Aborcja - dyskusja

Dla mnie płód staje się człowiekiem, jak jest zdolne do życia poza organizmem matki. Nie wcześniej.
nie znany jest przypadek dziecka urodzonego w wieku 13 tygodni, a które przeżyło po za organizmem matki...zatem np Dementek nie ma na myśli arbitralnie postawionej granicy 12tyg.
a tak w ogóle Katijo, kwestia 12 tyg pojawiła się w tym wątku dopiero teraz i np ty nigdzie wcześniej nie wspominałaś, że wykluczasz możliwość aborcji np w 8 czy 7 miesiącu...no chyba, że dowiedziesz mi to jakimś cytatem.

[quote author=Dementek link=topic=60588.msg1558196#msg1558196 date=1350630361]
Dla mnie płód staje się człowiekiem, jak jest zdolne do życia poza organizmem matki. Nie wcześniej.
nie znany jest przypadek dziecka urodzonego w wieku 13 tygodni, a które przeżyło po za organizmem matki...zatem np Dementek nie ma na myśli arbitralnie postawionej granicy 12tyg.
a tak w ogóle Katijo, kwestia 12 tyg pojawiła się w tym wątku dopiero teraz i np ty nigdzie wcześniej nie wspominałaś, że wykluczasz możliwość aborcji np w 8 czy 7 miesiącu...no chyba, że dowiedziesz mi to jakimś cytatem.
[/quote]... Co nie zmienia faktu, że kobieta MAJĄCA wybór może postąpić tak, jak uważa za słuszne i na co pozwala JEJ moralność. To ONA musi żyć ze świadomością EWENTUALNEGO usunięcia ciąży.

a DZIECKO już żadnych i nigdy, wyborów mieć nie będzie!

A wcześniej miało wybór? A było świadome tego, co się dzieje?? Słabo widzę świadomość zlepka komórek przez pierwsze dwa miesiące, trzeci jest już powiedzmy dyskusyjny...
No chyba, że ktoś faktycznie radośnie dziecko w 7-9 miesiącu ciąży wyssał, pourywał rączki, główkę, nóżki...
Ta dyskusja coraz bardziej wygląda jak rozmowa głuchego ze ślepym o kolorach... 😵

a DZIECKO już żadnych i nigdy, wyborów mieć nie będzie!

Ale to nie Twój problem, tylko tej kobiety. To JEJ życie, JEJ wybór.

No to może ustalmy jedno.
Mówimy o aborcji do 12 tygodnia.
Mówimy o aborcji, kiedy jest wynikiem gwałtu, patologii w najgorszym wydaniu, zagrożeniu życia matki, ciężkiej choroby genetycznej płodu, która jest wykrywana do 12 tygodnia ciąży
Mówimy o aborcji do 12 tygodnia ciąży, kiedy kobieta psychicznie nie czuje się na siłach być matką lub nawet nie jest w stanie donosić tej ciąży (depresja, myśli samobójcze, itd.)

Dla takich powodów jestem za aborcją, a raczej za możliwością wyboru - urodzić czy usuwać.

Reszta naszych wywodów to popadanie w skrajności i skakanie sobie do oczu. A po co?

No to może ustalmy jedno.
Mówimy o aborcji do 12 tygodnia.
Mówimy o aborcji, kiedy jest wynikiem gwałtu, patologii w najgorszym wydaniu, zagrożeniu życia matki, ciężkiej choroby genetycznej płodu, która jest wykrywana do 12 tygodnia ciąży
Mówimy o aborcji do 12 tygodnia ciąży, kiedy kobieta psychicznie nie czuje się na siłach być matką lub nawet nie jest w stanie donosić tej ciąży (depresja, myśli samobójcze, itd.)

Dla takich powodów jestem za aborcją, a raczej za możliwością wyboru - urodzić czy usuwać.

Reszta naszych wywodów to popadanie w skrajności i skakanie sobie do oczu. A po co?



Amen!!!!  🙇
Zgadzam się z Tobą w 100% 🙂

[quote author=Ktoś link=topic=60588.msg1560833#msg1560833 date=1350893103]
ElMadziarra, poniekąd podzielam Twoje zdanie,ale przecież aborcje,które dokonywane są do 12 tygodnia tez wykonywane sa metodą farmakologiczną,nikt już raczej odkurzaczem nie wyciąga dziecka z brzucha matki.....

czyli jesteś za obnizeniem granicy w przypadku "zdrowej" ciaży?
[/quote]
Ktosina nie wiem, jak to obecnie wygląda. Ja wiem, że aborcja farmakologiczna jest bezpieczna do 9 tygodnia i zazwyczaj nie wymaga dodatkowych zabiegów. Przy późniejszych ciążach może i można podać leki na wywołanie poronienia, ale i tak muszą czyścić.
Z relacji wiem, że przy zabiegu usypiają, a co w tym znieczuleniu ogólnym dalej z kobitą robią, to żadna nie mogła mi powiedzieć. Żadna nie opowiadała, żeby dostała jakieś tabletki, czy zastrzyki wywołujące poronienie.

Nie, Ktosiu nie jestem za obniżeniem granicy. Jestem za zalegalizowaniem aborcji farmakologicznej do 9 tygodnia, dopuszczalnej w każdym przypadku, refundowanej w szczególnych. Reszta, czyli aborcja w późniejszych tygodniach, wg mnie mogłaby w ramach kompromisu pozostać bez zmian, czyli w przypadkach szczególnych jak dotychczas (zagrożenie życia matki, uszkodzenia płodu, ciąża w wyniku czynu zabronionego), ale w pełni refundowana i rzeczywiście dostępna (często gęsto obecnie jest to dostępność fikcyjna).

Moje zdanie wciąż jest takie, że to powinno być kwestią sumienia kobiety (obojga rodziców).

a tak w ogóle Katijo, kwestia 12 tyg pojawiła się w tym wątku dopiero teraz i np ty nigdzie wcześniej nie wspominałaś, że wykluczasz możliwość aborcji np w 8 czy 7 miesiącu...no chyba, że dowiedziesz mi to jakimś cytatem.

nie dowiode cytatem, bo jest to dla mnie tak oczywiste, ze zapewne o tym nie napisalam.

dlaczego więc 12 tydzień ma być tym granicznym? dlaczego "pozbawiać wyboru" te matki, które dopiero w 13 tygodniu stwierdziła, że "psychicznie nie czuje się na siłach być matką lub nawet nie jest w stanie donosić tej ciąży (depresja, myśli samobójcze, itd.)"?
...a dlaczego nie 11 tydzień ma być tym granicznym, lub połowa dziesiątego?
jednym słowem, co uzasadnia postawienie tej granicy...jaka wiedza?

A wiesz co wrotki, dobre pytanie, bo szczerze mówiąc nie wiem dlaczego akurat 12 tydzień jest górną granicą. Prawdopodobnie chodzi tu o bezpieczeństwo matki lecz to tylko moje domysły. Zobaczę co wujek google na szybko powie.

edit: No właśnie, czepiłyśmy się 12 tygodnia, a w rzeczywistości są 3 granice. 9 tydzień, 12 tydzień i 22 tydzień. Więcej tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja#Metody_aborcji

nadal,albo nawet tym bardziej, nie rozumiem, dlaczego to 12 tydzień ma być metą dla wyskrobania? poniekąd to mało precyzyjne jednak...no i co tak istotnego różni płód 12tyg+, od tego, który jeszcze nie dorósł do bycia niezagrożonym aborcją.

umowna granica i tyle
Nie wiemy kiedy mózg płodu jest na tyle duży, że może coś rejestrować sensownego.
Więc granicę ustalamy umownie i jedziemy dalej. 
Długo tak można się roztrząsać nad problemami. Filozofować, debatować. Nie tylko an temat aborcji, ale i eutanazji. I pobierania narządów do przeszczepów od ludzi. O karze śmierci. Jest masa tematów na które można se gadać do usranej śmierci za przeproszeniem.

A czemu ginekolog zakłada kobiecie w ciąży kartę ciąży dopiero w 3 miesiącu? A czemu nie w drugim? A jak się czuje kobieta, która jest w ciąży a nie ma karty? I musi wszystko tłumaczyć sama i nigdzie nic nie ma zapisanego? Gorsza jest? Nie ma tej ciąży, czy jak?

I na co takie dyskusje?

I na co takie dyskusje?
"taka"dyskusja, to znaczy jaka?...i pozostaje mi tylko się zastanowić, czy świadomie manipulujesz wprowadzając w błąd, czy zwyczajnie z takimi lekarzami się spotykasz, bo np Marysia miała swoją kartę założoną jak miała 7 tyg.
umowna granica i tyle
i ciebie to zadowala?...równie dobrze możemy się "umówić", że np Żyd to nie jest człowiek, lub że wysyłasz kogoś do gazu, bo "taki dostałaś rozkaz" i szkoda czasu na dyskusje 🤔
ps naprawdę jestem przerażony, jak wielu ludzi ma naturę niewolnika...

To dyskutuj dalej kręcąc się w kółko i skupiając na czepianiu się ludzi za słówka i przepychance na tym kto bardziej logicznie coś rozłoży na czynniki pierwsze. Z czego i tak nic sensownego nie wynika. ( przykład- ja o tym, że zlepek komórek - płód w początkowej fazie wzrostu nie ma świadomości, a ty o zabijaniu nieprzytomnego- dla mnie dyskusje na takie argumenty to strata czasu)
A ja idę się pozajmować czymś z czego jest pożytek. pa  😉

ps- mój Artur miał założoną dopiero od 3 miesiąca bycia płodem

bardzo ci jestem wdzięczny, że mi pozwalasz dyskutować...dobrze że demokratyzacja życia społecznego w tuskolandzie nie zaszła jeszcze tak daleko, że nie możesz u mnie stwierdzić "schizofrenii bezobjawowej" i zafundować lobotomii, która skutecznie wybije mi z głowy(sic!) jakiekolwiek wątpienie i refleksyjność...

Od 12 tygodnia ciąży funkcjonuje oficjalna nazwa płód i, wg mnie najważniejsze w wyznaczaniu granicy, mózg (już) płodu zyskuje już taką sama strukturę, jaką będzie posadać podczas urodzenia, choć jest nieporównywalnie mniejszy (9-15 gramów i koło 6-7 cm). Tak więc, nie jest to jakaś umowna granica.

9 tydzień - w tym tygodniu mózg zaczął już wysyłać pierwsze fale mózgowe.

22 tydzień - dziecko urodzone w tym i w następnych tygodniach (czyli po 21 tygodniu) jest już dzieckiem urodzonym i podlega rejestracji w USC. Wcześniej nie.

Nie są to tak do końca granice umowne.

Miałam zamiar w ogóle nie pisać, ale nie moge się powstrzymać jak czytam takie głupoty..
ElMadziarra skąd wytrzasnęłaś takie informacje?

Po pierwsze: okres płodowy rozpoczyna się od 9tc
Po drugie: w 12 tc cały płód waży ok 45g a jego wymiar C-S ma jakieś 8cm (zrozumiałam, że wg Ciebie sam mózg w tym wieku ma 6-7cm 😲)
Po trzecie: wg polskiego prawa rodzice mogą zarejestrować w USC narodziny dziecka bez względu na wiek ciąży - nawet jeśli będzie to np poronienie samoistne w 10tc - wtedy do aktu urodzenia sporządza się dodatkowo specjalną adnotację o zgonie

Czy zdrowy noworodek jest bardziej świadomy swojego istnienia niż np 8-tygodniowy zarodek? Bo z tego co zaobserwowałam w szpitalach nic takiego nie wynika...

Z tego co ja pamiętam, ale nie ukrywam, że mogły się te przepisy zmienić od 2007 roku, gdy się tym interesowałam, to:
Szpitale poród do 22. tygodnia kwalifikują jako poronienie, w przypadku których stosuje się wewnątrzszpitalne procedury, ustalane na podstawie ustawy z 1962 r.  i rozporządzenia Ministra Zdrowia z dn. 17.09.2004. Przepisy wskazują, iż poronieniem jest wydalenie lub wydobycie z ustroju matki płodu, który nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, o ile nastąpiło to przed upływem 22 tygodnia ciąży (21 tygodni i sześć dni). Urodzeniem martwego dziecka określa się zgon następujący przed całkowitym wydaleniem lub wydobyciem z ustroju matki, o ile nastąpił po upływie 22 tygodnia ciąży.

Skąd masz dane wagi 45g w 12 tygodniu? Ja wszędzie znajduję dane, że płód ma +/- 12 gram, nigdzie nie znalazłam więcej niż 15?

Masz rację, okres płodowy rozpoczyna się od 9 tygodnia, źle to napisałam.

W 9 tygodniu ciąży zarodek mierzy ok. 3 cm, tyle ile moneta 5-złotowa.
W 12 tygodniu ciąży płód jest wielkości jaja kurzego, ma 6-7 cm, ale waży zaledwie ok. 10-13 g. Łożysko waży 50 g.

A kiedy zarodek zaczyna być płodem, a płód człowiekiem, to nie wiem. Z resztą kto i skąd ma wiedzieć...?

Z resztą kto i skąd ma wiedzieć...?

Bingo.
Dlatego niektórzy nie chcą uznać aborcji za zabieg, bo nie ma jak zweryfikować czy to tkanka czy człowiek.
Jeśli nie mam jak rozpoznać, to nie podejmuję działań - aby się nie pomylić.

Czy zdrowy noworodek jest bardziej świadomy swojego istnienia niż np 8-tygodniowy zarodek? Bo z tego co zaobserwowałam w szpitalach nic takiego nie wynika...


Oj coś chyba kiepsko z twoja obserwacją  😉. Zdrowy noworodek odczuwa  zimno, ciepło, głód i jest to wszystko w stanie zasygnalizować.

Czy 8-tygodniowy zarodek ma świadomość, hmmm no nie wiem, nie wiem. Wiem, że taką świadomość swojego istnienia ma kurczak czy świnia szczególnie w drodze do rzeźni , a jakoś zagorzali przeciwnicy aborcji do 12 tygodnia ( włączając w to tabletke antykoncepcyjną  🤔wirek🙂 w zdecydowanej wiekszości nie maja problemu z tym , żeby połozyć mięsko na talerz.

No już nie przesadzajmy. Człowiek od zarania dziejów żarł mięso. Teraz czyni to w sposób - powiedzmy - bardzej zorganizowany. A aborcja - no właśnie też zaczyna przypominać taśmowe rzeźnie.

Skąd masz dane wagi 45g w 12 tygodniu? Ja wszędzie znajduję dane, że płód ma +/- 12 gram, nigdzie nie znalazłam więcej niż 15?

Z podręcznika do embriologii.

Zdrowy noworodek odczuwa  zimno, ciepło, głód i jest to wszystko w stanie zasygnalizować.
Nie chodziło mi o czucie fizyczne tylko o świadomość istnienia/bytu, o jakąś tam 'mentalność'. Kwiatek w doniczce też potrafi zasygnalizować, że mu za sucho.

wracając do "granicy"

Ktoś, Taki mały szczegół, ale to zdjęcie po prawej przedstawia płód w 24 tygodniu ciąży.
(Tu można zobaczyć po kolei, między innymi to zdjęcie: http://www.ebrzuszek.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=572&Itemid=160&limit=1&limitstart=1 )
Jakieś organizacje walczą o prawo do aborcji na tym etapie też? Ja nie słyszałam.

wiem,że dziecko jest starsze niż możliwość aborcji (choć w przypadku wady genetycznej możliwe nadal) -chodzi o to,że kłócimy się,czy 9 tygodniowe dziecko jest dzieckiem,a podniecamy się zlepkiem komórek na Marsie, które być może kiedyś znajdziemy...to życie i tamto życie...


to ma bijąceserce,działający mózg,swój kod dna,nogi,ręce...a taka ameba to co przepraszam ma?a jest uznawana za "życie"...i jakkolwiek by 9 tygodniowej ciąży nie nazywać,aborcją zabija się życie.I tylko o tą świadomość mi akurat chodzi.

No ja rozumiem zamysł tego obrazka, który wstawiłaś. Chciałam tylko zwrócić uwagę na fakt, że jest mocno przekoloryzowany, żeby bardziej chwytał za serce.
To chyba oczywiste, że osoby/organizacje walczące o możliwość dokonania aborcji w szczególnych przypadkach są także za tym, żeby to miało miejsce jak najwcześniej, zanim ruszy serce, zanim ruszą pierwsze fale mózgowe...
Ustalenie granicy jest bardzo trudne, zgadza się.

wkurza mnie ten wątek
dla mnie jest oczywiste: "kochasz się", "bzykasz" bierzesz pod uwagę,że możesz być w ciąży, nie ma bata wszystko może zawodzić
wkurza mnie również to,że tak mało mało małżeństw które mogłyby zaadoptować dziecko nie może tego zrobić...bo kwestia prawna dziecka jest niekompletna
zaszłaś, nie chcesz, oddaj!

a mnie takie podejście wkurza, nie chcesz dziecka, to też zapewne nie chcesz chodzić z brzuchem 9miesięcy.
Powtórzę się ale jak już pisałam, aborcja była jest i będzie i wiele kobiet codziennie umiera z powodu przeprowadzania jej nielegalnie w niewłaściwy sposób, z powodu różnych komplikacji, czy ich życie się nie liczy?