przepisy prawne (wydzielony z wątku o Brzozie)

ale sprawa dotyczy raczej wlascicieli znikajacych w sinej dali, jak juz przyjedzie zeby konia na zawody zabrac to nie dam paszportu zanim nie zaplaci i juz

mnie raczej interesuje kwestia prawna sprzedania nieswojego konia - nawet z paszportem u mnie w szufladzie, jakos mi to "nie wyglada" - ja bym nie kupila konia, ktory ma wpisanego jako wlasciciela inna osobe niz ta ktora sprzedaje

stad wymog zeby wraz z koniem byl i paszport jest tez pewnym zabezpieczeniem- mowie pewnym, bo dla chcacego 😉 jak wtedy taki kon znika- a mamy jego paszport- to mozna powiadomic wszystkie ozhk o zaistnialej sprawie- zeby nie wydali duplikatu czy cos w tym stylu.

ale nadal nie wiem, czy to czasem nie wytaczanie armaty na muche? mi by sie chyba nie chcialo szarpac..

chyba byc nic nie zawojowala w ozhk - bo niby na jakiej podstawie maja odmowic wydania duplikatu?
mam podejrzenie, ze skonczyloby sie na oskarzeniu Ciebie o kradziez dokumentu  😂

jesli ma sie normalna umowe, gdzie jest zastrzezenie, ze wraz z koniem zostawia sie tez paszport- to nie ma argumentu. poza tym i tak uwazam, ze jesli ktos zaczyna wojenke o przyslowiowa pietruche- to i tak sprawa musi sie zaczac od policji, sadu a potem mozna liczyc na cud..

tak mi sie wydaje, ze raczej bez zgody sadu nic nie zrobisz nawet majac konia i paszport. tak jak w przypadku prowadzenia firmy- masz dluznika i wiesz np. ze smiga zajebistym mercem- to skladasz do sadu wniosek o zabezpiecznie tegoz merca na poczet twoich zobowiazan.
ale nie wiem kto wtedy sprzedaje tego merca? komornik?

chyba tak, o ile oczywiscie nie okaze sie, ze merc jest wlasnoscia babci-staruszki  😎

wczesniej oczywiscie trzeba zrobic wywiad w wydziale komunikacji na kogo jest zarejestrowany pojazd.

no, ale w przypadku konia to co tak naprawde stanowi o wlasnosci konia? umowa kupna sprzedazy, prawda? tak mi sie wydaje, ze wtedy trzeba sprawe do sadu zglosic- a to trwa i trwa- a kon jesc musi. wiec jak nadal stoi u nas to koszty zaczynamy ponosic znaczne- a jak zostal wywieziony? to wtedy tez mozna szukac wlasciciela jak wiatru w polu..trzeba podac jakis adres do doreczen dla sadu- najlepiej zameldowania lub czasowego meldunku..

swoja droga spotkalam sie z tym, ze sad wszczal przewod sadowy po umieszczeniu informacji na tablicy ogloszen w urzedzie miasta- domniemanym jako wlasciwy urzad dla miasta zamieszkania pozwanego- ze taka a taka osoba ma rozprawe w tym i tym sadzie 😲 juz mnie nic nie zdziwi w naszych sadach..

.

zdaje sie ze w paszporcie jest ta informacja- ja ją uzyskalam z ozhk. paszport przy koniu. czy to wyjazd w teren czy to transport czy to powierzenie konia w pensjonat obcej osobie. dyskusyjny zapis.

ale przeciez paszport nie stanowi aktu wlasnosci konia. poza tym w miejscu gdzie bym nie zostawila ksiazeczki, bo nie mam zaufania do wlasciciela- to tym bardziej konie nie zostawie! jest dla mnie cenniejszy niz 24 stronicowy kawalek papieru w plasitku.

dla mnie kon ma wieksza wartosc niz telewizor- i wszystkie umowy stwierdzajace, ze skary jest moj- trzymam sobie w ognioodpornym domowym sejfie 😉

umowe wykupu samochodu z leasingu tez trzymam. na wszelki wypadek. jak mi beda chcieli udowodnic ze plazma na scianie nie jest moja- to prosze bardzo. ale ze samochod nabylam nielegalnie lub konia- tu sie nie dam i kwity trzymam.

ale przeciez paszport nie stanowi aktu wlasnosci konia. poza tym w miejscu gdzie bym nie zostawila ksiazeczki, bo nie mam zaufania do wlasciciela- to tym bardziej konie nie zostawie! jest dla mnie cenniejszy niz 24 stronicowy kawalek papieru w plasitku.

dla mnie kon ma wieksza wartosc niz telewizor- i wszystkie umowy stwierdzajace, ze skary jest moj- trzymam sobie w ognioodpornym domowym sejfie 😉


dokładnie, w świetle prawa paszport nie jest dowodem własności. jest nim umowa kupna-sprzedaży.

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg186568#msg186568 date=1235663817]
... Z punktu widzenia prawa między koniem a telewizorem nie ma żadnej różnicy.
[/quote]

Tomku, nic bardziej mylnego. Całkiem niedawno przekonali się o tym Ewa K i Stephen D. Prawdopodobnie myśleli takimi samymi kategoriami. Tak na marginesie w tym wątku zdarza Ci się często kategorycznie coś twierdzić. Proponowałbym jednak sprawdzić te twierdzenia w jakiejś dobrej kancelarii prawnej.

Przed iluś tam laty poznałem problemy z próbą przejęcia własności konia w rozliczeniu za zaległości w opłacie hotelowej. Powiem Ci tylko, że nie jest to faktycznie takie proste i w tym konkretnym przzypadku skończyło sie po prostu nijako. Koń pozostał w stajni, choć z formalnego (księgowego, czyli prawnego) punktu widzenia w niej nie istnieje. Cóż, polskie prawodastwo pełne jest niestety dziur i luk, a czasem po prostu nonsensów.

Pozdrawiam

.

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg187246#msg187246 date=1235711723]

[quote author=zen]w świetle prawa paszport nie jest dowodem własności. jest nim umowa kupna-sprzedaży.[/quote]

Wszyscy to wiedzą. A jak nie ma umowy, to co ? 😉 Dlatego właśnie zrobiłem porównanie do telewizora.

[/quote]

To była moja wypowiedź. Twoje pytanie dowodzi, że to najwyrazniej wcale nie jest takie oczywiste. "Jak nie ma umowy to co?" Co to w ogóle za pytanie? To masz problem, bo nie masz dowodu własności konia. Logiczne?
Przypuszczam, że jeśli wcześniej przerejestruje się na podstawie umowy konia na siebie a umowa zaginie, to można się ciągać i próbować zdobyć jakieś zaświadczenie o własności konia.

Co do różnicy między koniem a telewizorem, to jak będziesz chciał na gębę odsprzedać komuś używany telewizor, nikt się nie przyczepi. A do konia już tak, szczególnie jeśli nowy właściciel będzie chciał go na siebie zarejestrować  i szczególnie, jeśli nie byłeś pierwszym włascicielem konia, który wpadł na genialny pomysł wyrzucenia "po 2 latach" umowy, np w przypadku gdy któryś z właścicieli nie przerejestrował konia w ogóle lub gdy koń nie miał jeszcze wyrobionego paszportu. Będzie się musiał ciągać i ustalać ciągłość właścicielstwa, inaczej nie wyrobisz paszportu, ani nie zarejestrujesz go na siebie, jeśli ciągłości nie było (musisz udowodnić, że koń zmieniał właściciela w legalny sposób).

.

Wszystko co napisałam nie wynika z moich głębokich przemyśleń tylko z doświadczeń. Szczerze to nie chce mi się szukać podstawy prawnej tym bardziej że w bajzlu polskiego i jeździeckiego prawodawstwa pewnie bym nic nie znalazła.
Możesz nie wierzyć, jak nie chcesz.
No ale to nie dotyczylo bezpośrednio pzhk tylko folblutów, więc faktycznie tu mogę nie mieć racji, bo może w pzhk mają bardziej liberalne przepisy i wystawiają paszporty koniom bez umow kupna-sprzedazy czy czegokolwiek.

PS. Przez internet trochę trudno rozpoznać, czy pytanie jest retoryczne, czy nie.


A po co ? Koń to nie samochód. Oświadczasz, że jesteś właścicielem konia - i wystarczy.

A co jeśli nie będziesz jedyną osobą, która oświadczy, że jest włascicielem tego konia? Sąd ustali, kto jest bardziej właścicielem, czy przetniecie na pół? Może w praktyce można sobie robić co  się chce bez umów i wszystkiego, ale w świetle prawa legalne to to nie jest..

[quote=Tomek_J]A po co ? Koń to nie samochód. Oświadczasz, że jesteś właścicielem konia - i wystarczy.

A co jeśli nie będziesz jedyną osobą, która oświadczy, że jest włascicielem tego konia? Sąd ustali, kto jest bardziej właścicielem, czy przetniecie na pół? Może w praktyce można sobie robić co  się chce bez umów i wszystkiego, ale w świetle prawa legalne to to nie jest..
[/quote]

Tomek ma nieco racji - organ w dokumencie "paszport konia" posługuje się w tłumaczeniu słowem "owner", z czego wynikałoby, że mowa o właścicielu.
Tak jednak nie jest - w Polsce obowiązuje ustawa o języku itd. - w " w języku" jest posiadacz, co nie jest równoznaczne z właścicielem.

Nie wiadomo, czy ustawodawca wraz z ministrem jest głupi, czy przebiegły - podejrzewam, że jedno i drugie z naciskiem na przebiegłość.

By nie robić sobie problemu organ tak ustanowił stosunki rejestracyjne, że zarejestrować konia może ten, kto jest posiadaczem - czyli w praktyce ten, kto wypełni formularz i okaże konia.

Stan taki jest w sposób oczywisty wadliwy - i powinno to być usunięte, ale niestety ustawodawca jest na tyle przebiegły, że nie dał obywatelom opcji zaskarżenia ustawy czy innych przepisów jako niekonstytucyjnych, o ile nie wyczerpie się drogi prawnej - tj. obywatel nabywa prawa do wniesienia skargi konstytucyjnej w sytuacji np. gdy ktoś w związku z ustawą poniósł szkodę - np. inna osoba zarejestrowała konia, którego była posiadaczem , ale nie właścicielem - i przeznaczyła rumaka do konsumpcji - do czego ma domniemane uprawnienie.

Oczywiście to, że ktoś ma rację co do stanu prawnego, nie oznacza, że ta racja jest ogólnie słuszna i odpowiada standardom państwa praworządnego.

.

Folblut też koń  uśmiech  Jego paszport z biur(w)okratycznego punktu widzenia niczym się nie różni od paszportu konia nn. Chodziło mi o ten drobny techniczny szczegół, że (z tego co wiem.. ale oczywiście mogę się mylić..)  przynajmniej w Warszawie załatwiasz sprawy w dwóch różnych instytucjach. W związku z tym piszę, co wiem:

Przynajmniej na Służewcu (przynajmniej jeszcze niedawno, tu akurat mylić się nie mogę) do wyrobienia paszportu wymagana była nie tylko umowa kupna sprzedaży, ale w przypadku braków także umowy kupna-sprzedaży ustalające ciągłość właścicielską od ostatniego wpisu w księgach. Więc do czegoś się te umowy mogą przydać, i nie wszystko można załatwić umową ustną.

Nestor dzięki za wyjaśnienie  :kwiatek:

Aczkolwiek nadal ciężko mi jest wyobrazić sobie, że przyszłabym do pani z ksiąg stadnych z paszportem i uśmiechem na twarzy, powiedziałabym - teraz jestem właścicielką tego konia, bo dogadałam się z panem takim i takim i z rączki do rączki dałam mu pieniądze, proszę mnie tu wpisać...

.

A jak chcesz zawarcie tej umowy ustnej udowodnić?

Tomek_J w tym momencie bezsensownie teoretyzujesz. Idź powiedz to p. Karaszewskiej z Redakcji Ksiąg Stadnych na Służewcu to Ci się roześmieje w twarz najprawdopodobniej  🤔

edit: pozdrawiam  😉 żeby nie było, że jestem aż taka niemiła  😎

.

Od razu napiszę, że całości nie czytałam, ale z tego, co wiem, to umowa ustna jest wiążąca, tlyko trzeba mieć śwaidków. Sama byłam w sytuacji, gdy chciałam skarżyć właściciela pensjonatu za wypadek mojej kobyły i niepokalane poczęcie i wtedy dowiedziałam się u prawnika, że wystarczy "ustna" umowa, a świadków - wystarczą zdjęcia. Tylko, że mój przypadek to tak w drugą stronę  😉 (w końcu nie skarżyłam, bo na gościa to nawet komornicy nie mieli siły)

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg189544#msg189544 date=1235925734]
A pani z Ksiąg mi się z pewnością nie roześmieje. Jeśli odmówi, sprawa zacznie się toczyć na drodze formalnej, a przede wszystkim: pisemnej. Bo odmawiając wydania paszportu ta pani uniemożliwia mi przestrzeganie prawa, nakazującego przecież wyrobienie tego paszportu. Być może uświadomienie tego tej pani spowoduje zmianę wyrazu twarzy na nieco mniej radosny. I przypomnę Ci, że każdą decyzję można zaskarżyć (o ile ma się czas i ochotę na takie oficjalne szarpanie się).

Powyższe to oczywiście teoretyzowanie, bo w praktyce wystarczy osobiście na byle świstku napisać sobie umowę i ozdobić ją u dołu dwoma podpisami: swoim - prawdziwym i sprzedającego - lewym. Tak przecież się robi np. ze starymi pojazdami mechanicznymi... 🙂
[/quote]

Po takiej odpowiedzi chyba już niewiele nie zostało do dodania z mojej strony. Pozostaje mi tylko życzyć Ci Tomku owocnej walki z wiatrakami. Bardzo chciałabym zobaczyć, jak butnie wkraczasz do pokoju w Redakcji Ksiąg i recytujesz urzędującym tam Paniom swoje wolnościowe hasła  😉 

Których stosowanie prowadziłoby zresztą do jeszcze większego bajzlu w papierach, niż jest teraz...

W związku z tym nie wiem czemu taka walka o "wolność" (..fałszowania umów????) miałaby służyć, skoro w interesie wszystkich (oprócz hmm złodziei koni? anarchistów?) leżałoby takie skonstruowanie przepisów, żeby rozwiązania kwestii dowodu własności, rejestracji konia itd były jasne, czytelne i tak skonstruowane, żeby wszystko było bezpieczne, dopięte na ostatni guzik z prawnego punktu widzenia, a jednocześnie nie kłopotliwe z punktu widzenia zainteresowanych.
Jak dla mnie powinniśmy dążyć do tego, żeby uporządkować sytuację od strony prawnej i FAKTYCZNEJ, a nie kultywować tzw. "wolną amerykankę".

PS. To nie było rozemocjonowanie, to było zdumienie.

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg189544#msg189544 date=1235925734]

A pani z Ksiąg mi się z pewnością nie roześmieje. Jeśli odmówi, sprawa zacznie się toczyć na drodze formalnej, a przede wszystkim: pisemnej. Bo odmawiając wydania paszportu ta pani uniemożliwia mi przestrzeganie prawa, nakazującego przecież wyrobienie tego paszportu.
[/quote]

Jak sprawa trafia do Sądu, wszytsko jest już naprawdę dosyć proste, ale lepiej chyba myśleć o tym, co zrobić, zeby nie trafiła... Poza tym, załatwianie rzeczy z PZJ, Księgami itd to chyba prędzej tryb administracyjny.

.

Raczej nie, na pewno łatwiej przekonać Sąd niż panią z PZJ. Wtedy dopiero możesz dowodzić, że koń jest rzeczywiście Twój, powołać świadków, przedstawić zdjęcia itd. Wnosisz powództwo o ustalenie własności i jeśli koń jest Twój to powinieneś być w stanie to udowodnić.

[quote author=Tomek_J link=topic=3127.msg190303#msg190303 date=1235979799]
[quote author=nyelle]Bardzo chciałabym zobaczyć, jak butnie wkraczasz do pokoju w Redakcji Ksiąg i recytujesz urzędującym tam Paniom swoje wolnościowe hasła  😉  [/quote]

Jasne, najlepiej jest robić za pokorne cielątko i zawsze wychodzić ze stanowiska, że urzędas to mój Pan i Władca, a jak mi przykopie (prawnie lub bezprawnie), to należy pokornie podziękować i uniżenie poprosić o jeszcze. 🙂 Zdumiewają mnie bardzo takie głosy. Za komuny urzędas to faktycznie był pan wszelkiego stworzenia i bez stosu papierków nie załatwiło się oficjalną drogą nic. Zmieniły się czasy, zmienił się ustrój, zmieniło się prawo, a mentalność ludzka - nie...
[/quote]

Szkoda, że wyrwałeś to zdanie z kontekstu. Ja bym przede wszystkim nie robiła w tym przypadku awantury, bo uważam, że JAK NAJBARDZIEJ słusznym jest wymaganie do rejestracji konia dowodu(ów) jego własności... 🙄

Właśnie, EOT.. W sumie to chyba obraziłeś mnie tą wypowiedzią (szczerze powiem, że po raz pierwszy od początku "dyskusji" zirytowałam się  🤔 ).
Rada na przyszłość - czytaj ze zrozumieniem, nie wyrywaj z kontekstu, i nie sugeruj pochopnie, że ktoś jest pokornym cielątkiem. Akurat ze znanych mi osób jestem jedną z niewielu, która jak trzeba pójdzie, wsunie nogę między drzwi a futrynę, napyskuje i będzie dochodzić swojego (a czasem i nie swojego, jak broni jakiegoś "cielątka"😉, jeśli coś się jej nie pasuje.

Pozdrawiam

.

Podczepię pytanie pod ten wątek:
Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, należy sie zarejestrowac w US jako płatnik podatku z tytułu prowadzenia działu specjalnego produkcji rolnej jeżeli prowadzi się hodowlę lub chów koni hodowlanych już od 1 sztuki.
Jak to się ma w praktyce? Wielu z nas ma klacze, często z licencjami hodowlanymi. I wychodzi, że należałoby wtedy rejestrowac sie jako osoba prowadząca dział specjalny produkcji rolnej??? A tym samym składać roczne rozliczenia i ewentualnie płacić podatek oczywiście.
Oczywiście przepis dotyczy osób niebędących rolnikami.
Ja nie słyszałam, żeby ktokolwiek miał zarejestrowany dział specjalny mając jedną klacz przykładowo.
A jak zinterpretować ten przepis, jeżeli pokryję własną klacz celem wyhodowania źrebaka dla siebie? Bez zamiaru odsprzedaży?
Ktoś się orientuje w interpretacji tych przepisów w praktyce?

edit: przepis dotyczy również koni rzeźnych.