trybie "histeryk" - jak z histerykiem.)

Jeśli go znasz i masz wyczucie (wrodzone lub nabyte), to wiesz, czy to:
- leń o sprytnej strategii unikania pracy
- nadwrażliwy melancholik o słabym systemie nerwowym
- typ złożony, wymagający zmieniania strategii działania z minuty na minutę.
Ale jeśli ktoś nie ma jeszcze takiego wyczucia, ja nie widzę przeszkód, żeby się go uczył.

bemyself, nawet jakbym chciała, to bym nie odpowiedziała, bo nie rozumiem pytania.

Np. zdania "odganianie na staniu nie da sie ograniczyc" jest dla mnie nieprzeniknione.
To też zresztą: " bawilam sie w join up. jako urozmaicenie czasu i gdy mialam skrajnego lenia, i stwierdzenie ze kon ma odpoczynek." Nie wiem też, co to jest traktowanie "po ludzku".

Metod M.Robertsa  nie praktykuję, Twojego konia nie znam, ale pewnie najpierw zadałabym pytanie: po co robiłaś/próbowałaś robić join up? Bo na razie nie bardzo wiadomo, o co Ci chodziło, na co koń nie odpowiedział (albo odpowiedział?). I pewnie pytanie jest raczej do wątku "sznurkersi - czyli natural w roznych odcieniach". Rada w ciemno - postaw na czytelność komunikacji...

Atea - niestety czasem nawet i ja daję się sprowokować do zejścia do poziomu rynsztoka... przepraszam, tej dyskusji - głupio mi  😡 To ciekawe, że moich merytorycznych argumentów nikt tutaj nie dostrzegł, za to jak raz wsadziłam szpilę, to już jestem wypunktowana. Myślę, że na jakiś czas wystarczy strzępienia palców, musiałabym powtarzać to co już mówiłam, a jak raz, dwa, trzy razy nie dotarło, to znaczy że płaszczyzny porozumienia nie ma. Idę tam, gdzie klimat pozytywny i powietrze świeższe 😉 a tu niech się leją pomyje i latają stoły  🥂

No to jest oczywiste że każdy koń  jest inny - i niepotrzebne mi są do tego jakieś wielce pokomplikowane teroie i nauki by o tym wiedzieć.

I dlatego każdy koń potrzebuje powiedzmy indywidualnego podejścia przy zachowaniu ogólnych niezmiennych zasad postępowania z końmi jak np. konsekwencja  - i też mi do tego nie są potrzebne żadne wytyczne że jak koń jest taką a taką koniobowością to mam tak i tak postępować.

Po co sobie komplikowac życie  jakimis pseudonaukowymi teoriami które w zderzeniu z rzeczywistością nic nie dadzą.

Skąd to założenie, że nikomu nic nie dadzą?

bemyself, nawet jakbym chciała, to bym nie odpowiedziała, bo nie rozumiem pytania.

Np. zdania "odganianie na staniu nie da sie ograniczyc" jest dla mnie nieprzeniknione.
To też zresztą: " bawilam sie w join up. jako urozmaicenie czasu i gdy mialam skrajnego lenia, i stwierdzenie ze kon ma odpoczynek." Nie wiem też, co to jest traktowanie "po ludzku".

Metod M.Robertsa  nie praktykuję, Twojego konia nie znam, ale pewnie najpierw zadałabym pytanie: po co robiłaś/próbowałaś robić join up? Bo na razie nie bardzo wiadomo, o co Ci chodziło, na co koń nie odpowiedział (albo odpowiedział?). I pewnie pytanie jest raczej do wątku "sznurkersi - czyli natural w roznych odcieniach". Rada w ciemno - postaw na czytelność komunikacji...


może niezbyt zrozumiale dla innych to opisalam.
z kontekstu zdania wydawalo mi się dość jasne, że skoro naturalsi uczą, że kobyla mająca najwyższą pozycję w stadzie jest najmniej ruchliwa, to jak to się ma to tego co mówi monty o calej idei połączenia, która oparta jest na np odganianiu źrebaka przez klacz, bo jakos niezbyt wydaje mi się to możliwe, gdyby stala  w miejscu i się nie ruszala.


nie wiem co znanie konia ma do tego, sadzilam ze szkoleniowcy wydający płyty  i sprzedający je za grube pieniądze również nie znają koni należących do ludzi, którzy filmy kupują, a rady poprzez materialy są udzielane.

w moim poscie sa odpowiedzi na Twoje pytania 🙂

po co robiłaś/próbowałaś robić join up?

" bawilam sie w join up. jako urozmaicenie czasu i gdy mialam skrajnego lenia, i stwierdzenie ze kon ma odpoczynek."

Bo na razie nie bardzo wiadomo, o co Ci chodziło, na co koń nie odpowiedział (albo odpowiedział?)

ucho wewnetrzne-tak, czasem przezuwanie. ale zadnego opuszczenia glowy ani podejscia

czyli najprosciej mówiąc koń odganiany, nie reagowal tak jak zawsze reagowaly wszystkie inne.

traktowanie "po ludzku" ujelam w cudzyslowiu, gdyż, chodziło mi o to, że koń "sadzi", że to normalne lonżowanie mimo innych sygnalów.

a co do czytelnosci, nie do konca rozumiem, bawilam się w ten sposob w ramach urozmaicenia i sprawdzenia efektu z okolo 20-30 konmi na przestrzeni kilku lat. to niewiele, ale za kazdym razem reakcja byla odpowiednia, czyli taka, jaką monty opisal. nie wierze zbytnio w to, że nagle moje sygnaly się zrobily malo czytelne. chyba, że trafilam na konskiego wrazliwca.

czy teraz lepiej? :kwiatek:

No to się pytam: co dadzą w praktyce informacje o koniobowościach?

Elu, co Ci daje siedzenie w tym wątku?

Dyskusja fantastyczna i merytoryczna. Są argumenty za i przeciw. I tak czytając, przyszło mi do głowy pytanie. Może durne ale jednak coś w tym jest.

Każdy z nas był w cyrku lub widział konie cyrkowe w TV. Treserzy jeżdżą na nich bez ogłowia, wodzy itd. Wykonują różne akrobacje, konie z kolei potrafią ustawiać się w określony sposób na samo machnięcie ręką trenera. No właśnie, czy to NH czy też klasyczne obcowanie z koniem? Nie mówię tu o skrajnych przypadkach, gdzie konie przemocą się do tego zmusza.

Jakoś nie mogę za bardzo uwierzyć, by treserzy bawili się w NH.

To o cyrku i sztuczkach wielokrotnie było podnoszone w kontekście PNH.

Że PNH skupia się na zupełnie zbędnych jeździecko sztuczkach takich a'la cyrkowych właśnie - które żadnego merytorycznie sensu nie mają -  istnieją wyłącznie po to by zaimponować tym mniej wiedzącym i orientującym się.

bemyself

z kontekstu zdania wydawalo mi się dość jasne, że skoro naturalsi uczą, że kobyla mająca najwyższą pozycję w stadzie jest najmniej ruchliwa, to jak to się ma to tego co mówi monty o calej idei połączenia, która oparta jest na np odganianiu źrebaka przez klacz, bo jakos niezbyt wydaje mi się to możliwe, gdyby stala  w miejscu i się nie ruszala.
A, rozumiem 🙂
W koncepcji "kto przestawia kogo" chodzi o to, kto rusza się więcej.
Popatrz, czy bardziej przemieszcza się koń odganiany, czy odganiający?
Czy bardziej się przemieszcza M.Roberts na środku roundpenu, czy koń, który biega naokoło?
Koń, który jest wyżej w hierarchii, nie musi robić wiele, żeby odgonić/przesunąć konia stojącego w hierarchii niżej. Jak szef idzie do wodopoju, wystarczy, że zrobi brzydką minę, położy uszy, ewentualnie postraszy, że kopnie/ugryzie - a mniej ważne konie się odsuwają. Ważniejszy robi mniej.

nie wiem co znanie konia ma do tego, sadzilam ze szkoleniowcy wydający płyty  i sprzedający je za grube pieniądze również nie znają koni należących do ludzi, którzy filmy kupują, a rady poprzez materialy są udzielane.

Materiały M.Robertsa oglądałam dawno, na pewno tylko wycinek, powstrzymam się więc od wypowiadania, co w nich jest, jak jest ułożone itd. O materiałach "koniobowościowych" mogę powiedzieć, że starają się dać klucz, który pomoże rozgryźć danego konia. Takie dawanie wędki (podpowiedź, jakie pytania sobie zadać, czemu się przyjrzeć), a nie ryby (jedna rada, panaceum na wszystkie bolączki).

" bawilam sie w join up. jako urozmaicenie czasu i gdy mialam skrajnego lenia, i stwierdzenie ze kon ma odpoczynek."

Nie praktykowałam nigdy join-up, ale nie uznałabym go za odpoczynek dla konia.
Ale może nie będę rozwijać tematu, bo to nie moja bajka.
Może w sznurkowym wątku dostaniesz odpowiedzi, co robić, żeby join-up działało zgodnie z planem? Nie da się wykluczyć, że wiele osób znudzonych przepychankami w tym wątku, nawet tu nie zagląda 😉

ucho wewnetrzne-tak, czasem przezuwanie. ale zadnego opuszczenia glowy ani podejscia

czyli najprosciej mówiąc koń odganiany, nie reagowal tak jak zawsze reagowaly wszystkie inne.
Pewnie są różne możliwe odpowiedzi:
- koń myślał, że to lonżowanie, robił to, czego zwykle się od niego oczekiwało: poruszać się po kole, nie wchodzić do środka koła; uprzejmie nasłuchiwał, czego jeszcze człowiek będzie chciał, dlatego ucho kierował do środka
- odgonienie było "za słabe" dla tego konia, żeby się nim przejął i zechciał już zakończyć latanie i podejść do człowieka
- jak koń dawał pierwsze sygnały, że by się "połączył", to człowiek nadal miał mowę ciała "odganiającą", więc koń nie próbował podejść
Itd.
Czyli może być "zbyt obowiązkowy", zbyt dominujący, zbyt uległy...
Jaki jest - ja na pewno na podstawie dostarczonego opisu nie wiem.

Za przytyk o nieczytelności przepraszam. To była moja reakcja na niezbyt jasno sformułowane pytanie. Ale jakoś się chyba dogadałyśmy 😉

Ela, no właśnie to, o czym mowa była wyżej: zwiększenie szansy, że się trafi i dobrze zdecyduje: kiedy docisnąć, kiedy poczekać, kiedy dodać nowych zadań, kiedy zostać przy powtórzeniach. To upraszczanie, nie komplikowanie. Dwa pytania, cztery typy. Dla każdego inne zalecenia. Do ogarnięcia 😉

teraz predzej rozumiem, faktycznie sie nie dogadalysmy 🙂  :kwiatek: :kwiatek:

to moze sie zapytam, moj kon jest dominujacy, teraz jest w stadzie zaraz po walachu, ktory ustawial wszystkie konie po kątach, byc moze stanie się najwyzsza w ustawieniu stada niedlugo. jest koniem inteligentnym, zanim zaatakuje pokazuje zeby inne osobniki nie probowaly, a gdy nie posluchaja, wtedy dopiero atakuje. jest żywiolowa i raczej ciekawska. bardzo demonstruje gdy nie podoba jej się coś i ma fochy. pod siodlem gdy czegos się wymaga a ona nie ma ochoty cala sie usztywnia i demonstracyjnie "piaffuje". do tej pory walczylam dalej, np jesli wojna byla o galop, to nie wazne jak, jakim kosztem tulenia uszu i usztywnienia wymagalam tego, a gdy wykonala cwiczenie dostawala luz. nie mam pojecia o koniobowościach, jedynie piszę to co wynika z moich obserwacji charakteru. czy biorac pod uwagę zakladane typy osobowosciowe, jak powinnam dązyc do rozluznienia w przypadkach buntu? czy wojna typowa o przywództwo która praktykowalam do tej pory, jest wlasciwa?  :kwiatek:

Jak dla mnie - to jest utrudnianie a nie upraszczanie.

Elu, faktycznie, było już mówione. Mój błąd, że nie sprawdziłam dokładnie.

To jak dla mnie za dużo teorii. Naprawdę. Ja zastosowałam 7 games ale po to by zwyczajnie poznać mojego konia, bo nie umiałam inaczej dotrzeć. Ale nie sądziłam, że do tego potrzebna jest aż taka teoria. Poznałam 7 zabaw, pobawiłam się, efekt jaki chciałam to uzyskałam. Ale jakieś koniobowości? I inne nie jasne dla mnie słowa? O nie, dzięki. To jednak wolę klasykę. Jasna, prosta i czytelna.

To jak dla mnie za dużo teorii. Naprawdę. Ja zastosowałam 7 games ale po to by zwyczajnie poznać mojego konia, bo nie umiałam inaczej dotrzeć. Ale nie sądziłam, że do tego potrzebna jest aż taka teoria. Poznałam 7 zabaw, pobawiłam się, efekt jaki chciałam to uzyskałam. Ale jakieś koniobowości? I inne nie jasne dla mnie słowa? O nie, dzięki. To jednak wolę klasykę. Jasna, prosta i czytelna.


No dokładnie. I jeszcze jakieś wykresy tych półkul i inne "pomoce naukowe"

Albo te ceny:  sznurek 3,6 m za 150 ZETA (SIC!)

Już ja pomijam cenę sznurka, który faktycznie kosztuje jak ze złota. Ale w samej klasyce trzeba znać wiele rzeczy. I kiedy młoda osoba zaczyna jeździć to oprócz obowiązków domowych i szkolnych, musi przyswoić podstawy klasyczne, to już jest ogrom. A kiedy jeszcze dołożyć do tego teorie NH... myślę, że to za dużo.

Ale to moje zdanie. Każdy może myśleć inaczej. Jednak uważam, że bez sensu wpajać sobie do głowy teorie, skoro można prostą drogą uzyskać ten sam efekt. Po co utrudniać.

Teodora dzięki za rozjaśnienie, bo właśnie czytając Twoje wypowiedzi doszłam do tego wniosku. Nie mówię, że NH jest głupie. Ale teraz, mając tą wiedzę co mam, mogę świadomie wybierać co jest DLA MNIE lepsze. I wybieram klasykę.

Ale to moje zdanie. Każdy może myśleć inaczej. Jednak uważam, że bez sensu wpajać sobie do głowy teorie, skoro można prostą drogą uzyskać ten sam efekt. Po co utrudniać.


Otóż to.  Wystarczy sobie poczytać czy pooglądać szkolenia z najlepszymi zawodnikami np. Kyrą K - każdy z nich mówi jasnym prostym językiem zrozumiałym dla każdego i bez zbędnego rozdzielania włosa na czworo czy komplikowania przekazu wydumanymi teoriami.

Mam taki sznurek 6 rok - dalej żyje.

Czy rzeczywiście w klasyce wszystko jest proste?
"Zamknij konia między pomocami."
"Jedź od wewnętrznej łydki do zewnętrznej wodzy."
"Przytrzymaj dosiadem."
Albo już sama półparada, przepuszczalność, zamykanie obiegu energii...
Dla mnie to wcale nie jest kawa na ławę. Nie musi być. I po prostu nie jest.
Wystarczy spytać początkującego, co rozumie z powyższych zdań.

Przeciwstawianie: prosta klasyka - skomplikowany natural nie bardzo mi leży.
Opcje są dwie: przy koniach nic nigdy nie będzie proste 🙂
Albo: im mniej coś znasz, tym bardziej wydaje się skomplikowane.
Albo i jedno, i drugie.

Grunt, że każdy może znaleźć swoją ścieżkę.

Trochę offtopikując, bo to nie naturalioza jako taka, ale też koncepcja podzielenia koni na różne typy "koniobowościowe". Tylko parametrów więcej (cztery pytania*, nie dwa), więc i typów więcej (16). http://www.horsepersonality.com/horse-person-descript.html
(...)

Można zrobić test i popatrzeć, czy wynik ma jakieś przełożenie na rzeczywistość.
Dla mnie to takie nieszkodliwe, choć umiarkowanie przydatne.


jak z ciekawosci patrzylam na te parellityczne wykresy, to nigdzie moj kon nie pasowal. a tu od razu- rock star 😀 i musze powiedziec, ze to co tam napisane zgadza sie co do joty. tylko czy to cos wnioslo? ja juz to wiem 😉
ale podobaja mi sie te zabawne nazwy charakterow.