Historia Wołynia
Przecież, gdy nie było mowy o EURO, nie było presji aby tak postępować i bezpańskie psy wtedy nie były eksterminowane.
no tak, i pewno jestem nudna ale gdyby nie było wtedy mowy o tworzeniu państwa ukraińskiego, to polacy też nie byliby wtedy eksterminowani
to jednak o czymś świadczy, spokój spokój a potem.... rozkaz 😫
Tak odnośnie tych babć i dziadków.... Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Gdyby zamiast Ukraińców na Wołyniu byli Niemcy, to wspominano by się tak Niemców i nie byłoby mowy o żadnym wybaczaniu....
A w temacie chciałam się odnieść do jednej kwestii:
[quote="pokemon"]Dlaczego, gdy mówi się Hitler wszyscy widzimy przed oczami Oświęcim i pasiaki, a gdy mówimy Stepan Bandera, to najwyżej widzimy flagę łopoczącą na wietrze?[/quote]
Wydaje mi się, że to dlatego, iż Hitler żyje w popkulturze. 😉
Chodzi mi o to, że II wojna światowa z Niemcami i Oświęcimiem "przesiąka" do każdego w jakimś stopniu.
Są wycieczki obowiązkowe do Oświęcimia w gimnazjum (w liceum chyba też się jedzie, nie jestem pewna. Wiem, że sama tam byłam 3 razy i 2 z tych wycieczek były obowiązkowe), w szkołach przerabia się "Medaliony", a jak nie "Medaliony", to zahacza się o kwestię żydowską w pozytywizmie, a jak zahacza się o to, to wspomina się oświęcimskie miejsce kaźni 😉, są pomniki ofiar, wiecznie się wspomina straszliwość niemieckich obozów koncentracyjnych i II wojny (dużo częściej niż łagrów) etc, ten temat pojawiał się w wierszach, w muzyce; i wreszcie - Hitler jest na śmiesznych obrazkach, na youtubie, na filmikach, grafikach, kabarety o nazistach zrobiono; a poza tym to fajnie jest interesować się II wojną światową = Niemcami, bo przecież oni tacy "źli" byli, takie Ekstra Mundury mieli, Takie Wojsko, Takie Plany, a Hitler to przecież Taka ciekawa persona.... i chcąc-nie chcąc, każdy, nawet "niskie sfery stanów średnich" słyszały to nazwisko.
To trochę jak z wizerunkiem Guevary na koszulkach, naszywkach, kubkach etc.... Bohater, mityczny wyzwoliciel, jaa, fajnie, ale wielu z koszulką Guevary nie wie, kto to Fidel Castro. 😉
[quote="Pokemon"]Ale dlaczego nic się nie zmienia?[/quote]
Bo ludzie są leniwi i jeśli nie mają czegoś podane na tacy/kwejku... to się nie zainteresują. No i historia to przecież nudna jest. Daty, polityka, wojska i strategie... no kto to chce czytać....?
Nestor: pięknie Kolega pisze i w zasadzie jedyne co mogę zrobić, to zacytować Herberta, który w pewnym miejscu pisał o świadomości narodowej, że ten skrwawiony węzeł/ powinien być ostatnim który wyzwalający się potarga. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wszystko to jest mistyka, a nie prawdziwe życie...
Natomiast, w kwestii formalnej: nie czuję się "sierotą po Korwinie"! Raz, że dlaczego sierotą? Przecież publikuję w "NCz!" teraz właśnie - jeśli na tym ma mój związek z tym środowiskiem polegać - a nie kiedyś, dawno temu! Dwa - że robię to, po prawdzie, tylko dlatego, że nigdzie indziej (poza jeszcze "KT" oczywiście...) publikować mnie nie chcą - a i w "NCz!" udało mi się tylko dlatego, że znam obecnego właściciela i redaktora naczelnego jeszcze z czasów wspólnej pracy w "Super Expressie".
Wracając zaś jeszcze do tematu wątku: na politykę polską okresu post-komunistycznego ogromny wpływ wywarła osobowość i poglądy xięcia Giedroycia. Stanowiące zresztą tak naprawdę tylko nowe wcielenie "idei prometejskiej" Ziuka. W wielkim skrócie, idea to polega na dążeniu do osłabienia Rosji za wszelką cenę - poprzez popieranie WSZELKICH ruchów wobec Rosji irredentystycznych - jak to: ukraińskiego, białoruskiego, litewskiego, gruzińskiego czy czeczeńskiego. Polityka ta, jak każdy przejaw irracjonalnego idealizmu, na naszych oczach bankrutuje. Popieranie ukraińskiego czy litewskiego nacjonalizumu w ŻADEN sposób nie osłabiło Rosji - to jest w ogóle nie ta skala odniesienia i czystej wody fantastą jest, kto twierdzi, że dałoby się ów zakładany cel (osłabienia Rosji) w ten właśnie sposób osiągnąć. Niewątpliwie natomiast - uległa pogorszeniu sytuacja Polaków mieszkających na Litwie (i - w dużo mniejszym stopniu - na Ukrainie).
Nic więc dziwnego, że mamy teraz czkawkę i kaca moralniaka: przez 20 lat z okładem wszystkie gesty dobrej woli ze strony Polski spłynęły po naszych "wschodnich partnerach" jak woda po kaczce! Cóż więc dziwnego, że zaczynamy sobie przypominać, co nam nasi bracia ze Wschodu nie tak dawno złego uczynili?
Inaczej być nie mogło. Polska jest geopolitycznym zerem, nicością, "zamieszkałym stepem" i "karczmą przydrożną", jak jeszcze gen. Clausewitz zwykł był pisać. Litwin czy Ukrainiec, który chciałby budować przyszłość swojego kraju na partnerstwie z Polską, byłby oczywistym idiotą. Przyszłość Litwy i Ukrainy sprowadza się do wyboru: Niemcy - czy Rosja? Polska w tym rachunku w ogóle nie istnieje!
Tym samym - tak samo śmieszne są nasze próby wspierania "wschodnich partnerów", jak i pretensje do nich - możemy bowiem sobie co najwyżej palcemu w bucie pokiwać i to jest cała nasze "swoboda manewru" w tej materii...
Ważny dla mnie temat... Moja rodzina również pochodzi z Wołynia, moi rodzice i ich rodzeństwo byli żołnierzami 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty. Znam dobrze z ich opowiadań jak wyglądały w 1943 roku czerwone noce na Wołyniu. Czytałam też wiele wspomnień ludzi, którzy przeżyli tą straszliwą rzeź. Mój brat, który nie jest koniarzem, raczej kibicuje mi i nie ma konta na tym forum, jeździ w tamte strony co roku porządkując cmentarze polskie i biorą udział w ekshumacjach ofiar banderowców. Pozwolę więc sobie zacytować jego krótką wypowiedź na ten temat:
"Trzeba koniecznie rozgraniczyć Naród Ukraiński od bandytów z UPA. Od początku lat 90tych jeżdżę kilka razy w roku na Wołyń i ani razu nie spotkałem się z jakąkolwiek wrogością ze strony Ukraińców. Jeżeli ktoś ma ochotę dokładnie poznać skalę rzezi wołyńskiej, to polecam książkę pp. Ewy i Władysława Siemaszków "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945". Fundamentalne. W sierpniu ub. roku brałem udział w ekshumacji zbiorowej mogiły Polaków pomordowanych 30.08. 1943 r w Ostrówkach k/Lubomla. Wydobyliśmy szczątki 231 osób, w tym większość, były to dzieci do 15 roku życia.W Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej tego dnia zamordowano łącznie ok 1070!!! osób. Koleżance studentce ukrainistyki polecam wyjazd na którekolwiek zgromadzenie "weteranów" UPA. Dowie się tam, że niestety, nie udało się wyrżnąć wszystkich Lachiw, a Przemyśl, Chełm, a nawet Lublin, są to etniczne ziemie ukraińskie które MUSZĄ wrócić do Ukrainy".
Sankaritarina, nie zgodzę się z Tobą. Całe mazowsze praktycznie (nie wiem jak pozostałe regiony) przeżyło Rosjan i Niemców. Nie dalej jak kilka tygodni temu pytałam sąsiadki jak w naszej wsi to wyglądało. Niemcy walczyli z żołnierzami i z partyzantami. Ludność we wsi była im obojętna. Nawet potrafili dzieciom dać coś do jedzenia. A jak przyszli Rosjanie to grabili, gwałcili, gospodarki palili.
Moja babcia to samo opowiadała. I teść, który jako dziecko pamięta, że Niemiec zabijał kulą. Zaś Rosjanie sobie urządzili we wsi zabawę. Łapali chłopów, układali ich na bruku i wozami z ładunkiem po nich jeździli.
Gdzieś wyczytałam, że podczas mordów na Wołyniu zginęła też masa Ukraińców (30000??). Można wydedukować, że panowała zasada, "kto nie z nami (UPA) to przeciw nam."
Moja babcia to samo opowiadała. I teść, który jako dziecko pamięta, że Niemiec zabijał kulą. Zaś Rosjanie sobie urządzili we wsi zabawę. Łapali chłopów, układali ich na bruku i wozami z ładunkiem po nich jeździli.
Przedwojenny jeszcze strach przed zdziczalymi Rosjanami, prababka ponoc wyrazala tak: "bili, gwalcili i do dziezki narobili"
Dziezka to bylo drewniane naczynie do wyrabianie chleba, swietosc! Niemcy tez zabijali ale do Rosjan podjazdu nie mieli.
Sam fakt przeprowadzenia takiej rzezi moim zdaniem ocenom moralnym się nie poddaje. Czy Bandera mógł wykonać zadanie które sobie postawił w inny sposób?
powalasz...
Ważny dla mnie temat... Moja rodzina również pochodzi z Wołynia, moi rodzice i ich rodzeństwo byli żołnierzami 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty. Znam dobrze z ich opowiadań jak wyglądały w 1943 roku czerwone noce na Wołyniu. Czytałam też wiele wspomnień ludzi, którzy przeżyli tą straszliwą rzeź. Mój brat, który nie jest koniarzem, raczej kibicuje mi i nie ma konta na tym forum, jeździ w tamte strony co roku porządkując cmentarze polskie i biorą udział w ekshumacjach ofiar banderowców. Pozwolę więc sobie zacytować jego krótką wypowiedź na ten temat:
"Trzeba koniecznie rozgraniczyć Naród Ukraiński od bandytów z UPA. Od początku lat 90tych jeżdżę kilka razy w roku na Wołyń i ani razu nie spotkałem się z jakąkolwiek wrogością ze strony Ukraińców. Jeżeli ktoś ma ochotę dokładnie poznać skalę rzezi wołyńskiej, to polecam książkę pp. Ewy i Władysława Siemaszków "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945". Fundamentalne. W sierpniu ub. roku brałem udział w ekshumacji zbiorowej mogiły Polaków pomordowanych 30.08. 1943 r w Ostrówkach k/Lubomla. Wydobyliśmy szczątki 231 osób, w tym większość, były to dzieci do 15 roku życia.W Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej tego dnia zamordowano łącznie ok 1070!!! osób. Koleżance studentce ukrainistyki polecam wyjazd na którekolwiek zgromadzenie "weteranów" UPA. Dowie się tam, że niestety, nie udało się wyrżnąć wszystkich Lachiw, a Przemyśl, Chełm, a nawet Lublin, są to etniczne ziemie ukraińskie które MUSZĄ wrócić do Ukrainy".
Zaraz bedzie tak jak z niemcami,przeciez to nie niemcy mordowali,tylko naziści!!
horseman, to nie jest takie proste. Nie każdy Ukrainiec był w UPA, nie każdy Niemiec był nazistą i nie każdy Polak był w ZOMO. Wojna wydobywa z niektórych ludzi najgorsze instynkty. Kiedy "w imię ...." mają przyzwolenie na mordowanie, znęcanie się itp w każdym narodzie znajdą się ludzie, którzy z tego z uśmiechem skorzystają. Wystarczy poczytać o żołnierzach USA co wyprawiali w Korei.
Nie każdy Ukrainiec był bandytą, chociaż rzeczywiście większoś co najmniej spokojnie mordom się przyglądała, wielu pomagało banderowcom zabijając w najbardziej okrutny sposób swoich sąsiadom, a często członków rodziny, np, żony - Polki, ale byłoby nieuczciwe powiedzenie, że wszyscy Ukraińcy zabijaali, byli też tacy, którzy z narażeniem życia własnego i swoich rodzin ratowało Polaków. Wielu z nich zginęło za to z rąk swoich.
horseman, to nie jest takie proste. Nie każdy Ukrainiec był w UPA, nie każdy Niemiec był nazistą i nie każdy Polak był w ZOMO.
to bardzo chora insynuacja!!! 😤
i to nawet nie kwestia skali, ale zakresu!
Niemcy sami z siebie w przeważającej większości, w demokratycznych wyborach wybrali nazizm! sami zdecydowali, żeby ich Kanclerzem został Hitler!
co do Polaków w ZOMO...gdyby nie moskiewskie bagnety i sowiecki terror, ZOMO pewnie by w ogóle nie powstało...
Oczywiście, że mordowali bandyci z OUN_UPA, a nie Ukraińcy jako naród. Kilka lat temu sami Ukraińcy przeprowadzili badania, z których wynikło, że z rąk polskich zginęło np. w powiecie rówieńskim ok 1000 Ukraińców/ większość uzbrojona/. Natomiast z rąk UPA zginęło kilka tysięcy Ukraińców. Mordowali swoich rodaków, nie tylko tych którzy ukrywali Polaków, ale również tych, którzy nie chcieli być bandytami.
Ika1, podobnie rzecz się miała wśród Polaków i Żydów. Jedni ich ukrywali, inni pomagali palić. Tylko skala mniejsza.
wrotki, myślę, że naród nie był w pełni świadomy co wybiera. Nie jestem fanką historii i nie znam ich haseł, ale nie sądzę aby gdziekolwiek było wprost napisane do czego to doprowadzi. Co do ZOMO to jednak powstało i zgromadziło ludzi, którzy się zwyczajnie wyżywali na ludziach.
Dla mnie w historii nic nie jest czarno-białe. Czytałam o żonach i dzieciach mordowanych przez ojców. Nie wiem czy sama nie uśmierciłabym swojej rodziny wiedząc co może ich spotkać.
Rozmawialiście z kimś kto zabił drugiego człowieka tak szczerze kiedykolwiek? Bo łatwo się rozmawia i ocenia z kart książek. Zupełnie inaczej wygląda to okiem uczestnika. Porozmawiajcie z kimś kto był w Kosowie.
Ika1, podobnie rzecz się miała wśród Polaków i Żydów. Jedni ich ukrywali, inni pomagali palić. Tylko skala mniejsza.
nie znam historii ani jednego Żyda, który by ukrywał i chronił Polaków podczas okupacji sowieckiej!
co do "pomagania" w paleniu Żydów...bredzisz, pisząc to w kontekście Zbrodni Wołyńskiej, bredzisz tym bardziej, że Jedwabne było wtedy pod pełną kontrolą Niemiecką, po wcześniejszej okupacji sowieckiej, którą ludność żydowska entuzjastycznie świętowała 🤔
bredzisz szukając w relacjach polsko żydowskich choćby cienia symetrii!
...co do Niemców, to doskonale wiedzieli co wybierają, nie ma żadnych ku temu wątpliwości.
ps. znasz nazwę Ejszyszki?
wrotki, nie pisałam o pomocy wobec Polaków ale przez Polaków. Jedni pomagali inni pomagali palić. I nie piszę tu o Jedwabnem. A o lokalnych, nie medialnych historiach opowiadanych przez ludzi pamiętających te rzeczy.
Dziwi mnie tylko, że znając rzecz z książek masz mniej zrozu,mienia dla tego co się tam działo niż ludzie, którzy byli w tym piekle i stracili tam całe rodziny.
bera7, Owszem, ja nie mówię, że "ruscy" to chodząca cudowność i wzór poszanowania praw człowieka... bo tak nie jest. Moja babcia też wspomina, że "rusy to była dopiero swołocz", ale... denerwuje mnie wyrażony tu gdzieś wyżej pogląd "Niemcom można wybaczyć, Ukraińcom nie". Co to - licytacja? Może tym Niemcom jeszcze "byłe tereny" oddamy....
Bera7
na każdego palącego, można znaleźć 99 ukrywających...naprawdę uważasz że to nie ma znaczenia? naprawdę uważasz, że to w porządku szukać symetrii w tych proporcjach?...samo zestawienie jest podłością lub głupotą-sama wybieraj!
a pamiętaj, że już sam brak zawiadomienia Niemców o Żydzie poza gettem oznaczał karę śmierci dla całej rodziny...zatem nawet już sama "obojętność" była ryzykownym bohaterstwem!
i chcesz szukać symetrii w tych zachowaniach? wiesz ile wyroków Państwo Podziemne wykonało na szmalcownikach?
pisząc "jedni" i "inni" sugerujesz symetrię, która jest zwyczajnym kłamstwem i parszywą podłością!
i pamiętaj, że do tej sytuacji doprowadzili Niemcy i tylko Niemcy! i nie pisz tu o przedwojennym antysemityzmie, bo nie ma on tu nic do rzeczy, czego dowodem może być okupacyjna postawa proboszcza kościoła Wszystkich Świętych przy warszawskim placu Grzybowskim.
[Moja babcia też wspomina, że "rusy to była dopiero swołocz", ale... denerwuje mnie wyrażony tu gdzieś wyżej pogląd "Niemcom można wybaczyć, Ukraińcom nie". Co to - licytacja? Może tym Niemcom jeszcze "byłe tereny" oddamy....
Zabawne, że Twoja babcia próbuje zdyskredytować naród rosyjski, używając słowa pochodzenia rosyjskiego - kopiuje kulturę, którą gardzi? 😉
Sankaritarina, nie chodzi o to, że Niemcom wybaczamy , a Ukraińcom nie, tylko o zbrodniach niemieckich mówi się, większość została ukarana i oni przyznali się do winy. Banderze stawia się pomniki i jak ktoś (nie pamiętam kto ) zauważył, w szkołach o tym nie uczą. W mediach też raczej cicho, czasem w jakimś programie lokalnym około północy coś się pojawi.
nie znam historii ani jednego Żyda, który by ukrywał i chronił Polaków podczas okupacji sowieckiej!
(...)
Chyba nie zakładasz, że jeśli ty nie znasz to takich historii nie było?
Znów książka lekka i łatwa do czytania. Andrzej Mularczyk spisał relacje swojego stryja z Kresów.
Pokazują skomplikowane relacje między sąsiadami. Bardzo polecam, bo przy okazji dużo w niej humoru.
wrotki, po prostu nie wierzę, że przeciętny człowiek, nie ważne jakiej narodowości z uśmiechem morduje drugiego człowieka. I nie wiem po co te personalne przytyki. Nie uważam swojego zdania za jedyne słuszne. Jest wyrobione na podstawie znanych mi faktów. Jak poznam inne to może je zmienię.
Bardzo łatwo można manipulować prostymi ludźmi co widać nawet teraz w naszym kraju. Do tego zresztą dążono. Zniszczyć inteligencję a resztą łatwiej będzie kierować.
Jedni i drudzy nam tyłki łomotali. Jedni bardziej humanitarnie inni mniej. Tylko nie wiem jak to ma się do dzisiejszej wrogości wobec jednej czy drugiej strony. W Niemczech do dziś nie uczą w szkołach o tym co się działo. A pokazanie Niemcowi Oświęcimia czy Treblinki wywołuje u nich czasem większy wstrząs niż można sądzić.
busch, Śmiem twierdzić, że z Twojej strony jest to nadinterpretacja. 😉
pokemon, Byle będzie. 🙂 I oby było dobrze zrobione.
http://demotywatory.pl/3864122/Twoj-maly-gestno właśnie, wczoraj była rocznica rzezi... a jakos nie słyszałam żeby w mediach o tym trąbiono tak jak o holokauście 🙄
Przyznam, że gówniara jestem i nigdy nie słyszałam o Wołyniu. To, co tutaj jest opisane, wywołało u mnie szok- nawet nie samo okrucieństwo czynu, co faktyczne milczenie o nim.
Mi również się wydaje, że roztrząsanie tego w stopniu jednostki, a nie ogółu, jest raczej bez sensu. W absolutnie każdym narodzie znajdą się ludzie-bestie, dla których torturowanie nie jest żadnym problemem. O niektórych się słyszy, o innych nie- ale w każdym narodzie istnieją. I nie ma dla nich usprawiedliwienia.
No jak to... Wczoraj sejm uczcił minutą ciszy. 🙄 A zasrany PSL złożył wniosek o ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowniam w wyniku zbrodni o ZNAMIONACH LUDOBÓJSTWA.
To obrazuje, że Ci wszyscy umęczeni ludzie nie doczekają się nawet pomniczków na zbiorowych mogiłach.
http://tvp.info/informacje/polska/ocalalem-z-rzezi-wolynskiej-to-byl-cud/4873217takie z zeszłego roku
M. Hermaszewski
Dodał, że nie czuje nienawiści do Ukraińców. – To wspaniały naród. Rzeź wołyńską przeprowadzili banderowcy z udziałem miejscowej ludności, którą ktoś zbałamucił, tak to trzeba nazwać – wyjaśnił.
Dodał, że żal, ma za to do ukraińskich władz, które próbują zrehabilitować banderowców. Szczególnie negatywnie odniósł się do inicjatywy byłego prezydenta Wiktora Juszczenki, który próbował nadać Stepanowi Banderze tytuł Bohatera Ukrainy. – Próbował z tych bandytów zrobić bohaterów. To urąga wszelkim normom, jak tak można? – oburzał się.
No i jeszcze na Onecie twierdzą, że zabili jakoś tak jedną trzecią tego, co podają historycy.
No i rok zleciał jak z bicza trzasnął. Mamy pojednanie w sprawie wołyńskiej?
linkMetropolita lwowski apeluje do hierarchów greckokatolickich na Ukrainie, by otwarli swoje serca. - Ta rana da się zagoić, jeżeli będzie przebaczenie w sercu - mówi arcybiskup. Apeluje też do hierarchów Kościoła greckokatolickiego, żeby otwarli swoje serca.Jakoś to dziwnie brzmi. Niezręcznie to chyba napisane.
70 rocznica przejdzie dalej bez niczego.
Puszczą o 23.45 na TVP historia ewentualnie Balladę o Wołyniu i tyle widzieli.
Przykre.
duunia
Sankaritarina
jkobus
bobek
horseman
busch
pokemon
CzarownicaSa