Sponsoring w jeździectwie

Dlatego ja zawsze tak trąbię, że na każdych zawodach organizator powinien mieć "coś" dla niejeżdżącej gawiedzi czyli:
-zamki dmuchane, wata cukrowa, kiełbaski sraski...
- piękne uloteczki, które tłumaczą czym dana dyscyplina jest
- konkursik dla dzieciorów
- pokazy, jazda na kucykach i inne atrakcje
Dopiero wtedy Kowalski z dzieckiem jak w lokalnej gazecie przeczyta to tyłek ruszy. więcej Kowalskich= większa TG = większa atrakcyjność dla potencjalnych sponsorów.
kotbury Dlaczego 5000? Pisałam o przykładowym 1000 PLN dla 1 zawodnika L Klasy rocznie przy częstotliwości startowania 5 razy w roku na zawodach regionalnych. Przeliczając to nawet per koszt dotarcia - ale tak chamsko i najbardziej prymitywnie i laicko, wychodzi 2,70 PLN za 1 dzień, 0,27 PLN za 1 "odsłonę".  👀

Jeszcze raz podkreślam że pokazane obliczenia są tylko przykładowe i mają zobrazować mechanizmy działania.  :kwiatek:
Ja znów jestem zwolenniczką łączenia dyscyplin - tj. zawodów w ujeżdżeniu i skokach - jeśli jest możliwośc - jednego dnia w jednym miejscu. Skoki jako takie chociaż są w miarę widowiskowe. A i podstawowa zasada prosta: spadnie / nie spadnie - szybciej jechał czy wolniej... ot cała filozofia. A jaki laik będzie oglądał "siedemdziesiaty-czwarty" przejazd dresiarza w programie L3, ba w CC nawet??  🤣
Próbowałam też wprowadzić konkursy kur od L lub P klasy... ale niestety "pani - nie da rady" ;-) a szkoda

Co do kwoty - sądzę, że kotbury również pisała "sloganowo"
Ale tego nie rozumiem:
[quote author=lets-go link=topic=11.msg1262255#msg1262255 date=1326721768]
kotbury
Przeliczając to nawet per koszt dotarcia - ale tak chamsko i najbardziej prymitywnie i laicko, wychodzi 2,70 PLN za 1 dzień, 0,27 PLN za 1 "odsłonę".  👀
[/quote]
Odsłonę czego??  😲

Nie odpowiedziałaś na żadne z moich pytań:
1. W jakim kraju jeździectwo nie jest sportem elitarnym (finansowo)?
2. Jaka jest niesloganowa wartość dodana dla sponsora zawdonika w L klasie ujezdżenia?
3. Jak skonstruować umowę sponsorską - jak miałby się sponsor reklamować - jako "darczyńca" danego zawodnika??

Edit:
Podałam wartość dodaną dla sponsora konkursu i sposób zawarcia reklamy – w samej nazwie konkursu. Nazwa będzie widoczna również w wynikach i w propozycjach. Do tego miejsce na namiot targowy i bandery. Bannery będą widoczne na ewentualnych zdjęciach w prasie branżowej i/lub lokalnej. Na podobnej zasadzie działa sponsor tytularny (podałam Eurocommerce jako przykład sponsoringu tytularnego konkretnego zawodnika - ale to poziom międzynarodowego GP w skokach). Jak miałoby to Twoim zdaniem wyglądać w zawodach „L klasy za stodołą”?? Dalej – co do kwot – jak pisałam jeździectwo to nadal sport elitarny i za 1 000 zł w sezonie to się nawet 1/10 pełnych kosztów nie pokryje. Patrząc na sezon trwający 8 miesięcy (w miechy spacerów i 2 roztrenowania), oraz treningi min 3 razy w tygodniu po 50 zł/ szt (tanio), oraz pensjonat po 800 zł/mc, weta, kowala i dożywanie, oraz badania, licencje, etc – roczny koszt bez startów to jakieś 15 – 18 000 zł – dla zawodnika L klasy. Każdy start to kolejne 1 000 zł… czyli przy 5 startach będzie to 23 – 25 000 zł… na jednego konia, przy założeniu że zdrowy… Gdzie w tym wszystkim ma być owe 1 000 zł? Na waciki chyba ;-) bo na nic nie wystarczy i dla zawodnika pomoc znikoma raczej… A 25 000 zł to nie jest suma rozsądna przy praktycznie żadnej wartości dodanej…
Czy ktoś może wie w jaki sposób firma sponsorująca zawodnika rozlicza te pieniądze ?
Czy to jest koszt firmy ? Do jakiej ewentualnie kwoty ?
:kwiatek:


wie ktoś ???
Let-s go "odsłonę"?... a Kto to zmierzy? Odsłony są mierzalne, policzalne i wręcz dziś weryfikowalne kto oglądał, skąd dotarł i gdzie polazł.
I swoja drogą 0,27 za 1 odsłonę to jest koszt przeciętny🙂 żadna rewelacja.

Jako np. firma no nie wiem "Kowalski -produkcja kocy" to wolę wydać 1000 zł na ad wordsy, jak już to tak porównywać do zysków i kosztów alternatywnych online.

Gdybym natomiast miała silny dział marketingu i bym produkowała koce- to wolałabym na takie konsultacje z Aromerem się ugadać i "rozdać" koce uczestnikom aby mogli pod nimi na trybunach siedzieć i "czuć jaki mój produkt jest fajny"... dopiero gdyby to zatrybiło to bym pomyślała aby z moich cudnych materiałów na koce wyprodukować (oczywiście nie po to by zarobić) derki dla koni na takich konsulacjach. Może wtedy moje koce dla przeciętnego Kowlaskigo urosłyby do rangi "najlepsze koce dla koniarzy" i bym sobie umościła nowy target.
... ale wciąż jak widzisz brak tego patyka dla zawodnika🙁... a jak się na jeździectwie nie znam to nawet jak mam ten patyk to komu mam dać?
Pisałaś, wcześniej, że cię boli, że utalentowani nie jeżdżą na kliniki bo nie maja kasy. A skąd ja mam wiedzieć, że Zuzia X jest utalentowana? Nie znam się na tym a nie w moim interesie jest się poznać... ja mam "produkcję kocy na głowie".

Oczywiście że są mierzalne, w internecie absolutnie wszystko jest mierzalne. 😉
Ja osobiście bym porównała "wartość odsłony sponsoringu" do "wartości odsłony billboardu ulicznego", gdzie dzienna "ilość odsłon"[czyli "obejrzeń] tego billboardu jest estymowana. [celowo nie posługuję się żadnymi "branżowymi" określeniami - chciałabym żeby wszystko było zrozumiałe dla wszystkich  :kwiatek: ale myślę że są wśród forumowiczów marketingowcy - stąd to wyjaśnienie]
Podsyłam linka dla ciekawskich: http://m.newsweek.pl/wiadomosci-biznesowe,miliony-w-miesniach-sportowcow,71025,1,1.html
[quote author=lets-go link=topic=81569.msg1262305#msg1262305 date=1326724144]
Oczywiście że są mierzalne, w internecie absolutnie wszystko jest mierzalne. 😉
Ja osobiście bym porównała "wartość odsłony sponsoringu" do "wartości odsłony billboardu ulicznego", gdzie dzienna "ilość odsłon"[czyli "obejrzeń] tego billboardu jest estymowana. [celowo nie posługuję się żadnymi "branżowymi" określeniami - chciałabym żeby wszystko było zrozumiałe dla wszystkich  :kwiatek: ale myślę że są wśród forumowiczów marketingowcy - stąd to wyjaśnienie]
Podsyłam linka dla ciekawskich: http://m.newsweek.pl/wiadomosci-biznesowe,miliony-w-miesniach-sportowcow,71025,1,1.html
[/quote]

Lets-go nie obraź się ale albo próbujesz wynaleźć koło ponownie albo akurat ta dziedzina wiedzy marketingowej nie jest twoją specjalizacją.
Rankingi w sponsoringu sportowym mierzy się troszkę innymi metodami. Są to metody już daaawno opracowane i opisane w podręcznikach, skryptach dla studentów, manualach dla domów mediowych i co ino🙂

I nie, nie porównuje się "wartości odsłony sponsoringu" do "wartości odsłony billboardu ulicznego",  - z prostej przyczyny: zawody są dla:
a) wybranej grupy (malutkiej niestety)
b) w wybranym miejscu (w porównaniu ze skrzyżowaniem dwóch głównych ulic w Warszawie - malutkim niestety)
c) trwają chwileczkę, ułamek chwili nawet w porównaniu z najkrótszym możliwym czasem życia danego billoardu na danym placemencie
i jeszcze gwiazdka* mówiliśmy o sponsoringu zawodnika- nie  o powieszeniu billbardu na zawodach

I tak przy okazji np. sponsorujesz wyjazd zawodnika na zawody, jesteś producentem kocy - jak zamierzasz to przełożyć na "odsłony online"... jeśli np. towojemu zawodnikowi nikt nie zorbił fotki nie wcisnął go choćby do galerii świata koni.



Fabapi- leci priv😉
kotbury jeszcze nigdy nie napisałam tego na re-volcie ale chyba najwyższy czas: LITOŚCI!  🤔
To może sobie porozmawiamy jak równy w równym i nikt nic z niczego nie zrozumie? I będzie Polska Jeździecka w dalszym ciągu siedziała na Sponsoringowym Drzewie?  😵
Jak pisałam w wyjaśnieniu: przykłady służą tylko zobrazowaniu czytelnikom tematu.
Nic i nigdzie nie zamierzam przekładać [jaki online?!?  🤔  😵 ] i przekładać tylko wyjaśnić użytkownikom tego forum że sponsoring jest, działa i ma się dobrze o ile jest przemyślany i adekwatny. A dobry przykład ma to do siebie że jest prosty i zrozumiały.
Tak, zajmuję się stricte marketingiem sportowym, do 2010 tylko i wyłącznie, w Polsce i w Niemczech; obecnie nie tylko, bo jestem od dwóch lat w Biurze Reklamy dużej spółki mediowej, więc jestem "po drugiej stronie". I jeszcze raz: tak, zależy mi na tym żeby temat sponsoringu był zrozumiany przez jeźdźców bo to "moja" dyscyplina i przykro patrzeć jak siedzi jeździectwo na drzewie. 🤔
Lets-go co za różnica czy ty to piszesz dla zobrazowania czegoś jak to ujęłaś "czytelnikowi" czy dla "przykładu" jak pojęcia mylisz.
Jak chcesz dać przykład to daj jakiś realny i poprawny a nie z pomylonym nazewnictwem.

A i kto jest od "przemyśliwania" sponsoringu, żeby był adekwatny? Zawodnik dziecko, zawodnik junior czy jego rodzice, którzy guzik o marketingu wiedzą, czy firma "kowalski, produkuję koce"?

Sponsoring zawodników w Polsce kuleje. Zawodnicy najczęściej nie mają płacone w kasie tylko w produktach: siodła, pasze, czapraki z logo itd... ilu jest w PL zawodników, którzy dostają realne dofinansowanie od firm w postaci gotówki na starty  na konsultacje (bo od tego się ta dyskusja zaczęła od tego, że na konsultacje sobie ci niżsi rangą zawodnicy, młodzi obiecujący zawodnicy nie mogą pozwolić). I nie mówię tu o klubach typu Wechta czy innych, które po prostu zatrudniają jeźdźców i płaca im pensje.
ble ble ble...tyle wam powiem.
cały marketingowy bełkot odnoszący się do finansowego wspierania sportu nie ma sensu, prawda jest taka, że to takie rozdawnictwo i jest oparte na personalnych sympatiach osób zarządzającym reklamowym budżetem...gdybym nie miał racji, to np Volvo nadal miało by swój Puchar Świata, a Land Rover swój Ranking.
w obu firmach zmienił się Boss i z dnia na dzień zmieniły się wykresy i dyscyplina warta sponsoringu.
był taki bank BGŻ, który sponsorował pewien sport...BGŻ został kupiony przez Rabo Bank i od razu powstała polska ekipa kolarska BGŻ... 😎
trzynastka   In love with the ordinary
16 stycznia 2012 16:34
a CSI*** w Katowicach za sponsorował nam vattenfall, bo dyrekcja jeździ konno 😉
Wrotki oczywiście, że tak!!!
A już właśnie szczególnie w sportach niszowych takich jak jeździectwo. Bo już jeśli chodzi o piłkę nożną to przy zmianie "bossa" niekoniecznie da radę zmienić strategie marki. Bo jednak "to się opłaca". Ale tylko dla tych dyscyplin masowych na maxa jest się w stanie liczyć żywa gotówkę.

Dla niszowych sportów profesjonalny koszt (np. przez agencję) wyliczenia realnego zysku marketingowego często przekracza kwotę "dotacji"... i wtedy się pierdzieli o "corporate responsibility"😉
W 100% popieram to, co napisał wrotki. Projekt żeglarski, o którym wspominałam wspierały też mniejsze firmy niż sponsor tytularny - wszystkie związane albo z kimś z zespołu (przyjaciele), albo z żeglarstwem (producent osprzętu, czy odzieży żeglarskiej)... Sponsor tytularny również jest związany z żeglarstwem...
Lets - go - odpowiesz chociaż na jedno z moich pytań??  😅
wcześniej napisałaś pytajcie - pytam i pytam i... i nic :-(

Edit
w poleconym linku opisano sport przez największe SP - Justyna Kowalczyk na nartach i Jasiu Kowalski na Pacynce w mini - LL to dwa zupełnie różne światy. Co więcej w linku pisze się o biegach i skokach narciarskich, o Tour de Pologne, a o jeździectwie jakoś nie... ciekawe dlaczego
Wicie kiedy się o jeździectwie napisało... jak padł koń w Gałkowie to nawet Pudelek napisał, bo można było wmanewrować debilnie w całą wypowiedź nazwisko Piotr Kraśko.
Jak Górniaczce kiedyś zrobiono fotę z Rapcewiczem to też pisano.

A wiecie kiedy się będzie więcej pisać? jak jakaś gwiazda parkuru czy czworoboku pokażę cycki🙂 Serio! Brutalne ale prawdziwe, jak pokaże cycki w playboyu i jeszcze nagra jakiś coverek i powie, że jej drugą pasja jest "śpiewanie". OOooo to tak, to nawet będzie więcej na temat danej dyscypliny w takich gazetach jak playboy, logo, może, może nawet "w przeglądzie sporotwym".
kotbury ciekawe podejscie, ale chyba jednak niewiele ma to wspolnego z rozwojem dyscypliny 😉
w takim playboyu widzialam juz sesje lasek z konmi, laski z rozkladowek, ktore "jezdzily konno" i co z tego? myslisz, ze fotka Gorniak z Rapcewiczem albo jej teledysk, gdzie biega siwy kon ma wplyw na to, ze kto zacznie jezdzic albo interesowac sie jezdziectwem? eee e 😉
Ktoś   Dum pugnas, victor es...
16 stycznia 2012 17:37
...ja niestety mam doświadczenia tu już wspomniane... żadna ze mnie gwiazda,ale poczynając od AMP w skokach,przez 2 kolejne sezony,jeździłam z logo firmy w której pracuje...były wolne środki na reklamę,to dostawałam na starty,a nasz rzecznik prasowy miał o czym pisać w wewnętrznym newsleterze 😉

co do znanych postaci - Maciek Florek ("Gleba" z UCD) dość udanie promuje zawody, i zdaje się,nie tylko na pomorzu... ale niestety,media w większości odbierają to jako fanaberię Gwiazdy niż jako fajny sport do pokazywania w TV 🙁


Nic się nie da .... tak pokrótce  można streścić bardzo ciekawą dyskusję. Jak zawsze. Udowadniamy ze wszystkich sił, że przecież NIE DA SIĘ.

A jak jest gdzie-indziej? Jak sponsoring na niższych poziomach jeździectwa odbywa się w Europie Zach., w Stanach? Jakie mechanizmy można spróbować u nas upowszechnić?


Lets-go, jak rozumiem, ma zawodowe doświadczenie marketingowe w pracy nie tylko w Pl, a także w Niemczech. Może warto jej uważnie posłuchać?
Lets-go, napisz jak Ty to widzisz, proszę.
Brzask   kucyk,kucyk...a to kawał s.........
16 stycznia 2012 19:28
[quote author=fabapi link=topic=11.msg1262100#msg1262100 date=1326714258]
Czy ktoś może wie w jaki sposób firma sponsorująca zawodnika rozlicza te pieniądze ?
Czy to jest koszt firmy ? Do jakiej ewentualnie kwoty ?
:kwiatek:


wie ktoś ???
[/quote]

tak, to jest koszt firmy idący z budżetu na reklamę wliczany w koszty.
do jakiej kwoty nie ma pojecia.
Ktoś   Dum pugnas, victor es...
16 stycznia 2012 19:37
reklama publiczna nie ma limitu, decyduje tu wyczucie wobec US i zdrowy rozsądek.


Nic się nie da .... tak pokrótce  można streścić bardzo ciekawą dyskusję. Jak zawsze. Udowadniamy ze wszystkich sił, że przecież NIE DA SIĘ.




Co ty gadasz? 🤔
Po pierwsze przeczytaj CAŁĄ DYSKUSJĘ bo nie była o promowaniu zawodów. akurat zwody da się dobrze promować.
Dyskusja była o tym, że "szportowcy zza stodoły" nie mają kasy na profesjonalne konsultacje z zagranicznymi trenerami.




Lets-go, jak rozumiem, ma zawodowe doświadczenie marketingowe w pracy nie tylko w Pl, a także w Niemczech. Może warto jej uważnie posłuchać?
Lets-go, napisz jak Ty to widzisz, proszę.


To chyba w tych Niemczech istnieje inna wiedza marketingowa niż na całym świecie skoro sposnoring zawodnika (wyjazd na regionalki w Polsce klasa P) chce się liczyć w zysku dla sponsora tak jak się określa indeksy billboardów ulicznych.
Co za glupie przedrzeznianie sluzace tylko postawieniu "na swoim" i stuprocentowo kontrproduktywne. 
😵
Nic się nie da .... tak pokrótce  można streścić bardzo ciekawą dyskusję. Jak zawsze. Udowadniamy ze wszystkich sił, że przecież NIE DA SIĘ.

Moment - udowodniłam, że się da – pracowaliśmy 7 lat, zrobiliśmy wyniki i znaleźliśmy sponsora (w żeglarstwie na poziomie międzynarodowym) ;-)

[quote author=lets-go link=topic=81569.msg1262123#msg1262123 date=1326715338]
Jakie masz pytania? Zadaj, postaram się odpowiedzieć.
[/quote]

Powtórzę zatem jak mantrę:
1. W jakim kraju jeździectwo nie jest sportem elitarnym (finansowo)?
2. Jaka jest niesloganowa wartość dodana dla sponsora zawodnika w L klasie ujezdżenia?
3. Jak skonstruować umowę sponsorską - jak miałby się sponsor reklamować - jako "darczyńca" danego zawodnika??
Odpowiesz chociaż na jedno??  🤔
1. Na to pytanie odpowiadała ElaPe - od siebie dodam: Niemcy
2. Nie rozumiem pytania
3. Należy konstruować umowę o świadczeniu usług reklamowych poprzez... Poszukując wzrorów: google.
Niemcy i sponsorzy zawodników zza stodoły?  🙄
Ktoś   Dum pugnas, victor es...
17 stycznia 2012 08:32
jak ktoś bardzo potrzebuje,to moge się podzielić takową umową " o świadczenie usług reklamowych" (tylko moja nie była zawierana fizycznie ze mną,a z klubem,którego barwy reprezentowałam).....
najprędzej sponsoring może mieć rację tak, jak pisze Ktoś- ma kontakt z firmą ( pracuje w niej) firma ma wolne środki, zawodnik proponuje- dostaje. Tu nie będzie znaczenia, czy zawodnik jest zza stodoły czy sprzed niej. Czy jedzie L czy CC.

Co do sponsorowania zawodów, z tym jest mniejszy problem- tu jest łatwo o realną reklamę- wymienianie sponsora podczas trwania zawodów, banery itp. Z tym to raczej nie ma problemów nawet w naszym kraju.
Niemcy i sponsorzy zawodników zza stodoły?  🙄


Tak. Dokładnie tak. Regionalnych zawodników. Sponsoring który wynosi dokładnie tyle ile warci są zawodnicy. Jeszcze raz tak. Wspieranie regionalnych zawodników poprzez lokalne firmy, kluby, gminy, stowarzyszenia jest godny pozazdroszczenia.
Ale o czym ja tu piszę jeżeli wszyscy uczestniczący w wątku starają się udowodnić że "sponsoring" jest nieistniejącym, niemożliwym tworem wyobraźni chorych umysłowo ludzi.
I łatwo jest tak powiedzieć, bo żeby znaleźć podmiot który chcę wspierać zawodnika [jakiejkolwiek rangi] to po pierwsze primo trzeba sie sporo nachodzić i to z dużą dawką pokory a po drugie trzeba mieć dobrze skonstruowaną ofertę. Dopasowaną.
Co więcej, obeserwuję że często zawodnicy "poszukujący sponsorów" "wyliczają swoje potrzeby":
"koń kosztuje mnie miesięcznie 2000 PLN, starty średnio miesięcznie 1000 PLN, to razem rocznie potrzebuję 36 000 PLN". Nie biorą pod uwagę że ich wartość reklamowa nie wynosi 36 000 PLN rocznie. Za to później, kiedy już dostaną odmowę, są sfrustrowani i rozpowszechniają opinię że sponsoring jest niemożliwy. A jest możliwy. Tylko musi być dopasowany, wyważony i przemyślany.
P.S. Sponsoring to inna forma reklamowa, a nie "dawanie pieniędzy zawodnikowi za nic" tak jak mam wrażenie myśli tutaj wiele osób pisząc że "to tylko po znajomości"
[quote author=lets-go link=topic=81569.msg1263296#msg1263296 date=1326788918]
1. Na to pytanie odpowiadała ElaPe - od siebie dodam: Niemcy
[/quote]
W Niemczech jeździectwo jest sportem medialnym, pokuszę się o twierdzenie, że i sportem narodowym. U nas na teoretycznie narodowy sport, czyli piłkę nożna też jest "kasa odgórna" i boiska się po wsiach buduje...
Ponadto - z racji bliskości niemieckiej granicy - śmiem twierdzić, że 320 euro miesięcznie za boks w stajni powiedzmy średniej jakości (jak na standardy niemieckie) to nie jest mały koszt... chociaż możliwe, że przy niemieckich zarobkach przełożenie jest z gruntu inne. Nie można również moim zdaniem porównywać kraju o najwyższym PKB w Europie (Niemcy) do kraju o jednym z najniższych PKB (Polska)... Skrajnie inny jest poziom zarobków w obu krajach, a ceny skrajnie różne już nie są... ba coraz więcej znajomych przeprowadza się do Niemiec, bo... tam jest taniej  🤔

[quote author=lets-go link=topic=81569.msg1263296#msg1263296 date=1326788918]
2. Nie rozumiem pytania
[/quote]
Sytuacja hipotetyczna: jestem sponsorem, chcę wspomóc Jasia Kowalskiego i jego Pacynkę na zawodhc ujezdżeniowych w klasie L - fundując im chociażby koszty zawodów. Jaki mam z tego wymierny zysk? Jak mam się zareklamować? Skąd ludzie będą wiedzieli, że dałam Jasiowi kasę??

Pytanie 3 bezpośrednio zwiazane jest z 2 - czyli jak określić sposób promocji firmy na czworoboku w klasie L, jesli sponsoruje się zawodnika?? Pisałaś o odsłonach itp. - a le co ma do tego Internet skoro zawody są realne a nie wirtualne??

Nigdzie nie twierdzę, że sponsoring jest niemożliwy - poddaję jednak pod wątpliwosc sponsoring na poziomie niskim - regionalnym i pytam...
Dalej - cały czas staram sie udowodnić, że jeździectwo jest sportem elitarnym, ponieważ kosztuje na prawdę sporo. Skoro na utrzymanie konia - jak piszesz - potrzebne jest rocznie 36 000 zł, to trzeba te 36 000 zł mieć... a sponsoringu się na tę kwotę nie otrzyma z racji "własnej niskiej wartości", czyli trzeba opłacić to z własnej kieszeni jednak...
let's- go- to w takim razie jak "zapłaci" czy też "odwdzięczy się" zawodnik zza stodoły jeżdżący LL?
Ale chyba nie oczekujecie teraz że Wam napiszę strategię dla regionalnego zawodnika?  🤔
Przypominam że ten wątek NIE został przeze mnie założony i nie jest moim celem przekonywanie nikogo do tego że sponsoring na poziomie regionalnym JEST możliwy.  😵
Ja tutaj nie będę z nikim walczyć przecież!
Boks nie kosztuje w Niemczech średnio 320 Euro - skąd ta plotka?  😲
Nie jest sportem narodowym, tylko robi na nas takie wrażenie bo jest dużo zawodników i dużo możliwości a to właśnie dzięki klubom, stowarzyszeniom, sponsorom. A jest dużo zawodników dlatego że właśnie nie jest elitarny tylko popularny.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się