Rollkur

halo,  koń na pierwszym zdjęciu ma trochę ponad 3.5 roku... i zgadzam się z Tobą że głowa jest prawidłowo ustawiona kiedy potylica jest najwyższym punktem.. ale czy tak jeździ sie cały czas? NIE
podniesienie zarezerwowane jest na czworobok wg mnie. Na co dzień pracuje się niżej. szczególnie na młodych koniach. i z tym, właśnie miałam problem. bo koń od zawsze ustawiał się tak jak na 1 zdjęciu i o innym ustawieniu czy też nawet żuciu z ręki nie było mowy. Przy tym jeśli tego nie widzisz (o zgrozo) koń na pierwszym zdjęciu ma odgięty grzbiet i jest mocno usztywniony grzbietem i szyją. po kilku miesiącach takiej jazdy koń zdążył wypracować sobie mięśnie szyi w okolicach 7 kręgu i w tym miejscu notorycznie się usztywniał nie rozwijając przy tym absolutnie mięśni grzbietu

nie było mnie wieczorem, dyskusja już trochę zeszła na inny tor, ale wrócę jeszcze do swojej wypowiedzi.

Czy jednak nie jest tak, że słowo "przeganaszowanie" dotyczy ściśle pozycji głowy względem pionu? Czyli jakby cała kwestia ułożenia pozostałych części ciała nie jest w tym momencie brana pod uwagę?
Wtedy by wychodziło, że "przeganaszowanie" jest elementem budującym ćwiczenie zwane rollkur.

Ascaia, ale weź pod uwagę że przeganaszowanie przeganaszowaniu nie jest równe, nie powiedziałabym też że przeganaszowanie buduje rollkur.. 

Ascaia, czesto przeganaszowanie na niskiej szyi uzywane jest celowo momentami lub przez jakis czas ciagle w mysl idei 'nisko i okraglo'- jednym z dazen takiej pracy jest rozciaganie i wzmacnianie miesni gornych partii ciala,odblokowanie lopatek,rozluznienie

do 'zwiniecia' juz IMO blizej ze schowania,jesli zamiast wyjechac konia do przodu,'zabiera' sie wiecej reka,w mysl przywrocenia  kontaktu :/ nie wiedziec czemu ostatnimi czasy najczesciej widze taki obrazek w przypadku dzieci i kucy. bardzo czesto efektem jest rollkur

Dla mnie pierwsze zdjęcie Anki mimo wszystko pokazuje nieudane żucie z ręki, podczas którego koń się "schował", tym nie mniej jest to żucie z ręki, nie przeganaszowanie.

Tutaj przykład:

lets-go, to ja moze obrazkowo bardziej:

przeganaszowanie w niskim ustawieniu:


schowanie:

lets-go - ale przeganaszowanie może też być w żuciu z ręki przecież...

...jednak wtedy nie jest to poprawne żucie z ręki? 😉

[quote author=lets-go link=topic=1380.msg144703#msg144703 date=1231755838] tym nie mniej jest to żucie z ręki, nie przeganaszowanie.
[/quote]

Sierra sure, ale chodziło mi o cytat 😉 tzn., że jedno nie wyklucza drugiego ;]

Jasne, że nie wyklucza, bo wiele osób właśnie tak robi 😉

Inna kwestia, czy to poprawne, czy nie 😉

teraz to już mam mętlik w głowie. Mojego konia dość łatwo jest ustawić na dowolną wysokość i schodzi łatwo na dół do żucia. Ja już teraz nie wiem jak go jeździć wysoko, czy nisko? Na rozgrzewce jeżdżę nisko, później touche podnosze, ale nie wiem czy tak jest prawidłowo :/
wysokie ustawienie


najwyższym punktem 3 krąg szyjny


niskie ustawienie, przeganaszowanie.


swoją drogą nie widziałam w życiu konia w nie przeganaszwoanego idącego w niskim ustawieniu. Chyba że na prostej szyi, a tak też jest przecież źle

[quote author=k_cian link=topic=1380.msg144615#msg144615 date=1231747616]
Ascaia, ale weź pod uwagę że przeganaszowanie przeganaszowaniu nie jest równe, nie powiedziałabym też że przeganaszowanie buduje rollkur.. 
[/quote]
jestem tego samego zdania

Jak tu rozmawiać o rollkurze skoro np. deborah prezentuje takie zdjęcia?Deborah co Ty chcesz od sylwetki konia na pierwszym zdjęciu? Przecież prawidłowe ustawienie to najwyższy punkt w potylicy (żucia z ręki i stępa swobodnego nie licząc) - odsyłam do Przepisów Ujeżdżenia FEI a nie - któryś tam krąg. W PL pełno koni, którym góruje grzebień szyi, zad na księżycu a jeździec bardzo zadowolony, bo mu się miękko siedzi i niewiele (nic???) ma w reku. Chcecie, żeby takowych obrazków było jeszcze więcej?


Właśnie. Mnie osobiście bardziej leży ten pierwszy obrazek niż drgi, na którym dla mnie koń ma "złamaną" szyję..... 
Osobiście jeżdżę teraz klacz, która ze stresu najlepiej galopowałaby przez cały trening a jak jej dać kawałek wolnej przestrzeni to gna ile fabryka dała. Do tego uwielbia robić to wszystko z łbem w chmurach. Delikatne wędzidło z miedzianymi wkładkami, ostrożna praca z pyskiem i miałyśmy już spore efekty. Ostatnio dodałam trójkątne wypinacze i mam pięknie kompaktowego konia. Bez wielokrążków, czarnej wodzy, rolowania ....

Osobiście zgadzam się z opracowanymi już dawno metodami ujeżdżeniowymi, które mówią o tym, że w trakcie treningu można popracować w "głębszym ustawieniu" bo to ma uzasadnienie. Ale rolkurowi jestem przeciwna zdecydowanie. Tak naprawdę z żadnego punktu widzenia czy to fizjologicznego czy psychologicznego bardziej to szkodzi niż pomaga. I proszę mi tu nie wyjeżdżać ze złotem olimpijskim Anky i Salinero - wystarczy sobie popatrzeć jakie efekty ta sama metoda treningowa przyniosła Anky np na Nelsonie. Salinero to wyjątkowy wyjątek.

Mówimy o innych sprawach.
nie umiem tego wyłumaczyć... z resztą całkiem prawdopodobne, że żyłam do tej pory w nieświadomości faktu
😉

Spróbuję jeszcze raz - według mojego pojęcia to słowo "przeganaszowanie" to określenie pozycji. Może tak by spóbować porównać - są różne wady pokroju - np. koń ma postawę podsiebną, normalną i przedsiebną/zasiebną. Czyli zależy jak jest noga skątowana, odnosząc do pionu.
I tu analogicznie jest sobie końska głowa, można też patrzeć profil czy nos. I można powiedzieć, że głowa konia może być przed pionem, w pionie i za pionem. I to za pionem to inaczej przeganaszowanie.
I to dla mnie jest ścisłe znaczenie słowa.

A dalej jest to ze względu "na co" i "po co" taka pozycja głowy jest prowokowana przez jeźdźca (świadomie lub nie). Więc koń może być przeganaszowany przy sztywnej wysokiej szyi, przy niskim ustawieniu, przy zebraniu i ogólnym zaokrągleniu i w czasie stosowania ćwiczenia rollkur (i w tym przypadku jest to maksymalne przeganaszowanie będące w możliwości konia)  

Ascaia, ale kon za pionem moze byc na kontakcie i 'pusty' i tu jest pies pogrzebany

gdzie ten pies?
no może być, właśnie o to mi cały czas chodzi.
koń za pionem czyli przeganaszowany może być na kontakcie, może być schowany - to już zależy od reszty stosowanych pomocy

przypominam, że dyskusja o nomenklaturę zaczęła się od
Tylko trzeba jeszcze odróżnić rollkur od zwykłęgo przeganszowania- bo przecież to dwie różne rzeczy.

a propos odróżniania. Dla mnie 1 zdjęcie szafirowej już podchodzi pod rollkur. Przeganaszowanie to dla mnie moje zdjęcie nr 3

oj chyba jeszcze nie rollkur
Jeśli bym się miała trzymać swojego słownictwa to rollkur byłby
jazdą na silnie zaokrąglonej szyi, w maksymalnym przeganaszowaniu, kiedy pysk konia niemal dotyka podstawy szyi, przy czym koń pozstaje cały czas na kontakcie

to co pokazała szafirowa (pierwsze zdjęcie) można by wtedy nazwać wstępem do nauki rollkuru - czyli jazda w mocniejszym przeganaszowaniu na kontakcie

tak na marginesie dla mnie poszukiwanym obrazkiem jako "podstawowe" ustawienie szkoleniowe jest niska, zaokrąglona szyja z minimalnym przeganaszowaniem/głową za pionem oczywiście łączone z zaangażowaniem zadu. Po czym w miarę postępów szkoleniowych i mocniejszego angażowania zadu i pracy tylnych kończyn podnoszenie konia przodem - utrzymywanie zaokręglenia szyi z wyprowadzeniem głowy do równi z pionem. A szkolenie miałoby prowadzić do możliwości całkowitego zebrania konia czyli silnego zaangażowania zadu, jego obniżenie, jak najsilniejszego kroczenia pod kłodę, przeniesienia do tyłu srodka ciężkości (osadzenie na zadzie), przy równoczesnym uniesieniu i lekkości przodu, uniesieniu szyi z najwyższym punkcie w potylicy lub krąg/dwa za nią i delikatnym wyjściem głowy przed pion.
Gdyby próbować w jednym zdaniu to napisać -
w miarę postępu ujeżdżeniowego czyli uaktywnianiu tylnych nóg i angażowaniu/obniżaniu zadu, przód konia staje się lżejszy - szyja przechodzi do wyższego ustawienia, najwyższy jej punkt przemieszcza się od środka ku potylicy, a głowa/nos od łagodnego przeganaszowania wędruje do delikatnego wyjścia przed pion. (i wychodzi z tego jakaś równoważnia  😉 )

teraz pytanie czy zawsze ten nos za pionem jest taki fuj ?  czy nos przed pionem zawsze jest taki cacy? bo jak na moje oko bardzo często to jak koń jest jeżdżony, mimo że nos ma przed pionem, nijak ma się z tym by było to jakkolwiek ok... sztywna prosta szyja i w łeb na zawiasku

to nie jest takie jednoznaczne i oczywiste - istotne jest czy koń jest rozluźniony, którymi partiami mięśni pracuje i czy jest na kontakcie czy nie.. co z tego że koń przed pionem kiedy np będzie betonowy w pysku lub pusty? a prawdę mówiąc jeśli konia naprawdę ma się na kontakcie i na pomocach to wedle własnej woli się ustawi go przed pionem i za nim, wyżej, niżej, krócej, dłużej.. bo koń będzie na pomocach

a rozwijanie mięśni jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, gdy mięśnie mają możliwość pracowania w zmieniającym się napięciu, mogąc się rozciągać i kurczyć naprzemiennie z różnym natężeniem

edit: i w tym momencie wchodzi pytanie - jak bardzo za pionem... bardziej "round and deep" czy "rollkur"

Ascaia, czesto przeganaszowanie na niskiej szyi uzywane jest celowo momentami lub przez jakis czas ciagle w mysl idei 'nisko i okraglo'- jednym z dazen takiej pracy jest rozciaganie i wzmacnianie miesni gornych partii ciala,odblokowanie lopatek,rozluznienie

zgadzam się z tym 😉 bo w takim celu stosujemy to u Grubego.


i myślę, że to może być tak jak z kwadratem i prostakątem- rollkur jest przeganaszowaniem (oczywiście nie tylko), ale przeganaszowanie nie musi być rollkurem.

I proszę mi tu nie wyjeżdżać ze złotem olimpijskim Anky i Salinero - wystarczy sobie popatrzeć jakie efekty ta sama metoda treningowa przyniosła Anky np na Nelsonie. Salinero to wyjątkowy wyjątek.


Efekty na Nelsonie? Wyniki w Małej Rundzie oscylujące kole 70%. Żenada prawda?  (np: http://www.equestrian.org.au/?Page=17085 http://events.horses.nl/2008/mechelen/results/032-res.htm - to wyszukane tak na szybko) A że z niego spadła? Kto z nas nie spada z konia?

Do wyjątkowych wyjątków trzeba doliczyć jeszcze koniecznie Bonfire (chyba przedstawiać nie trzeba), Painted Black (w czubie MŚMK, obecnie GP z wynikami ~70%), Krack C (GP na ~70%). Takich wyjątków startujących z bardzo dobrymi wynikami na poziomie GP to miała jeszcze parę. Także jak chcesz rzucać przykładami to chociaż się do tego przygotuj.

Rollkuru nie stosuję, przeganaszowanie (na kontakcie oczywiście, bez chowania) stosuję w celach gimnastyczno rozluźniających.

tak na marginesie dla mnie poszukiwanym obrazkiem jako "podstawowe" ustawienie szkoleniowe jest niska, zaokrąglona szyja z minimalnym przeganaszowaniem/głową za pionem oczywiście łączone z zaangażowaniem zadu. Po czym w miarę postępów szkoleniowych i mocniejszego angażowania zadu i pracy tylnych kończyn podnoszenie konia przodem - utrzymywanie zaokręglenia szyi z wyprowadzeniem głowy do równi z pionem. A szkolenie miałoby prowadzić do możliwości całkowitego zebrania konia czyli silnego zaangażowania zadu, jego obniżenie, jak najsilniejszego kroczenia pod kłodę, przeniesienia do tyłu srodka ciężkości (osadzenie na zadzie), przy równoczesnym uniesieniu i lekkości przodu, uniesieniu szyi z najwyższym punkcie w potylicy lub krąg/dwa za nią i delikatnym wyjściem głowy przed pion.
Gdyby próbować w jednym zdaniu to napisać -
w miarę postępu ujeżdżeniowego czyli uaktywnianiu tylnych nóg i angażowaniu/obniżaniu zadu, przód konia staje się lżejszy - szyja przechodzi do wyższego ustawienia, najwyższy jej punkt przemieszcza się od środka ku potylicy, a głowa/nos od łagodnego przeganaszowania wędruje do delikatnego wyjścia przed pion. (i wychodzi z tego jakaś równoważnia  😉 )


Tak właśnie to wygląda tez dla mnie 🙂 Na treningu często (praktycznie bardzo często) każe mi Schulenburg (mimo tego, że trening jest, nazwijmy to, zaawansowany 😉) pracować w niskim, nieco schowanym ustawieniu, więc myślę, ze ma to jakiś sens 😉

koń poza pionem to np http://www.photoblog.pl/schecke/29806273  taki?

Ten koń jest daleko poza pionem. Złapany za ryj i przeganaszowany. A grzbiet odgięty w drugą stronę.  🤬

[quote author=lets-go link=topic=1380.msg144703#msg144703 date=1231755838]
Dla mnie pierwsze zdjęcie Anki mimo wszystko pokazuje nieudane żucie z ręki, podczas którego koń się "schował", tym nie mniej jest to żucie z ręki, nie przeganaszowanie.

Tutaj przykład:


[/quote]

Przeciez nawet napisalam, ze to jest przeganaszowanie, a nie prawidlowe zucie  😉 a jesli sedziowie na mistrzostwach tez o tym jako o przeganaszowaniu mowia, to jednak cos w tym jest.

Ciągle za dużo o głowie! Chyba tylko jeden post o znaczeniu rozluźnienia, zaangażowania i gimnastyki mięśni. Rollkur przecież nie tylko na ustawieniu głowy polega, ale na skrajnie obciążającej gimnastyce kręgosłupa i mięśni; "więcej wygięcia (i prostowania) niż to w ogóle wydaje się możliwe".
deborah Pewnie, że widzę sztywność. Napisałam byłam dużo dłuższy post, ale wcięło i potem mocno skróciłam. Trzeba pracować nad stopniowym wyginaniem konia w obu płaszczyznach tj. lewo - prawo (koła, wolty, łopatki etc.) i przód - tył (przejścia w wyprostowaniu, cofanie etc.) Osiąganie giętkości przez wymuszanie samej giętkości szyi jest jednak drogą na skróty i jeśli jeźdźcowi przybraknie wyczucia łatwo produkuje konia "pływającego" z ograniczoną sterownością. Oczywiście każdy jest tylko człowiekiem i trudno oprzeć się chęci doraźnej skuteczności (sama "grzeszę" 😀) nie myśląc co będzie za dwa lata.
Ale gdy przychodzi do dokładnego prostowania konia w chodach zebranych (i wysoko zebranych)- to wtedy z koniem kiedykolwiek przeganaszowywanym jest o wiele więcej pracy. Mało który koń ma tyle wrodzonej dążności w przód co konie Anky, żeby to "nadrobić". Dlatego jestem zwolennikiem "deep and forward" - ale jak wiadomo: szkoły są dwie... 🙄

odkopuje, chociaz nie wiem czy nie nalezaloby zrobic oddzielnego tematu:

http://swiatkoni.pl/news-display/1416.html

🤔

Ascaia, czesto przeganaszowanie na niskiej szyi uzywane jest celowo momentami lub przez jakis czas ciagle w mysl idei 'nisko i okraglo'- jednym z dazen takiej pracy jest rozciaganie i wzmacnianie miesni gornych partii ciala,odblokowanie lopatek,rozluznienie


Tak odnosnie tego jeszcze, zazwyczaj jak jezdze nisko to staram sie z nosem do przodu. Wiadomo ze nie jest caly czas tak ustawiony jakbym chciala ale docelowo mysle o tym 'nos do przodu' i do tego dąże

a ja teraz przeszlam z pana lama lama, na konia nieco przeganaszowanego, i z tego dobiero dojezdzam sobie i wypuszczam. dla mnie rozroznienie jest takie, ze kon schowany to kon bez kontaktu, uciekajacy od wedzidla, a przeganaszowany to kon na kontakcie, tyle, ze z nosem poza pionem...
filmik, jest..... no, nieladny.  🤔

Flimk poza pierwszym fragmentem, tam gdzie jęzor wisi, nie robi na mnie jakiegoś strasznie negatywnego wrażenia. Ale może ja jakaś dziwna jestem.

Przepraszam za  🚫 ale dlaczego język tak bezwładnie wisi jakby koń zupełnie nie miał w nim czucia?