Koń "pensjonatowy" po wypowiedzeniu umowy przez stajnie

Właśnie, a co z zapisem że jeżeli właściciel nie będzie płacił to koń będzie użytkowany np. w rekreacji??
Też jest nieprawny - jak zostawisz samochód u mechanika, a nie zapłacisz za naprawę to on może sobie nim jeździć albo wynająć kurierowi?
Właśnie, a co z zapisem że jeżeli właściciel nie będzie płacił to koń będzie użytkowany np. w rekreacji??


Myslę, że jeżeli byłby taki punkt w umowie i upoważnienie stajni na taki przypadek - to i owszem. Mozna.
Inaczej - złamanie umowy. Oczywiście patrząc z formalnego punktu widzenia.

Ja myślałam o tych kaluzulach, które są w KC, ale zaraz sobie zobaczę te co mi wskazałaś.  :kwiatek: Bo z tego co pamiętam w KC jest katalog otwarty, więc może coś jeszcze dodatkowego być. 😉 Jakby Ci się kiedyś udało znaleźć to orzeczenie... Albo komukolwiek z re-voltowiczów, to byłabym zobowiązana.  :kwiatek:


W kodeksie cywilnym jest 1 % klauzul w porównaniu z ilością klauzul w Rejestrze Klauzul Niedozwolonych na stronie UOKiK. Tam ilość klauzul jest ogromna.
Popatrz, bo o ile pamietam tam jest niedozwolona klauzula o przeniesieniu własności rzeczy "za długi".
Sama jestem ciekawa. Poszukaj.
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
31 stycznia 2014 11:32
[quote author=zielona_stajnia link=topic=93799.msg1998090#msg1998090 date=1391165377]
Też jest nieprawny - jak zostawisz samochód u mechanika, a nie zapłacisz za naprawę to on może sobie nim jeździć albo wynająć kurierowi?
[/quote]

tylko samochód wydaje się po uregulowaniu płatności, jak właściciel nie zapłaci to auto może stać na placu. Lać benzyny nie trzeba. Stojący samochód nie generuje kosztów dla mechanika


MAM. MAM i jeszcze raz MAM!!!! Hura... 🙂

Poszperałam i skonsultowałam się z moimi doświadczonymi kolegami zawodowymi i odnaleźliśmy rozwiązanie:

Jest możliwe (prawnie), aby w umowie pensjonatowej zapisać klauzulę:
"pod warunkiem x krotnego niezapłacenia opłaty pensjonatowej Klient udziela Stajni NIEODWOŁALNEGO pełnomocnictwa do sprzedaży konia w imieniu i na rzecz Klienta, z zastrzeżeniem że cena uzyskana ze sprzedaży w pierwszej kolejności zostanie zaliczona na pokrycie wymagalnego długu Klienta w stosunku do Stajni (razem z odsetkami za opóźnienie), a w pozostałej części zostanie przekazana Klientowi."

Są dwa orzeczenia Sądu Najwyższego:
1) SN wyrok z dnia 19 stycznia 2011 r. (V CSK 223/10)
2) SN wyrok z dnia 15 lipca 1998 r. (II CKN 832/97)

W uzasadnieniu do pierwszego wyroku, Sąd Najwyższy podkreślił że może zostać udzielone (skutecznie) przez stronę umowy pełnomocnictwo NIEODWOŁALNE (tzn. strona umowy zrzeka się prawa do odwołania tego pełnomocnictwa przez cały czas trwania umowy), jeżeli jest to uzasadnione treścią umowy. Za uzasadnione zastrzeżenie NIEODWOŁALNOŚCI pełnomocnictwa Sąd Najwyższy uznał przypadki, w których pełnomocnictwo zostało udzielone "w celu zabezpieczenia roszczenia przysługującego pełnomocnikowi wobec mocodawcy"
Jak ulał w naszym przypadku umów pensjonatowych!!!!!.

Bardzo się cieszę - bo jest sposób prawny, aby pozbyć się kosztów związanych z utrzymywaniem porzuconych koni.
Monoc   Kaski GPA dla wszystkich! :)
31 stycznia 2014 14:12
damarina, "czad, rewela i wielki szacun"! 🙂  😅 Jestem pod ogromnym wrażeniem! Nawet nie pomyślałam o pełnomocnictwie nieodwołalnym. A już się obawiałam, że nasz system jest zupełnie powalony i będzie problem z jako taką klauzulą zabezpieczającą interesy właścicieli pensjonatów.

Klauzul niedozwolonych jeszcze nie przejrzałam...  🤬 Jak tylko uporam się z egzaminami, to zaspokoję własną ciekawość. 😉



Edit: Literówki
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
31 stycznia 2014 14:14
damarina, rządzisz 😀
damarina, czy takie pełnomocnictwo musi być spisane u notariusza?

a poza tym - SUPER!!! W KOŃCU KONKRET!!!
damarina no i nas wszystkich uratowalas  :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek: :kwiatek:
a teraz poprosze po chlopsku  😡 bo ja cienias jestem w przepisowym bełkocie  😡
Monoc   Kaski GPA dla wszystkich! :)
31 stycznia 2014 14:45
Met, według mnie zastosowanie ma art. 99 KC (jeśli nie, to niech damarina mnie poprawi). Czyli, że musi być udzielone na piśmie i to wystarczy. W przypadku, gdyby chodziło o dom, czy inną rzecz do której umowa właściwa dla ważności potrzebuje wyższej/lepszej formy (np. poświadczenie autentyczności podpisu, czy akt notarialny) wtedy pełnomocnictwo musi być przynajmniej w tej samej formie. Mam nadzieję, że nie zakręciłam. 😉
Met, wg mnie nie musi być spisane u notariusza. W zasadzie tylko umowy dotyczące nieruchomości muszą być bezwarunkowo przez notariusza.
Natomiast potwierdzenie u notariusza, że umowa została w jego obecności podpisana daje komfort, że nikt nie podważy wiarygodności i prawdziwości dokumentu (tak na mój rozumek).
Monoc   Kaski GPA dla wszystkich! :)
31 stycznia 2014 14:50
OBIBOK, a co byś  chciała prościej? 🙂
za dlugie zdania, mocodawcy i inne  😡

"może zostać udzielone (skutecznie) przez stronę umowy pełnomocnictwo NIEODWOŁALNE (tzn. strona umowy zrzeka się prawa do odwołania tego pełnomocnictwa przez cały czas trwania umowy), jeżeli jest to uzasadnione treścią umowy." czyli czas trwania umowy to czas kiedy wł. placi za konia, a jak przestaje placic to mamy automatycznie pelnomocnictwo do sprzedazy konia?  😡

nienawidze prawa  😤 😤 😤
Monoc   Kaski GPA dla wszystkich! :)
31 stycznia 2014 15:21
Nie no warunki się ustala w umowie. 😉 Tak jak obu stronom pasuje.
Słuchajcie, bardzo bardzo się cieszę 🙂 - bo ten problem stajni i porzuconych koni od dawna nie dawal mi spokoju.
Przecież musi być sposób na coś prostszego niż iść 'na okragło" przez sąd i komornika - kiedy za kazdym razem rozbijamy głowę o mur biernosci własciciela (brak odebranych pism z sądu i komornika).
A koszty utrzymania porzuconych koni - na stajni. I stajnia musi się martwic co z tym problemem zrobić. Słowem - totalna niesprawiedliwośc.

Przecież musi być jakiś sposób na to!

Takie "nieodwołalne pełnomocnictwa do sprzedaży" stosowane są w niektórych aktach notarialnych sprzedazy nieruchomosci (właśnie jako zabezpieczenie).
Czyli same są dozwolone i nie ma z nimi problemów od strony prawnej.
Chodziło mi, aby znaleźć zaczepienie w orzecznictwie SN. Bo orzecznictwo SN jest nie mniej ważne od samych przepisów prawa.
I znalazłam - na potwierdzenie że tego typu pełnomocnictwa (na zabezpieczenie) moga być NIEODWOŁALNE (bo co zasady każde pełnomocnictwo moze być w kazdym czasie odwołane przez dającego, chyba że są szczególne okolicznosci które pozwalają, aby w umowach zastrzec że pełnomocnictwo jest NIEODWOŁALNE. Bo o to chodzi. Bo tylko nieodwołalne pelnomocnictwo zabezpiecza stajnię przed kaprysami klienta.

I znalazlam orzecznictwo SN  (a własciwie dzieki mojemu bardziej doswiadczonemu koledze zawodowemu). Huurrraaaaaa!

A teraz po kolei:
- klauzula, ktorą podałam - może być wprost wpisana do pisemnej umowy pensjonatowej. Nie jest potrzebny akt notarialny.  Oczywiscie zawsze lepiej, jeżeli podpisy pod umowa potwierdzi notariusz. Ale nie jest to konieczne.
- klauzula musi byc taka "skomplikowana" bo jest pisana językiem prawniczym (tak aby dobrze ją zrozumiał ew. sąd itp)

O co w niej chodzi?
- podpisując umowe pensjonatową Klient daje stajni nieodwołalne pelnomocnictwo do sprzedaży jego konia. Ale UWAGA - stajnia moze z tego pelnomocnictwa skorzystac tylko wtedy i jedynie wtedy jeżeli klient nie bedzie płacić x-krotnosci opaty. Tylko wtedy pełnomocnictwo będzie skuteczne.
- pełnomocnictwo obejmuje cały okres obowiązywania umowy (to że klient przestaje płacić - umowa nadal obowiazuje!) - czyli aż do jej formalnego rozwiązania lub odstąpienia od niej stajnia może z pelnomocnictwa skorzystać jeżeli są zaległości w opłacie za pensjonat (x-krotność).
- jeżeli stajnia będzie chciała sprzedać konia na podstawie tego pełnomocnictwa, wtedy stronami umowy sprzedaży będzie kupiec oraz Klient (w którego imieniu wystepuje i podpisuje umowę stajnia). Stajnia sprzedaje konia w imieniu i na rzecz Klienta (nie swoim)
- stajnia odbiera kwote zapłaty za cenę konia. I teraz ma obowiązek (!) w pierwszej kolejnosci kasę zaliczyć na pokrycie dlugu klienta wraz z odsetkami, a jeżeli coś zostanie - wtedy resztę stajnia ma obowiązek zwrócić klientowi.

Stajnia na sprzedaży konia nie uzyskuje żadnej nadzwyczajnej korzyści (i to jest prawna zaleta takiego rozwiazania) - a działa tylko aby pokryc dlug i uwolnic się od dalszych kosztów trzymania konia.

Oczywiście jest kilka pytań w związku z tymi zapisami.
I jeszcze 1 % ryzyka, że taki zapis juz gdzieś nie znalazł sie w Rejestrze Niedozwolonych Klauzul w umowach z konsumentami. Ale to muszę przewertować rejestr....
CZYLI JA JAKO PENSJONATODAWCA musze najpierw rozwiazac (wypowiedziec) umowe z klientem, zeby przestala obowiazywac, tak? a jezeli mam umowe podpisaną np do 31.01 i klient nie przedluza umowy  pisemnie ale konia nie odbiera i nie placi to bedzie tak samo potraktowane?
A co z paszportem ? Jak sprzedać bez ?
paszport zgodnie z przepisami powinien przebywać tam gdzie koń - to jest jego "kolczyk"
CZYLI JA JAKO PENSJONATODAWCA musze najpierw rozwiazac (wypowiedziec) umowe z klientem, zeby przestala obowiazywac, tak? a jezeli mam umowe podpisaną np do 31.01 i klient nie przedluza umowy  pisemnie ale konia nie odbiera i nie placi to bedzie tak samo potraktowane?


Nie, odwrotnie.
W Twoim interesie jest aby umowa trwała (obowiązywały jej zapisy) - bo wtedy obowiązuje także ww. klauzula. Bezsprzecznie.
Czyli nie rozwiązujesz umowy.
To by bylo najlepsze rozwiazanie.

Co, jeżeli umowa pensjonatowa jest czasowa?
Hmmm.... Wtedy możemy dla bezpieczenstwa zastrzec w samej klauzurze, że obowiązuje ona (ta klauzula) na czas nieokreślony/ albo na czas istnienia zadłużenia, pomimo wygasnięcia umowy.
Przemawia za tym, że klauzula obowiązywać bedzię nadal to, że przecież masz prawo żadać od Klienta zaplaty długu rownież po wygasnięciu umowy czasowej. A klauzula pelnomocnictwa zabezpiecza Twoje roszczenie o zapłatę długu. Czyli jest niejako "podwiązana" pod dług i dzieli losy długu.


Pytania, które mi się nasuwają juz teraz na mysl:
1) "x-krotność" czyli Ile? Jaką ilość niezapłaconych okresów wpisywać? Hmmm ..... uważam, że takie pełnomocnictwo jest przysłowiową brzytwą w ręku, więc trzeba postepowac ostrożnie i pilnować aby nie zaszkodzić klientowi. Na pewno 1 okres zaległości byłby za którki. 2-3 okresy zaleglosci? Już lepiej. Ni ema ryzyka, że klient posądzi nas o działanie przeciwko jego interesom.
Dla bezpieczeństwa ZAWSZE przed skorzystaniem (jako stajnia) z pełnomocnictwa, wysylałabym Klientowi (na adres podany w umowie jako korespondencyjny, nawet gdyby nie odbierał poczty) jeszcze raz wezwanie do zapłaty z zastrzeżeniem, że jeżeli nie zaplaci całego zadłużenia w przeciagu np. 7 dni, informuje że skorzystam z uprawnienia do sprzedazy konia na podstawie pełnomocnictwa. Tak, aby stajni Klient nie zarzucił, że on nie wiedział o tym że planujemy sprzedać konia, a gdyby wiedział to by spłacił zadłużenie od razu. itp.

2) jak bedzie wygladac taka sprzedaż w praktyce? Wiadomo, stajni będzie zależało aby cena pokryła zadłużenie klienta. I tyle. Co jeżeli koń jest warty 20.000 zł, a zadłużenie wynosi 5.000 zł? Stajnia będzie chciała sprzedać konia jak najszybciej i sprzeda natychmiast jak tylko znajdzie kupca za 5.000 zł. I tutaj rodzi się moja wątpliwość, czy klient nie będzie miał uzasadnionych pretensji? Ale z drugiej strony - pelnomocnictwo ma zabezpieczac stajnię (nie Klienta). Gdyby klient płacił w terminie, do sprzedaży by nigdy nie doszło.... ale mam wątpliwości.

To jednak jest ostra brzytwa.
no i sprawa wysokosci oplaty za pensjonat- ja jako pensjonatodawca kupuje wyzywienie dla koni na 2, 3 miesiace do przodu. czyli po minieciu 3 miesiecy powinnam ruszyc klauzulę, bo bez srodków nie mogę kupic temu koniowi/koniom jedzenia na nastepne miesiace.
mam podstawową stawkę 500 zł, bo nie wliczam swojej pracy w to, konmi ja się opiekuję.
i jeszcze jedno mnie zastanawia- czy stajnia, ktora nie ma w nazwie PENSJONAT, tylko po prostu ma wolne boksy i je udostepnia tez moze taką klauzulę zamiescic?
A można uzupełnić tę klauzulę? Że np. stajnia ma umieścić bezpłatne ogłoszenia na wskazanych portalach a ew. ofert wybiera najwyższą? I dopiero po np. 2 tyg. może sprzedać komukolwiek za grosze?
ale chodzi o to zeby jak najbardziej usprawnic akcję.
Monoc   Kaski GPA dla wszystkich! :)
31 stycznia 2014 20:20
OBIBOK, myślę, że nazewnictwo w tym wypadku nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby był kontrahent (wynajmujący boksy) i konsument (właściciel konia). A czy to będzie obora pod oknem, czy sportowa stajnia, to już nie ma znaczenia.

halo, można, tylko co to da... ? Chodzi o to, żeby nie naruszać rażąco interesów konsumenta.
OBIBOK, myślę, że nazewnictwo w tym wypadku nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby był kontrahent (wynajmujący boksy) i konsument (właściciel konia). A czy to będzie obora pod oknem, czy sportowa stajnia, to już nie ma znaczenia.

halo, można, tylko co to da... ? Chodzi o to, żeby nie naruszać rażąco interesów konsumenta.


Popieram.

Sama klauzulę można dobrowolnie rozbudowywać. Tak jak wskazała halo też można.
Mozna też np. zastrzec, że
- stajnia bedzie najpierw zwracać sie do klienta (z zastrzeżeniem terminu), aby przedstawił potencjalnego kupca na konia. Po uplywie bezskutecznym terminu stajnia będzie miala wolna rekę ze sprzedażą (według wyboru stajni). To trzeba by było przemysleć jak napisac żeby klient nie zablokowal nam sprzedaży....

Sama klauzula może dotyczyć również innych spraw, np. mozliwosci wydzierżawienia konia osobie trzeciej (według wyboru stajni); możliwości puszczenia konia do rekreacji itp.

hmm, bardziej chodzilo mi o zarejestrowanie usług jako hotelu dla koni. 😉
zeby ktos nie zarzucil ze bezprawnie swiadczysz uslugi?
damarina,  jako właściciel stajni DZIĘKUJĘ.
Pensjonariuszy mam mało i w dodatku wyborowych, więc ten problem na razie (i oby nigdy) mnie nie dotyczy, ale do kolejnych umów wprowadzę proponowane przez Ciebie zmiany.
OBIBOK, wszelkie usługi (agroturystyki nie licząc) to działalność gospodarcza = ZUS 😉. Ale (chyba) chów/odchów usługowy w gospodarstwie rolnym to rolnicza. Natomiast nie da się świadczyć usług, pozostawać  w zgodzie z prawem i ich nie zgłosić/nie zarejestrować - jednocześnie.
Gdy świadczysz usługi nieprawnie, każdy niezadowolony klient/ex-klient może poszorować do US ze swoim egzemplarzem umowy 🙁
damarina
Czy moglabys sie ewentualnie wypowiedziec (nie wiem tylko czy w tym watku nie zrobilby sie chaos) odnosnie czesciowego oplacania pensjonatu w sytuacji, gdy wlasciciel pensjonatu mniej lub bardziej celowo nie wypelnia wszystkich zobowiazan. Czy mozna sie w tej sytuacji podeprzec legislacja ? (oczywiscie nie w umowie, bowiem - nawet jesli jakims cudem sie pojawi - to wlasciciel pensjonatu zapewne nie wyrazi zgody na tego typu zapis)
[quote author=baba_jaga link=topic=93799.msg1998816#msg1998816 date=1391207494]
damarina
Czy moglabys sie ewentualnie wypowiedziec (nie wiem tylko czy w tym watku nie zrobilby sie chaos) odnosnie czesciowego oplacania pensjonatu w sytuacji, gdy wlasciciel pensjonatu mniej lub bardziej celowo nie wypelnia wszystkich zobowiazan. Czy mozna sie w tej sytuacji podeprzec legislacja ? (oczywiscie nie w umowie, bowiem - nawet jesli jakims cudem sie pojawi - to wlasciciel pensjonatu zapewne nie wyrazi zgody na tego typu zapis)
[/quote]

Hej

Wyslałam pw.

W Towarzyskich jest wątek "Kącik porad prawnych".
Faktycznie lepiej nie zaśmiecać wątku.
TRATATA   Chcesz zmienić świat? -zacznij od siebie!
01 lutego 2014 09:00
[quote author=errata2 link=topic=93799.msg1997105#msg1997105 date=1391095090]

z wypuszczeniem konia do lasu też jest problem - jako że koń nie stoi sam w stajni od stajni odejść nie chce ... nawet jest "spuszczany" do stajni tak że się otwiera wybieg a on nigdzie tylko do boksu wraca 🙂


Chyba najgorszą opcją jest dla stajni wypuszczenie konia do lasu, porzucenie przed Komisariatem Policji i nne tego typu "wynalazki". Już widze, jak włascicel konia leci z uzasadnionymi pretensjami, że stajnia naraziła go na dużą szkode przez narażenie powierzonego konia na utrate zdrowia i życia (a przez to na obnizenie jego wartości). I miałby rację!
A stajnia duzy kłopot na głowie.
[/quote]

A jeśli wręczyłoby się właścicielowi konia rozwiązanie umowy pensjonatowej z powodu nie płacenia (listem poleconym za potwierdzeniem odbioru). Właściciel konia list odbiera i tam napisane, że umowa z dniem ..... zostaje rozwiązana i zobowiązuje się właściciela do odbioru zwierzęcia. Jeśli tego dnia koń nie zostaje odebrany to a umowa już nie obowiązuje, to jesteśmy chronieni jako właściciel stajni?

edit - już nieważne, doczytałam  😡
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się