Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Piotrek, chodzi o to że jakby faktycznie popatrzeć na to co jest niezbędne/przydatne w normalnej jeździe a co nie, to się okaże że naprawdę bardzo niewiele 🙂

Na szczęście dzisiaj jazda konna to hobby i ludzie ćwiczą z koniem elementy "nieprzydatne" w życiu codziennym, bo mają czas i chęci. Nie tak jak kiedyś, gdy szczytem umiejętności było chodzenie w trzech chodach pod jeźdźcem.

Nigdy nie twierdziłem że jestem jeźdźcem , za to na pewno jestem sponsorem ( przynajmniej płatnikiem )i  choćby z tego faktu muszę na temat tego za co płacę wiedzieć wszystko.  🤣 🤣 🤣 Ale jeżeli ktoś mnie przekonuje ,rozmawia czy indoktrynuje to chciał bym to zobaczyć w praktyce ,bo a nóż mnie przekona i zmienię swoje poglądy na pewne rzeczy  🤣 🤣 🤣 Żeby być politologiem nie trzeba być politykiem . 😉

Smok10, Ale Ty jeździsz w ogóle? Trochę? Czasem? 🙂 Albo jeździłeś kiedyś?
Tak z ciekawości pytam, niezależnie od tego co odpowiedz, nie można powiedzieć, że się na jeździectwie nie znasz.

Ty już tak dokładnie obrabiasz mój profil że nie dam ci satysfakcji żebyś postawiła kropkę nad I .  😁 Znam , nie znam , to pojęcie względne . Coś niecoś wiem , o tak będzie lepiej. 😉

Zainspirowana tą dyskusją zrobiłam tak:
- po jeździe zsiadłam z nienaturalnego konia, rzuciłam wodze i sobie pomaszerowałam po hali. Koń poszedł za mną. Zerkał ku wyjściu, gdzie inne konie kończyły jazdę, ale poszedł za mną. Potem wskazywałam mu ruchem dłoni (samej dłoni ze spuszczoną ręką) kierunki i robił "spadający liść". Obeszłyśmy halę w ten sposób a potem poszłyśmy do stajni. Stawał, kiedy ja stawałam, ruszał kiedy ja.  👀
I mam pytanie: skąd koń to umie?  👀 Czyta nocami ?
😉

Tania moje też za mną łażą , ba - na trening idą nie prowadzone w ręku... a ani 7 gier nie znają, ani join up'ów  😁
Czytać nie czytają, ale sądzę że jakieś DVD instrukrażowe sobie wieczorami puszczą i tyle  😉

A całkiem serio - dobrze wychowany koń klasyczny ma się tak zachowywać i nie ma w tym żadnej magii - ot łachy nie robi  😀
A - w moich oczach - "naturals" ubrał to wszystko w magiczny papierek tylko po to aby na tym zarobić i tyle...

Tania, Gaga, też się nad tym zastanawiałam. Mój łazi za mną po hali, placu, łące. Nie uczony 😉

O, moje też i mam nawet filmik, całkiem świeży! 🙂

film

Atea, MAGIA!!!   😅



Przyznaj się, ćwiczyłaś to przez 10 lat!

O, moje też i mam nawet filmik, całkiem świeży! 🙂

film

Nie liczy się! Nie liczy! Mają wędzidła  👀 i pies z krzaków podpowiadał.

A, i mój zatrzymuje się również kiedy jest czas na zebranie kupy. A potem idzie dalej za mną 🙂

Kiedyś przyjechał do Polski Nelson Pessoa i przy wszystkich kazał zejść z konia Dawidowi Kubiakowi i zostawić go na środku hali. Ten trochę zdziwiony zszedł , a koń stał sobie spokojnie , jak Dawid odszedł to koń zaczął łazić zanim pomimo że stały obok inne konie i zawodnicy. U mnie to norma , można zejść z koni a one łażą za zawodnikiem. Ba nawet skaczą za nimi małe przeszkody . Nic w tym nadzwyczajnego . Ale oczywiście można to ubrać w dobry marketing i zrobić z tego wielkie halo. Wołam konia z padoku to wystarczy że zawołam go po imieniu ,odłącza się od stada i leci do mnie . To żaden naturals ,tylko przywiązanie . 😉

dokładnie - przywiązanie i zaufanie. Coś na co każdy jeździec powinien u swego konia zapracować. Żadna magia.

🙂 "Łazić" a "łazić" to też czasem dwie różne rzeczy. Atea - bardzo ładny filmik natomiast zaliczenia z "łażenia" byś nie dostała :kwiatek:

Są konie, które na dzień dobry maszerują za człowiekiem a sa tez takie, które trudniej skupić, zainteresować. Różne bywają też powody "łażenia". Mamy w stadzie kobyłę, która podąży za każdym człowiekiem czy to na padoku czy na ujeżdżalni ponieważ ona rządzi i ona pilnuje🙂  Też nie uczona - cud?
To naprawdę nie o pozory chodzi a o rzeczywiste połączenie, skupienie i synchronizacje ruchów. Przy pracy lub zabawach z ziemi również potrzebne jest "ustawienie na pomoce" czyli czujność konia na najdrobniejszy gest naszego ciała z coraz większej odległości - 3 m, 7 m, 15 m...
Sprawa jest prosta gdy mamy konia metr od siebie ale spróbujcie wpłynąć na konia z odległości 7 m bez liny - gwarantuję, że nie będzie już aż tak banalnie🙂

Zaraz padnie pytanie: ok, ale PO CO?
Bo można? Sztuka dla sztuki? Bo im lepszy mamy wpływ na konia z większej odległości tym dokładniej i subtelniej możemy go ustawiać z bliska.

Poza tym, że chciałam zwrócić uwagę na pewną powierzchowność Waszych spostrzeżeń to nigdzie i nigdy nie pisałam, że relacja człowiek - koń w wydaniu klasycznym jest w czymkolwiek gorsza od relacji naturalsa. NIE. Są dobre relacje i zle relacje - liczy się EFEKT a nie droga.

A przy okazji jak się filmikujecie to wstawiam nasz filmik ze strzelania przy koniu. Był to wstęp to strzelania z siodła. Okazało się, że nie mam w tej kwestii niczego do odpracowania  ponieważ koń na dzień dobry akceptuje wszystko😉 Nawet strzały flu-flu , które wydają bardzo charakterystyczny świst.


FG łucznictwo z ziemi

Pomocne bardzo jest obejrzenie siebie i konia z boku.  I tak na przykład widzę, że Florentyna od samego początku weszła w tryb "stoimy gdzie mnie postawią", głowa jest dość nisko choć ciut wyżej niż byłaby w pozycji totalnego relaksu. Uszy czujnie śledzą moje łażenie po strzały i ustawianie się w różnych miejscach. Jedyne na co zareagowała mocniejszym podniesieniem głowy to strzał spod brzucha i pierwsze moje oparcie się o grzbiet. Przeżuła potem sytuację - tu mój błąd, że nie poczekałam tylko robiłam dalej swoje. 
Lina lezy na ziemi ponieważ koń jest przyzwyczajony i nie reaguje odsadzaniem się jak nadepnie na linę. Jeśli poczuje opór to odpuszcza. Dzieki temu uważa gdzie stawia nogi i stara się nie przydeptywać liny.
Nie mam tego na filmiku ale F. jeszcze chodziła ze mna do tarczy strzaly wyciągać🙂 Była naprawdę zainteresowana tym co się dzieje i nie były to nudne tortury.

Super filmik 🙂 ale wow strzał pod brzuchem był najlepszy

Masz rację Milenko, Atea by nie zaliczyła bo pokazuje tylko naturalne intuicyjne zachowanie konia w stosunku do osoby do której się przywiązał, a nie "wyuczone" chodzenie za człowiekiem.
Ciekawe jest też to że akurat mój koń bardzo dobrze radzi sobie ze słuchaniem sygnałów i z odłegości 1m i 15m. Sekret polega na używaniu tych samych sygnałów ( głos, gesty) w jednym i w drugim przypadku.

Fajna zabawa.
takie konie nazywam stoikami 😀
każesz mu stać, westchnie i stoi, nic go nie rusza, rozmyśla 🙂,
może po prostu to zależy od temperamentu delikwenta?

To prawda, dużo zależy od charakteru😉 Chociaz akurat stania w miejscu musiałyśmy się chwilę uczyć🙂 Florentyny ulubiony tryb to "przemieszczamy się z wolna ale konsekwentnie"🙂. Zwłaszcza w sytuacji czyszczenia i siodłania nieprzywiązanego konia na trawie... Ta grawitacja...glowa taka ciężka ...i te kępki parę metrow dalej tak wołają i wołają "zjedz mnie!" 😀
To było wyzwanie żeby koń stał grzecznie, nie podjadał a jednocześnie nie frustrowal się.

Oblivion - czemu dyskredytujesz wyuczenie (odpowiedź na pomoce z ziemi) w NH a uważasz, że to samo z siodła jest w porządku?

O co prosisz konia z odległości 15 m?

P.S. Każdy INTUICYJNIE jakoś pojedzie sobie na koniu na wędzidle. Nawet zupełnie zielony jeździec. Zielony koń też często zareaguje INTUICYJNIE na sygnał lydką. I to nie jest jakiś jakiś cud wymagający 10 lat ćwiczeń. Tylko JAKOŚ nie oznacza PRECYZYJNIE. A przecież w kontakcie z koniem zależy nam na KOMUNIKACJI PRECYZYJNEJ a nie JAKIEJŚ, prawda?

Elfik, Edyta -  :kwiatek: dzięki

No właśnie, naturalni zawsze upierają się że ich konie robią to co jest zgodne z ich naturą i naturalne dla nich. Tymczasem oducza się ich intuicyjnych, instynktownych zachowań i zastępuje wyuczonymi. W przeciwieństwie do klasyki, gdzie jak zauważyłaś polecenia bazują na instynktownych reakcjach konia. Nie dziwi więc widok zajeżdżanego młodziaka który mając na sobie człowieka pierwszy raz w życiu reaguje poprawnie na pomoce jeździeckie. Wiadomo, że z czasem reakcje i pomoce stają się coraz bardziej precyzyjne. Wniosek która metoda jest bardziej naturalna nasuwa się sam... Przynajmniej takie są moje przemyślenia po udziale w dyskusji na tym wątku.


A z moim koniem robię tylko lonżowanie bez lonży, bo nie lubi być lonżowany. Więc chodzi w kółko bez lonży, kontroluję tempo, zmianę chodu, średnicę koła, zmiany kierunku, ręczne naprowadzanie na pojedyncze przeszkody i drągi (trochę jak w psim agility  😉). Posługuję się komendami głosowymi i prostymi gestami.

Oblivion,  lonżujesz konia na otwartej przestrzeni (bez lonżownika) i trzyma koło? fajnie, zawsze chciałam tego konia nauczyć.

Tymczasem oducza się ich intuicyjnych, instynktownych zachowań i zastępuje wyuczonymi. W przeciwieństwie do klasyki

W klasyce też oducza sie instynktownych zachowań i zastępuje wyuczonymi. Nie pozwalamy stawać dęba, ponosić, płoszyć się, jeść trawy w trakcie robienia czegoś, łazić gdy czyścimy... to są naturalne zachowania. Ale pod siodłem-niepożądane, w pracy i obejściu-niechciane. I ja klasycznie wymagam od konia, żeby nie galopował, gdy ma iść stępem na uwiązie, nie akceptuję wskakiwania na mnie, bo straszny kamień. więc oduczam intuicyjnych, instynktownych zachowań. W prawdziwej klasyce chyba nie pozwala się żreć trawy w trakcie treningu, tak? Więc nie rozumiem dlaczego niby tylko natural oducza instynktownych zachować, a klasyka nie 😉

Ja tylko w temacie intuicyjnych zachowań podczas podążania za człowiekiem.

Taka rzecz jak niewyprzedzanie prowadzącego, zatrzymywanie się za nim i w tym samym momencie, w którym zatrzymuje się człowiek.
Jest to intuicyjne czy nie waszym zdaniem?
Jakby się tak zastanowić, to konie w naturze nie wyprzedzają przewodnika - ale zostały tego nauczone jeszcze jako źrebaki, zapewne kiedyś spróbowały to zrobić i dowiedziały się, dlaczego nie powinny i co się wtedy dzieje. Zatem intuicja czy zachowanie nabyte?

PS. Ostatnio widziałam ciekawą scenę na padoku - z punktu widzenia naśladowania zachowań przewodnika. Konie stały przy furtce - klacz przewodniczka pierwsza, za nią pozostałe cztery konie. W pewnym momencie przewodniczka coś zobaczyła,  co trochę ją zaniepokoiło, i na wszelki wypadek zaczęła się cofać. Zrobiła może sześć czy siedem kroków w linii prostej do tyłu. W tym momencie, w którym ona ruszyła do tyłu, wszystkie pozostałe konie także ruszyły po prostej do tyłu, a gdy ona się zatrzymała, one zatrzymały się w tej samej chwili i dalej całe stado stało znowu bez ruchu.
Naturalne czy wyuczone? Raczej nie trenowała z nimi cofania na sugestię jej ruchu do tyłu. Wobec tego gdy prosi o to człowiek, to czy na pewno jest to takie nienaturalne i mało instynktowne?

Z moich doświadczeń podjezdek nie reaguje poprawnie na pomoce jeździeckie. Wiele na łydkę... staje w miejscu. Są i takie, które się wspiąć potrafią (strach). Nabranie wodzy na kontakt niejednokrotnie powoduje schowanie się za wędzidło, lub dreptanie nad nim. Przyłożenie asymetrycznych pomocy aby konia "przesunąć w bok" często powoduje napieranie na łydkę - zatem reakcjędokłądnie przeciwną niż ta, której teoretycznie oczekujemy. Dlatego klasyk najpierw lonżuje u uczy pomocy z ziemi + reakcji na głos, następnie wsadza jeźdźca przekładając ów język "gestów i słów" na jezyk pomocy jeździeckich. Tresuje w ten sposób konia nazywajac to zajazdką - nie ma tu wiele miejsca na intuicyjne podejście zwierzaka...

Zupełnie zielony jeździec będzie ciągnął za wewnętrzną wodzę puszczajac zewnętrzną... na dobrze klasycznie ujeżdżonych koniach ma wówczas większą szansę na łopatkę niż na woltę 😉

Oblivion,  lonżujesz konia na otwartej przestrzeni (bez lonżownika) i trzyma koło? fajnie, zawsze chciałam tego konia nauczyć.
(...)

Ja też tak czasem robię. To akurat nic trudnego. Samo się robi. Spróbuj. Zdziwisz się.

Fakt, lonżowanie bez lonży dla konia, który grzecznie na tej lonży chodzi nie jest wielkim "halo" - moje też tak chodzą. Wykorzystuję to niezbyt często, bo treningowo to bezcelowe. Ot czasem mam ochotę "pobawic się" z koniem 😉

Ostatnio skłoniłam oba do tego, ze jeden szedł w prawo drugi w lewo po okręgu w 3 chodach. Ale byliśmy sami na hali, zatem było łatwo 🙂 nie wsiadałam, bo oba mokre jak diabli a ja niespecjalnie miałam czas na ich suszenie  😡

Gaga, w takim razie widziałam inne konie 🙂 Spora większość reagowała instynktownie "poprawnie", a jeśli nie, to zwykle potrzebowały chwili żeby zrozumieć o co chodzi.  Mój też reagował na pomoce "w miarę poprawnie" przy zajeżdżaniu. Oczywiście nie mówię o książkowych reakcjach, tylko o podstawowych : wstrzymanie ruchu przy reakcji na wędzidło, aktywizacja ruchu (niekoniecznie do przodu ; D) w reakcji na łydkę.

Isa: akurat Tania ma rację, to nic trudnego tylko sygnały muszą być zrozumiałe dla konia. Ja akurat "lonżuję" na zamkniętej przestrzeni (jakieś 35/35). Mogę odesłać konia pod ścianę lub poprosić o zostanie na kole. A oduczanie konia zachowań które prowadzą do śmierci człowieka uważam za podstawowe. Bez tego nie ma bezpieczeństwa, przynajmniej ja tak uważam.

Oblivion, nie używałaś głosu przy zajazdce?
Moje też reaguja dobrze, ale wcześniej przygotowuję je z ziemi - stąd póxniejsza poprawna reakcja na "cmok cmok" czy prrr 😉

Tania - koń luzem na otwartej przestrzeni?  👍 Bez lonży i bez wypięcia to mamy "naturalsowe okrażanie bez korzyści fizycznych"... 🙂 Hehe🙂
Serio podziwiam... nie , to chyba nie jest takie oczywiste, wiele osób a zwłaszcza niedzielnych rekreantów by tego nie zrobiło. No chyba, że koń jest bardzo często lonżowany , wyuczony i wpada w tryb "kółko"🙂
A jeśli się przemieścisz to czy utrzyma koło?
_Gaga - również szacun! 🙂

Przy nauce samych reakcji typu ruszanie, zatrzymywanie, skręcanie - tego uczyłam bez głosu (głównie dlatego że nie było powodu, jak napisałam wcześniej, reakcje konia były na tyle poprawne, że wystarczyło je jedynie nieco podszlifować).

Kiedyś miałam też przyjemność siedzieć na świeżo zajeżdżonym koniku polskim, który reagował tylko na komendy głosowe wydawane z siodła i zatrzymywał się od wędzidła. Byłam zaskoczona gdy okazało się że gdy się go o to poprosi, reaguje także na łydki i zatrzymanie od parady. Cud? (Nie, wcześniej nikt nie używał na nim łydek i dosiadu)

mileńko- na wybiegu, nie tak na polu całkiem.  😡
Tak na otwartym w sensie powiat, to bym się bała. Ale na wybiegu tak. Nie wiem czy wpada w tryb. No biega, zmienia tempo,kierunek tak jak w roundpenie. Normalnie. Nie zaklinałam. Poszłam i biegał, ba! nawet dwa biegały. Chętnie. Może głupie są czy co?

Tania, klasycznie wyprane i zniewolone  😀iabeł: