Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

armara- - masz rację!!! Nie każdy!!!

Właśnie, więc nie róbmy z xx wariatów 😉

O rany! Nie sądziłam, że wrotki powie kiedyś coś sensownego, a jednak! Cud!
Nie ma nic bardziej naturalnego niż dobra klasyka.

Tylko, że takich klasyków można w Polsce policzyć na palcach jednej ręki.
Wrotki się do nich nie zalicza. Bo ktoś kto ma tak chamski, prostacki, nietolerancyjny i buraczany stosunek do ludzi nie może mieć innego do koni. Przykładem jest wywracanie konia na plecy na zawodach, żeby zmusić go do skakania. Nic w tym naturalnego Panie wrotki.
Brak szacunku dla końskiej natury, ot co... A słoma co Panu z butów wystaje to bynajmniej nie efekt przebywania z końmi. Kropka.

🙂armara - masz rację!!! Nie róbmy!!! 😉 😉 😉

Julie:
To jedno przykładowe ćwiczenie nie oznacza, że w ten sposób masz szkolić wszystkie konie bez wyjątku! To tylko jedna z możliwości poszukiwania dotarcia do konia inaczej niż poprzez ustawiczne takie samo powtarzanie ćwiczenia.
[...]


O nie. Jak powiedziałaś A to powiedz B.
Jak w PNH doprowadza się takie konie do zgięcia, tudzież wpisania w koło?

O rany! Nie sądziłam, że wrotki powie kiedyś coś sensownego, a jednak! Cud!
Nie ma nic bardziej naturalnego niż dobra klasyka.

Tylko, że takich klasyków można w Polsce policzyć na palcach jednej ręki.
Wrotki się do nich nie zalicza. Bo ktoś kto ma tak chamski, prostacki, nietolerancyjny i buraczany stosunek do ludzi nie może mieć innego do koni. Przykładem jest wywracanie konia na plecy na zawodach, żeby zmusić go do skakania. Nic w tym naturalnego Panie wrotki.
wolę być chamski, prostacki, nietolerancyjny i buraczany, niż zwyczajnym głupcem jak ty...bo kładzenie miało wybić koniowi z głowy wspinanie, co było o tyle bardzo naturalną metodą, co i skuteczną! a konia do skakania nie można zmusić, szczególnie do skakania konkretnych przeszkód, a nie 50 centymetrowych kawaletek...i zupełnie nie rozumiem, jakim trzeba być kretynem i jak trzeba mieć namieszane w mózgu, żeby tego nie zrozumieć.

Hmmm... Julie jak mnie wywołujesz do tablicy, to się jeszcze wypowiem, choć planowalam już tego nie robić...

Konie uczy się prawidłowego ustawienia na kole tak samo, jak wszystkiego innego - czyli poprzez rozłożenie zadania na elementy skladowe, które ćwiczone są oddzielnie.  Pisała o tym Lothlorien uznając, że to jedna z najważniejszych rzeczy, które dało jej PNH.

Przede wszystkim uznajemy, że koń zrównoważony, to koń który prezentuje połączenie trzech czynników: rozluźnienia - równowagi - energii. Rozluźnienie - to jego nastawienie psychiczne  - zrozumienie zadania i chęć jego wykonania
Równowaga - to jest tzw. alignment, czyli coś co czasem tłumaczy się jako "prostość" konia. Czyli koń porusza się w równowadze i jest prosty - w tym wypadku prawidłowo wygięty na kole.
Energia - to jest tempo, w jakim porusza się koń - nie za szybko i nie za wolno. Dokładnie tak, jak chce jeździec i potrzebuje koń, by móc poruszać się w równowadze i w rozluźnieniu.
Wszystkie trzy czynniki są równie ważne, choć zgadzam się, że PNH przechyla szalę skupiając się nadmiernie na tym pierwszym (rozluźnieniu) a za mało ucząc ludzi na czym polega równowaga fizyczna. Ale wychodzą z założenia, że na temat nastawienia psychicznego nie znajdzie się wiele źródeł, podczas gdy na temat tego, jak od strony fizycznej powinien koń wyglądać - we wszystkich materiałach jeździeckch.

Od strony technicznej co powinien koń zrobić, żeby być prawidłowo wpisanym w okrąg?
- powinien mysleć o środku koła i sygnalizować to poprzez utrzymywanie równego koła (a nie np. jaja) i kierowanie wzroku do środka (Oko Byka)
- powinien wyginać się dookoła wewnętrznej łydki jeźdźca jednocześnie podstawiając głębiej pod klodę wewnętrzną zadnią nogę (odangażowanie zadu)
- powinien iść odpowiednio zaangazowany (Program Impulsu, reakcja na energię jeźdźca)
- powinien być rozluźniony (większość ćwiczeń z ziemi i z siodła - nagradzanie konia zatrzymaniem po dobrze wykonanym zadaniu)
- ostatni element to akceptacja wędzidła, ustawienie na wędzidle
hMmmm/.. to chyba wszystko. Zasada generalna jest taka, że jeżeli cokolwiek nie wychodzi, albo wymaga zwiększonej pracy jeźdźca, ewentualnie częstego przypominania koniowi, co powinien robić, to staramy się ten element odizolować i pracujemy nad nim oddzielnie...

...to chyba nie jest odangażowanie zadu 😉

Dea: to jest moja teoria  🤣 🤣 🤣

Uważam, że odangazowanie zadu oprócz zatrzymania konia ma także funkcję angażującą podczas właśnie wpisywania konia w okrąg. Bo powoduje, że reakcją konia na napięcie mięśni wewnętrznej łydki (wraz ze zmianą w dosiadzie jeźdźca) będzie wygięcie się i głębsze podstawienie zadu. Działa to podobnie jak półparada - gdzie nie chodzi o zatrzymanie konia, tylko zwiększenie zaangazowania. Rodzaj oksymoronu jak "naturalne jeździectwo".  🤣

Edit: ale zgadzam się, że samo odangażowanie zadu takiego działania by nie przyniosło. Do tego trzeba by dopisać chody boczne, które uwrażliwiają konia na łydkę.

na dobrą sprawę to jest jedna wielka i tylko teoria...choćby dlatego że przeciętny adept naturalu kompletnie nie ma równowagi w siodle, a koń takiego adepta nie dysponuje choćby minimalnym impulsem, żeby takie ćwiczenie wykonać w praktyce, a nie na internetowym forum.

na dobrą sprawę to jest jedna wielka i tylko teoria...choćby dlatego że przeciętny adept naturalu kompletnie nie ma równowagi w siodle, a koń takiego adepta nie dysponuje choćby minimalnym impulsem, żeby takie ćwiczenie wykonać w praktyce, a nie na internetowym forum.

Ja podobnie myślę. Opisywane, tak cierpliwie, ( :kwiatek: ) przez Frankę ćwiczenia są dla osób zaawansowanych .
Takich co wiedzą o podstawieniu czy bocznych chodach więcej niż abc.
Jednak to wąska grupa i kiepski "target" .

Franka - odangażowanie jest jak koń skrzyżuje nogi, z definicji nie pójdzie wtedy za bardzo do przodu. OK, można takim samym sygnałym, tylko lekkim, podstawić zadnią nogę głębiej, ale to jest raczej zaangażowanie. To tak jakbyś zamiast o półparadzie mówiła o zatrzymaniu 🙂

Takich co wiedzą o podstawieniu czy bocznych chodach więcej niż abc.
nie tyle wiedzą jak to zrobić, co potrafią to zrobić-praktyka pokazuje, że w naturalu takich co potrafią coś inaczej niż teoretycznie, zwyczajnie nie ma...a mówimy o prostej jeździe na kole, przypominam 😁

Dea:  To, o czym ja piszę, to że dzięki robieniu ćwiczenia zwanego odangażowaniem zadu uzyskujesz odpowiednią reakcję konia - uwrazliwienie na sygnały jeźdźca. Sygnał jeźdźca: napięcie łydki, zmiana w dosiadzie, przekręcenie dloni spowoduje przygotowanie się konia do odangazowania zadu poprzez skierowanie głowy do środka, ustąpienie w żebrach (na tyle, na ile możemy o takim ustąpieniu mówić) i głębsze podstawienie wewnętrznej zadniej nogi. 

Kiedy ten efekt uzyskasz, nie utrzymujesz sygnału dalej, bo skutkeim byłoby faktyczne odangażowanie zadu. Ale - moim skromnym zdaniem (i nie wiem, czy bym to obronila na forum PNH) - dzięki dobremu wyćwiczeniu na sygnały będące początkiem odangażowania zadu, uzyskujesz uwrażliwienie konia na dosiad i pomoce jeździeckie prowadzące do prawidłowego ustawienia konia na okręgu.  :kwiatek:

PS. proponuję przenieść się z dalszą dyskusją na ten temat na forum PNH. Co Ty na to? 💘

tak tak, to to dobry pomysł, tam nikt nie będzie sprowadzał was na ziemie, w waszym fantazjowaniu, jak to potraficie cokolwiek zrobić na koniu...z regularnym kołem włącznie 😂

[quote author=Tania link=topic=11961.msg1161276#msg1161276 date=1319020881]
Takich co wiedzą o podstawieniu czy bocznych chodach więcej niż abc.
nie tyle wiedzą jak to zrobić, co potrafią to zrobić-praktyka pokazuje, że w naturalu takich co potrafią coś inaczej niż teoretycznie, zwyczajnie nie ma...a mówimy o prostej jeździe na kole, przypominam 😁
[/quote]
Racja, tak myślałam .Tak samiuśko.
Tylko z założeniem, że nikt nic nie umie się nie zgadzam, bo wierzę, że są i tacy co umieją.

...cóż, ja się na tym forum nauczyłem braku wiary w jakiekolwiek deklaracje umiejętności...szczególnie naturalsów- real daje zupełnie inne świadectwa niż te deklaracje!

Dea, Franka: A ja się dziwię, że w ogóle chcecie na ten temat tutaj dyskutować.  Żeby dać powód do wyżywania się komuś, kto nic poza tym, co ma na czubku własnego nosa nie rozumie, a udaje, że zjadł wszystkie rozumy? No, chyba że macie dzień dobroci dla ludzi z problemami osobowościowymi i poprzez  prowokowanie do pisania bzdur chcecie mu pomóc w pozbywaniu się tych problemów.  🤣

Dea, Franka: A ja się dziwię, że w ogóle chcecie na ten temat tutaj dyskutować.  Żeby dać powód do wyżywania się komuś, kto nic poza tym, co ma na czubku własnego nosa nie rozumie, a udaje, że zjadł wszystkie rozumy? No, chyba że macie dzień dobroci dla ludzi z problemami osobowościowymi i poprzez  prowokowanie do pisania bzdur chcecie mu pomóc w pozbywaniu się tych problemów.   🤣

No, przepraszam. A ja to pies?  🍴
Ja czytam. I w wielu punktach zostałam przekonana.

Ja czytam. I w wielu punktach zostałam przekonana.


To super !


[sup]Ale rzeczywiście: pisanie w tym wątku bardzo przypomina oganianie się kijem przed wściekłymi psami - więc tylko czasem człowiekowi chce się cokolwiek... bo generalnie to po co ? Ja sobie "za stodołą" robię swoje i czuje się z tym świetnie - czy muszę cokolwiek, komukolwiek wyjaśniać i udowadniać ? Nie muszę  :kwiatek:[/sup]

Piszcie , piszcie .... czytanie tego wątku to świetna rozrywka (aczkolwiek nie tylko ) , zwłaszcza jak czytam tekst , że ktoś woli być chamski , prostacki itd. niż zwyczajnym głupcem ... a przecież chamstwo i prostactwo cechują właśnie głupca , i to wcale nie zwyczajnego  😉

Jeśli chodzi o komplikowanie wszystkiego i nadmierne teoretyzowanie, to może wyjaśnię, że nikt w PNH nie tłumaczy teorii w taki sposób. Mówi się: (uwaga! Będzie tekst rodem z sekty!)  🏇  Zaufaj programowi, zrób trzy poziomy, a zrozumiesz.

Podczas kursu instruktor przygląda się temu co robisz – np. jeździsz po kole, a potem podchodzi i mówi (pozornie od czapy): a pokaż mi, jak Ci wychodzą chody boczne.  A potem mówi – popracuj solidniej nad chodami bocznymi.

Tłumaczę to w ten sposób, bo mam do czynienia z ludźmi, którzy nie chcą i nie mają zamiaru zaufać, i dodatkowo bardzo sceptycznie podchodzą do PNH. No i  mam/miałam poczucie, ze takie tłumaczenie będzie bardziej zrozumiałe.

Ale wiecie co? Rzeczywiście po zrobieniu całego programu widać sens tych wszystkich ćwiczeń. Ale niestety niewielu osobom wystarcza cierpliwości, żeby przez to przejść i zrozumieć na tyle, żeby z tego korzystać.  Mam w tej chwili młodego konia, na którym jeżdżę z pozoru w pełni klasycznie. Wylącznie na wędzidle, w siodle, wprowadzamy jakieś elementy ujezdżenia, cavaletki. Z pozoru - bo tak naprawdę, przez cały czas sprawdzam, który element układanki nie działa i jeśli coś takiego znajduję to skupiam się nad nim. I w moim poczuciu to takie właśnie podejście sprawia, że sama siebie umieszczam w nurcie PNH, a nie w klasyce.

Bardzo żałuję, że przez odnoszenie się do brutalnych metod jeździeckich i poprzez niefortunny wybór nazwy PNH postawiło się w opozycji do klasycznego jeździectwa. I przez to skazało się na egzystowanie poza głównym nurtem jeździeckim. Nie twierdzę, że wszyscy powinni robić PNH, ale że jest w tym programie wiele założeń/ ćwiczeń, które pomagają w jeździectwie.
IMHO.

(...)
Bardzo żałuję, że przez odnoszenie się do brutalnych metod jeździeckich i poprzez niefortunny wybór nazwy PNH postawiło się w opozycji do klasycznego jeździectwa. I przez to skazało się na egzystowanie poza głównym nurtem jeździeckim. Nie twierdzę, że wszyscy powinni robić PNH, ale że jest w tym programie wiele założeń/ ćwiczeń, które pomagają w jeździectwie.
IMHO.

A ja jednak myślę, że taki był zamysł. Wytypowano grupę niezadowolonych i do niej skierowano ofertę.
Jak w wyborach u nas.

Franka, obawiam się, że jesteś dobrym przykładem na to, jak próby pogodzenia tego, co pogodzić się nie da, mieszają w głowach normalnym jeźdźcom. Nie da się pogodzić działań prowadzących do realizacji różnych celów. Owszem, są punkty, fragmenty styczne - ale całość traci wszelką logikę. I wyszło ci - zaangażowanie jako skutek odangażowania.
Chcesz powiedzieć, że normalny jeździec nie pracuje (staranniej) nad tym, co leży u podstaw trudności przy czymś złożonym? Że do tego trzeba NH?
Jeszcze taka informacja: ustępowania od łydki służą uwrażliwieniu konia na pomoce. Chody boczne - czemu innemu (także sprawdzeniu (!) jak postępuje praca).

A ja jednak myślę, że taki był zamysł. Wytypowano grupę niezadowolonych i do niej skierowano ofertę.
Jak w wyborach u nas.


Taniu: Może i masz rację.  👍

Bo jak się przyjrzę temu, kto trafia do PNH, to są to osoby, które w jakimś stopniu nie znalazly odpowiedzi na swoje pytania w klasyce/nie trafiły na odpowiednio dobrych (żeby nie powiedzieć odpowiednio "naturalnych"  :tanczacalinka🙂 klasyków. Często są to osoby, które mają trudne konie, z którymi w sposób normalny trudno byłoby sobie poradzić. Druga grupa to osoby, które nie są zainteresowane ofertą klasycznego jeździectwa - w sensie szeroko pojętego sportu i wolą z końmi się bawić niż z nimi pracować. Są też tacy, co zjedli zęby na sporcie ale w pewnym sensie się wypalili w tym co robili i szukali czegoś więcej (np. Karen Rohlf).  Bardzo niewielka jest grupa tych, którzy świetnie sobie radzą z końmi, nie mają z nimi problemów i po prostu z ciekawości przyszły zobaczyć z czym to się je (np. Lothlorien)

Mogą to być też osoby, które nie tolerują chamstwa w stosunku do siebie i do koni  🥂 bo u wrotka to się wtedy uczyć nie mogą raczej 😉

na pewno nie ma tam takich, którzy chcą mieć zdrowe fizycznie i psychicznie konie, bo nie mogą być prowadzone programem PNH i być strugane przez takich "fachowców" jak Dea.

Franko, właśnie z tymi trudnymi końmi. To mnie zastanawia zawsze.
Raz widziałam taki kurs. I konie były rzeczywiście no.... dziwne.
Można powiedzieć trudne a można niewychowane. Pewnie różnie z tym jest.
Dlaczego zatem nowicjusze wybierają sobie akurat takie konie?
Miałam takie wrażenie, jakby kreowali problemy, żeby potem je rozwiązywać.
Jakby (przepraszam, jeśli kogoś urażę) wręcz ci ludzie byli dumni, że poskramiają BESTIE.
Licytowali się jakby tym, czego klasyk się wstydzi.

No tak to z boku wyglądało.

Tania, nie wiem, dlaczego trudne konie trafiają w ręce amatorów. To chyba kwestia rynku koni w naszym kraju i tego, że rekreacja jest wciąz postrzegana jako odpad od jedynego słusznego nurtu jeździeckiego. Teraz już się to chyba zmienia, ale pamiętam, jak kiedyś wstyd było powiedzieć, że jest się jeźdźcem rekreacyjnym. Każdy miał ambicje sportowe. Ale nie każdego było stać na dobrego konia. No i wpadał w jego ręce koń, którego ktoś, kto się rzeczywiście zna na koniach, w życiu by nie wziął. Albo wziął i odrzucił.

Wśród naturalsów jest też sporo osób bardzo wrażliwych na dobro koni, które nie potrafią się pogodzić z tym, że konie trafiają na rzeź i je wykupują. I w ten sposób mają potem wieloletni "problem" z którym w jakiś sposób muszą sobie radzić. Natural im pokazuje, że można do tych koni trafić i do pewnego stopnia przystosować do bezpiecznej jazdy. Choć - w wielu przypadkach - nadal będą to konie, na które znający się na rzeczy jeździec by w ogóle nie spojrzał.

Ja nie spotkałam się z licytowaniem się, kto ma większą BESTIĘ. Choć wyobrażam sobie, że można sobie w ten sposób podbudowywać własne ego.

To w takim razie wrotki jest naturalny, bo on najpierw swoim treningiem spowodował, że koń się wspinał, a potem wywracał go na plecy, żeby go oduczyć. Fantastyczna metoda.

Franka, z tą BESTIĄ to może moje przejaskrawienie.
Mnie żal było patrzeć jak ci ludzie się męczą.
I zgadzam się, że część koni była uratowana - tak to wyglądało.
I za to ukłon niski.