PSY

mam problem natury filozoficznej. Otóż zapisałam się razem z psem na szkolenie. Mam problem z przywołaniem dziada jak np zechce się z kimś przywitać czy pobiec za sarną. I ten problem chciałam rozwiązać. Pozostałe rzeczy typu: noga, siad, waruj, do mnie, czekaj, zostaw zna i wykonuje bardzo dobrze, chętnie i od razu. Na szkoleniu całe 2h poświęciliśmy na te komendy, które pies potrafi wykonywać (ja rozumiem, że instruktor musi sprawdzić co umiemy a czego nie) ale na sprawdzenie wystarczy chyba kilka/naście minut a nie 2h? To jest pierwszy problem, czy nie wciskają mi kitu? Drugi problem to to, że na samym wstępie psu (roczny golden, ultrałagodne, bardzo bystre, chętne do nowych zadań i inteligentne stworzenie) została założona kolczatka z argumentacją, że tak pies lepiej reaguje i że od razu jak coś robi źle można szarpnąć i pies wie, że to jest kara i tak ma nie robić. A po 2 miesiącach można założyć łańcuszek... A zwykła obroża? Taką mogę wyrzucić bo nie będzie mi potrzebna. Pies w trakcie pracy zrobił się oporny, nie chciał iść, szarpnął się kilka razy, dostał kolczatką w szyje i zablokował się. Bał się cokolwiek zrobić. I to było ewidentnie widać. Usłyszałam, że ten bunt musimy przełamać. Chciałabym mieć taką władzę, żeby przywołać dziada w każdych warunkach do siebie ale nie za taką cenę, że pies będzie się mnie bał. A dzisiaj patrzył na mnie z wyrzutem. Czy powinnam kontynuować szkolenie w tym ośrodku czy poszukać czegoś innego? Czy wszędzie szkolenia tak wyglądają, że na wstępie zakłada się młodzieży kolczatki? Nie widzę sensu zakładania mojemu psu takiej obroży. Chciałam jeszcze spytać czy orientujecie się jakie są przeciętne ceny za godzinną lekcje?
PumCass   zachowaj zimną krew!
25 maja 2013 08:52
zdecydowanie powinnaś poszukać czegoś innego, a szkoleniowcowi kazać popukać się w sam środek czoła, najlepiej tą samą kolczatką  🤔wirek:
stosowanie kolczatek na szkoleniach ma tylko i wyłącznie pomóc jak najszybciej "przywołać" psa do porządku, aby zajęcia przebiegały gładko i sprawnie, bez żadnego przeciągania pod tytułem "piesek nie chce"...
a ja z kolei mam nasilający się problem szczekania. mój Fredek jest psem do rany przyłóż, bo na spacerach karny, słucha się, bez smyczy przechodzi przez przejście przy nodze i tylko na komendę, dużo rozumie i ma dobrze pod sufitem (jak na pierwszego psa, bez żadnych szkoleń) - jestem z niego zadowolona. niestety w domu i czasem też na spacerach (zdarza się tylko na smyczy) jest nie do zniesienia. w domu, tylko coś stuknie, puknie, strzeli od razu trzeba szczekać... pukanie do drzwi, czy domofon/telefon (nawet komórkowy)= szczekanie i ekscytacja. nie mówiąc już o ludziach którzy do nas przychodzą... szczeka, ale nie agresywnie, bo podbiega, merda ogonem, chce się przywitać- wącha i z reguły czeka aż ktoś(nasz gość) go przywita, ale cholerka szczekając. kiedyś było to nawet przydatne, bo moja mama słabo słyszy i gdy, np. odkurzała w domu i ktoś zapukał/zadzwonił domofon/telefon domowy czy komórkowy, to pies przybiegał i szczekał pokazując tym samym, że coś się dzieje, czego moja mama kompletnie by nie usłyszała. albo sytuacja taka- jestem w domu z moją małą 5-letnią siostrą, która bawi się w swoi pokoju za zamkniętymi drzwiami, woła mnie, lecz nie słyszę bo np. wstawiam w łazience pranie- pies przybiega, szczeka i pokazuje głową w stronę młodej. o ile kiedyś to nie było tak uciążliwe, to teraz zaczęło się nasilać. alarm jest dosłownie zawsze. gdy ktoś do kogoś w domu powie 'chodź', fredek uruchamia alarm. to samo kiedy ja choćby zbliżę się do swoich butów, kurtki, czy czegokolwiek co wiąże się z wyjściem z domu... ostatnio szczekanie włącza się nawet kiedy idę umyć dłonie do łazienki. na prawdę nie wiem jak sobie z tym poradzić... jestem w kropce, bo kocham tego gada strasznie, ale tym szczekactwem doprowadza nas ostatnio do białej gorączki. aaa i zapomniałabym absolutny hicior- ODKURZACZ, jest obszczekiwany od samego momentu dotknięcia go i przeniesienia w potrzebne miejsce, aż do momentu odstawienia go na swoje miejsce, a czasem nawet dłużej. Podobnie z mopem, ale mop to już mniejszy horror.

O właśnie w trakcie pisania zawołała mnie mama. Co zrobił mój pies, który leży za mną na łóżku? W momencie zbiegł z łóżka i zaczął szczekać... Na prawdę nie wiem już co robić.

A na spacerach nie ma reguły. Czasem ktoś biegnie, czasem tylko idzie, albo jest pijany, ew. dziwnie wygląda - zostaje obszczekany. A niekiedy w ogóle olewa ludzi, na których wydawałoby mi się, że by szczeknął. Zawsze dostanie się zakapturzonym. Nie jest to agresywne szczekanie, natomiast denerwuje mnie, bo ludzie nie zawsze reagują przychylnie... A ja nie lubię sprawiać kłopotów. No i jak już nadmieniałam, dzieje się tak tylko na smyczy. Kiedy jest spuszczony to olewa wszystko, uwaga jest skupiona na mnie, no chyba, że na horyzoncie pojawi się kot, wtedy go zapinam, bo nad tym musimy jeszcze popracować.

Generalnie odkąd go mam, nie stosujemy żadnych kar ani cielesnych, ani krzyczenia. Zawsze bardziej wolałam go chwalić za pozytywne zachowania, bo szybko zorientowałam się, że nawet okrzyczenie go za coś złego daje odwrotny efekt- pies się zamyka i nie ma z nim kontaktu. Z kolei im więcej go chwale za pozytywne rzeczy, tym bardziej chce robić tak jak ja chce bo chyba lubi jak jesteśmy oboje zadowoleni jakkolwiek by to nie brzmiało 🙂 (uczłowieczam?)
JARA   Dumny posiadacz Nietzschego
25 maja 2013 12:55
exploited, informuj psa, że słyszysz z jakiego powodu szczeka.
"słyszę, mama woła"
"daj spokój to tylko telefon" itp
Jara staram się to robić... ale jak do niego tak mówię, to zdaje się, że on chce "powiedzieć" więcej i głośniej ode mnie  😵 staram się spędzać z nim możliwie jak najwięcej czasu. zabieram go wszędzie gdzie tylko mogę, spacery urozmaicamy, więc mogę stwierdzić, że psem jest szczęśliwym i 'wyszumianym', to na pewno. Ale skąd to jego szczekanie... 👀 i jak temu zaradzić  🙄
JARA   Dumny posiadacz Nietzschego
25 maja 2013 15:11
Polecam wyłączyć głos 😉



Znajdź różnicę  😉

abre   tulibudibu
25 maja 2013 16:56
exploited, u mnie zadziałało bieganie z psem - pies informował, że coś jedzie, ktoś idzie, ja podekscytowana biegłam sprawdzić i jeszcze bardziej go nakręcałam głosem "o jej, o jej sąsiadka idzie" itp. Po jakimś czasie pies zaczął zrzucać na mnie obowiązek szczekania - szczeknął raz czy dwa i przybiegał, ja patrzyłam i mówiłam "eeee, toooo tyyyylkoooo..." głosem uspokajającym. Z psem to zadziałało, jest najniższy w hierarchii u nas. Niestety suka ma zadatki na psa dominującego i lubi przejmować kontrolę. Na nią działa wydanie konkretnej komendy, która ją odciąga od hałasu. Nie zawsze się udaje 😉
Działa też coś, co nazywam komendą pozytywną - zamiast zostaw, fe, nie rusz itp. używam raczej do mnie, idziemy...
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
25 maja 2013 21:41
Macie jakiś patent na łupież? Moja bestia się strasznie drapie. Pcheł i innych pasażerów na gapę nie ma. Prawie codziennie jest czesana i ma ewidentny problem z pozbyciem się zimowego futra i łupieżem właśnie. Drapie się aż do krwi.
jesteś pewna braku tych pasażerów na gapę 😉 ?
Nigdy nie ma! Nawet jak Ci na rekę wejdą, to nigdy nie ma! "Przecież przedwczoraj o 18.13 sama sprawdzałam".
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 08:32
Lekarz sprawdzał. A nawet kilku. I stwierdzili, że pasożytów nie ma. Ja lekarzem nie jestem, więc pozostaje mi wiara w ich wiedzę. Miała ostatnio kilka kleszczy, ale zostały wyjęte. Jest odrobaczana regularnie i kąpana kiedy zachodzi taka konieczność. Sugerowana była alergia pokarmowa i po zmianie jedzenia było lepiej, ale teraz znowu cały czas albo się drapie albo gryzie.
safie - to może ta zmiana karmy to dalej nie jest ,,to''? 😉 Co aktualnie je? Może szampon ją uczula?
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 09:59
aktualnie dostaje michę: ryż, marchewka, pierś z indyka, ewentualnie indycze serduszka, a do tego łyżeczka oleju lnianego i cały czas ma dostęp do suchej karmy Purina Pro Plan z łososiem i ryżem. Wcześniej dostawała kurczaka i wet zasugerował zmianę na indyka albo jagnięcinę.
Szampon ma dla szczeniaków z olejkiem jojoba, więc chyba delikatny powinien być  🤔
Wiele razy nawet tutaj, na re-volcie, padało stwierdzenie, że nie powinno się mieszać suchej karmy z karmą mokrą. Kwestia innego PH potrzebnego do trawienia suchego a mokrego. Ja się z tym zgadzam i raczej jak ktoś pyta mnie czy mieszać, mówię, że nie. Albo tylko gotujesz albo tylko sucha.

Druga sprawa - indyk to także drób, a coraz częściej pojawia się u psów uczulenie na drób właśnie. Nie wiem, to chyba kwestia faszerowania ich specyfikami i antybiotykami, które mają przyśpieszyć ich wzrost. Może Twój pies ma atopową skórę? Ta zmiana na indyka nic nie da prócz tego, że bardziej opróżni Twoją kieszeń, bo indyk jest droższy od kurczaka 😉. Spróbuj ewentualnie z tą jagnięciną.

Ja nie jestem weterynarzem, ale powiem Ci coś co usłyszałam kiedyś od pewnej Pani z mięsnego. Kupowałam kiedyś kurczaka dla psa w dużej ilości, żeby wrzucić do zamrażalnika. Ona spytała mnie, czy gotuję psu tylko kurczaka. Ja na to, że nie i że nie gotuję psu. Ona powiedziała, że to dobrze, bo zna paru ludzi, którzy kupowali u niej piersi z kurczaka, gotowali psu z ryżem i marchewką i tym go karmili. Po mniej więcej pół roku wracali do niej z pretensjami, że w mięsie, który sprzedaje jest coś chorego bo ich psy dostają problemów skórnych, które zaczynają się od łupieżu a kończą na odchodzących płatach skóry (!). Zastanawiam się nad tym do dzisiaj, w mięsie raczej nic nie było, więc to raczej kwestia braku jakiś witamin i minerałów. Dla mnie zastanawiające jest, jak karmiący gotowanym dostarczają psu takich składników jak wapń i fosfor ( które siedzą w kościach ) zakładając, że gotują mu mięso. Dosypują mączek? Dają kości surowe dodatkowo? Z reguły nie. Tylko gotują. Nic nie dają dodatkowo. Może właśnie z braku tych kości/substytutów pojawiają się problemy ze skórą?
Averis   Czarny charakter
26 maja 2013 10:45
safie, jeżeli na pierwszym miejscu w składzie szamponu jest Sodium Lauryl Sulfate lub Sodium Laureth Sulfate, to z pewnością delikatny nie jest 😉 A olejek jest pewnie w składzie po zapachu, więc działanie ma żadne.
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 10:59
Czyli co lekarz to inne zdanie. Mnie właśnie sama pani weterynarz sugerowała tą suchą karmę. Faktem jest, że Nuta niezbyt często zagląda do tej miski, ale dobrze wiedzieć. Właśnie przez to faszerowanie mięsa różnymi paskudztwami wet kazał odstawić kurczaka, że podobno w indyku mniej tego jest. Ani cielęciny ani jagnięciny dostać nigdzie nie mogę ( trochę to brzmi jak kwestie z filmu " Kogel mogel"  :lol🙂. Mam jeszcze zamrożoną kaczkę, taką wiejską od rodziny, niefaszerowaną chemią to zamiast gotować rosół dla nas to ugotuje psu.

Nigdy nie pomyślałam, żeby uzupełniać jedzenie o wapń i fosfor. Dostaje te kostki sprasowane, ale nie wiem czy one zawierają jakieś składniki.

Averis, na szamponie nie ma składu, ale jak ją wykąpałam w szamponie Babydream to dopiero chciała się wściec.

Z poprzednim psiakiem nie miałam takich problemów, a był alergikiem i sercowcem  😵
co znaczy że pies ma cały czas dostęp do suchej karmy? 🤔
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 11:08
co znaczy że pies ma cały czas dostęp do suchej karmy? 🤔


Ma w misce cały czas i ma możliwość jedzenia kiedy chce. Tylko moja jest raczej z tych niejedzących i czasem zajrzy po kilka chrupek.
Tak samo robiliśmy w przypadku wcześniejszego psa.
😵 a może właśnie nie je dlatego że cały czas ma dostęp?? może czas wykładać miskę raz, jak nie zje powiedzmy w 10min to chować i wykładać 2 raz wieczorem albo dopiero następnego dnia....
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 11:16
Na tej zasadzie dostaje właśnie ryż z indykiem.
kkk, podejrzewasz, że to jest powodem łupieżu?

Nie jest ani zagłodzona ani utłuczona
nie, nie uważam że jest to przyczyną łupieżu, przyczyną jest raczej alergia, tak jak piszą dziewczyny.

ale nie uważam, żeby był to dobry sposób postepowania z psem, co masz na celu zostawiając tak karmę cały czas? 
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 11:37
Na początku, jak rodzice przywieźli ją ze schroniska to jadła na zasadzie bieg do miski, chwytała do pyska ile się zmieściło i z podkulonym ogonem zwiewała w drugi koniec mieszkania i tak połykała praktycznie bez gryzienia. Początkowo miała być tylko na suchej karmie ( właśnie na takiej zasadzie, że miskę dostaje dwa razu dziennie na 30minut), ale wymagała podkarmienia ( była znaleziona przez straż miejską w okolicach śmietnika w lutym zeszłego roku i wylądowała w kojcu, jako najmłodsza i reszta psów odganiała ją od miski). Suche miała cały czas, żeby dotarło do niej, że nie musi się bać, że nikt jej nic przy misce nie zrobi. Do tej pory jak je, a ktoś jest w kuchni i np. coś upadnie na podłogę to ucieka.
Widzę jednak różnicę w jej zachowaniu, a w zachowaniu psa wujka, który ma karmę tylko na kilka minut ( dwa razy dziennie). Jego pies rzuca się na jedzenie i ile by nie dostał do miski to zje, a moja jak dostaje mokre to zjada tyle ile potrzebuje. Nie wiem na ile to jest właściwe, ale przy pierwszym psie tak było i z przyzwyczajenia chyba robimy tak nadal.

Mam jeszcze zamrożoną kaczkę, taką wiejską od rodziny, niefaszerowaną chemią to zamiast gotować rosół dla nas to ugotuje psu.


Mam nadzieję, że nie chcesz ugotować tej kaczki i dać ją psu?😉 Nie można podawać psu gotowanych kości, bo po ugotowaniu stają się bardziej łamliwe ( zwłaszcza drobiowe ) i mogą zrobić psu krzywdę jak dostaną się do układu pokarmowego. Jeżeli podaje się psu kości, to mają być to kości tylko surowe.

Suche karmy są z reguły zbilansowane ( nie mówimy tu oczywiście o takich śmieciach jak Pedigree czy Chapi ). Mają odpowiednią ilość wszystkich witamin i minerałów, mają ustalone dawki skarmiania etc etc. Trzeba się naprawdę znać na potrzebach żywieniowych psa, żeby móc mu dobrze i zdrowo gotować, zwłaszcza, że wraz z gotowaniem ulatuje z warzyw i mięsa wiele cennych witamin. Nie idzie to w parze w podawaniem surowych kości ( kwestia tego PH ), alternatywą jest podawanie mączki kostnej ( np. takiej jak tu: http://animalia.pl/produkt,10134,,dr-clauders-spezial-knochenmehl-maczka-kostna-400g.html ) zamiast kości. Musisz wtedy jednak zadbać o to, żeby pies miał raz na jakiś czas możliwość ,,pogryzienia'' jakiś wędzonych kości ( musi usuwać kamień nazębny ). Kości wędzonych ( najlepiej wołowe do obgryzania ) nie zje w całości a super mu to wymasuje dziąsła i wyczyści zęby.

Ja na Twoim miejsce odstawiłabym gotowane i zaczęła karmić psa tylko sucha karmą, ale na bazie jagnięciny lub łososia. Niektóre psy źle reagują na ryż, więc połączenie np łososia i ziemniaków byłoby idealne. Możesz dosmaczać suchą karmę łyżką oleju rybnego, rzadko który pies się oprze temu😉 I robić tak jak napisała kkk - nie je? zabierz miskę i postaw ponownie wieczorem. Jeżeli pies nie jest chory to w końcu zje😉

Problem strachliwości u psa nie ogranicza się tylko do uciekania z jedzeniem i szybkiego połykania go. Nie wyeliminujecie go dając psu pełną miskę, żeby mógł najeść się do woli. Wbrew pozorom możesz też tak zaszkodzić psu - na zdjęciu ( nie wiem jak w rzeczywistości 😉 ) suczka wygląda na sporą. Duże psy są w grupie ryzyka skrętu żołądka - zjedzenie za dużej ilości pokarmu z zachłannością lub np biegi i harcowanie po posiłku mogą sprawić, że żołądek wykona fikołek w brzuchu i po kilku godzinach mamy po psiaku ( jeżeli nie zdążymy do weta ). Bodajże MoniA jakiś czas temu opisywała jak zastała w mieszkaniu swojego psa cierpiącego właśnie na to. Zauważ, że często suche karmy dla psów mają mocno zaniżone dawki skarmiania, żeby uniknąc napchania żołądka. Radzi się też, żeby dużego psa karmić kilka razy dziennie.
Karmcie psa z ręki. Nawet cały jeden posiłek skarmcie z ręki. Niech suczka wie, że wasza ręka daje jej jedzenie, że nie musi się bać, że jej zabierzecie śniadanie. Niech kojarzy waszą dłoń z małą fabryką chrupek😉 Niech je przy was, nie w odosobnieniu. Pies znajomej kupiony z pseudohodowli dopiero po grubo ponad roku nauczył się, że nie trzeba walczyć o jedzenie i że nie trzeba na zapas zjadać własnych odchodów.
Musisz socjalizować psa, pokazywać mu świat, pracować nad jego strachliwością. Jak szczeniaka - przyzwyczajaj go do różnych dźwięków, zabieraj w różne miejsca, organizuj spotkania ze zrównoważonymi, wesołymi psami. Wzięcie psa ze schroniska to nie takie hop-siup wbrew pozorom, bo ogromna ilość psiaków pochodzących ze schronisk ma ogromne problemy behawioralne.
Powodzenia
Widzę jednak różnicę w jej zachowaniu, a w zachowaniu psa wujka, który ma karmę tylko na kilka minut ( dwa razy dziennie). Jego pies rzuca się na jedzenie i ile by nie dostał do miski to zje, a moja jak dostaje mokre to zjada tyle ile potrzebuje. Nie wiem na ile to jest właściwe, ale przy pierwszym psie tak było i z przyzwyczajenia chyba robimy tak nadal.


sugerujesz że psy które nie mają dostępu 24/7 do jedzenia zachowują się w ten sposób??  🤔

każdy robi jak uważa, ale nie wiem czy jest na tym forum druga osoba która pozwala psu na całodzienny dostęp do jedzenia....
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 12:19
Myślałam o ugotowaniu, ale bez kości. 😉

Nutka jest taka do kolan ( 15 kg). Trafiła do nas w trochę kiepskim momencie- 3 dni po uśpieniu 16letniego Fuksia i nie do końca na początku potrafiliśmy się przestawić z opcji stary, schorowany pies, a energiczny szczeniak. Na początku nie chciała wychodzić na spacery. Sikała tylko na trawie koło klatki i w panice biegła do domu, a teraz najchętniej cały czas by siedziała na dworze. Właśnie na spacery chodziliśmy z polubionym przez nią haskim. Do ludzi jest nieufna, jednych lubi, a inni jej dotknąć nie mogą. Fuks też był ze schroniska, ale zupełnie inaczej je zniósł.
Jest jakaś karma z łososiem i ziemniakami? Bardzo ciężko naszukaliśmy się karmy bez kurczaka. Pani wet polecała tez jakąś z reniferem, ale w sklepach dziwnie patrzyli jak pytałam. Dostaje od czasu do czasu wędzone świńskie uszy, do wędzonej kości nie potrafiła się zabrać.

A z tym łupieżem? Mogę ją olejkiem nasmarować?

edit:
kkk, nie. To, że znam psa, który tak robi to nie znaczy, że inne też. 🙂
Tylko mój pies po prostu olewa miskę z suchą karmą. Od czasu do czasu coś z niej zje- może uzupełnia to czego brakuje w gotowanym? Fuks, jak przeszedł na wyłącznie suchą karmę to nie zjadał dawki określonej przez producenta i mocno tracił na wadze. Nutka też przez jakiś czas była na suchej karmie ( okres upałów), ale jak się zaczęło robić chłodniej to chudła. Przyznaje, że działamy dość instynktownie. Ot wcześniej był pies chory, ze specyficznymi potrzebami, a teraz jest młoda sunia, która ma inne potrzeby. Już sam fakt, że musimy ją wysterylizować wywołuje i we mnie i w tacie, który jest jej właścicielem, panikę. Z psem takiego problemu nie było.
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
26 maja 2013 14:12
figura, dziękuję. Poczytam 🙂 Spróbujemy ją przestawić na suchą karmę ( coś czuję, że nie będzie zadowolona). O olejku myślałam, że może trochę jej to swędzenie ukoi.
tet   Nie odbieram wiadomości priv. Konto zawieszone.
26 maja 2013 14:43
pantofel, zabieraj psa i uciekaj od tego instruktora !!!
zaba   żółta żaba żarła żur
26 maja 2013 15:16
20kg Gluta  😉


[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] ogromna fota
zaba, zmniejsz fotę!!
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się