Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Murat-Gazon czyli celem jest jazda konna? W całym procesie szkolenia chodzi o jazdę na koniu? Bo w klasyce, tak jak gdzieś wcześniej napisała ElaPe chodzi o jeżdżenie na koniu i wszystko co się robi jest temu celowi podporządkowane.


Celem jest praca sama w sobie a wynikiem tej pracy jest wytresowany koń ,na którego mogą ale wcale nie muszą wsiadać . To ma być odstresowanie trudności życia codziennego dla właściciela konia ,a nie nauka czegoś bardzo konkretnego , a już na pewno nie jazdy konnej czy szeroko rozumianego jeździectwa . 😉 🤣

Tania:
- sprzęt owszem - carrot i technologia produkcji lin
- ale jeśli chodzi o teorię, to wcale nie! przecież nawet Pat jasno mówi, że to nie jest żadna nowość, on tego nie wymyślił, tylko poskładał w całość to, co już było od bardzo dawna w tradycjach rancherskich, w klasyce, w dawnych szkołach jazdy, ale po drodze gdzieś zginęło i porozpływało się, przez co dostęp do tej wiedzy się utrudnił, bo nigdzie jej nie było zebranej w jednym miejscu
- oryginalne są może niektóre zabawy i ćwiczenia, ale też nie wszystkie
- autorskim pomysłem jest cały system pracy z ziemi i to, że jest on podstawą jazdy i PNH jasno mówi, że bez pracy na ziemi w zasadzie się nie powinno jeździć (chodzi o surowe konie, a nie o przypadek, kiedy ktoś ma świetnie wyszkolonego klasycznie lub westowo konia)

Oblivion no ale to jest oczywiste, że koń ma być wrażliwy na wszystkie pomoce i umieć je "czytać", a nie mechanicznie reagować na coś, a resztę ignorować. Nigdy i żadna szkoła nie dąży do znieczulania na pomoce i wdrukowywania mechanicznych reakcji. Jazda konna to dialog, a nie włączenie autopilota.
Na temat kolidowania nie będę się wypowiadać, ponieważ klasyczne konie, na jakich jeździłam, były to tylko i wyłącznie konie zrobione na poziomie rekreacyjnym. Tym, z którymi pracowałam także naturalnie, w niczym to nie przeszkadzało ani nie mieszało im niczego w głowach. Jednak z żadnym nie doszłam tak daleko, jak obecnie z moją klaczą, więc nie wiem, jaki byłby "ciąg dalszy". Ciężko mi też powiedzieć, co by się działo w przypadku konia klasycznie zrobionego na wysokim poziomie umiejętności. Wydaje mi się, że nic niepożądanego, ale mogę się mylić.

Mozii oczywiście, że się da. Jeśli chodzi o rozwijanie mięśni i kondycji, to mamy w naturalu większość sposobów na to, jakie wykorzystuje się w klasyce (poza lonżowaniem na wypięciach). Pisałam już o tym gdzieś wcześniej - wszystkie ćwiczenia skokowe, ćwiczenia na drążkach, kawaletkach, praca na górkach i normalny trening kondycyjny pod siodłem jak wszędzie.

ElaPe wydaje mi się, że naturalni to w 99% rekreanci. Nie ciągnie nas na zawody. Oprócz tego ci promujący "lepszość" to nie naturalsi, lecz "naturalsi". Nie ma lepszej i gorszej szkoły, jest dobra albo zła praca z koniem. Ot tyle w temacie. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to jeszcze nie wyrósł z etapu machania szabelką i zbawiania świata.

Smok10 no okej, a co widzisz złego w tym, że dajmy na to nie chce mi się dzisiaj wsiadać na konia, bo nie wiem, źle siedziałam w pracy na krześle i boli mnie krzyż, to sobie z koniem popracuję z ziemi albo pójdę na spacer do lasu w ręku?

Murat-Gazon wybacz, ale nie bardzo mam czas przekopać cały wątek 😉 Czy mogłabyś powtórzyć ten zestaw ćwiczeń?

Mozii wszystkie ćwiczenia, jakie się robi w klasyce na drążkach i kawaletkach, w naturalu tak samo się wykonuje - zarówno pod siodłem, jak i z ziemi. Ze skokami tak samo - zarówno pod siodłem, jak i z ziemi (również puszczanie konia treningowo i gimnastycznie w korytarz). Do tego dochodzi praca na górkach, jeśli ktoś nimi dysponuje, podobnie z ziemi i pod siodłem.
Ogólnie jeździ się tak samo, stopniuje się wymagania fizyczne tak samo - biomechaniki nie przeskoczysz, natural nic tu nowego wymyślić nie mógł, bo się zwyczajnie nie da.
Jedyna zasadnicza różnica to brak lonżowania na wypięciach (i  lonżowania w ogóle).

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2098144#msg2098144 date=1400500432]
Smok10 no okej, a co widzisz złego w tym, że dajmy na to nie chce mi się dzisiaj wsiadać na konia, bo nie wiem, źle siedziałam w pracy na krześle i boli mnie krzyż, to sobie z koniem popracuję z ziemi albo pójdę na spacer do lasu w ręku?
[/quote]

Murat Gazon - Nic, poza faktem że wg tej doktryny to jest clou samo w sobie, bo efektem tej pracy jest wątpliwej jakości koń rekreacyjny. Naprawdę widzę na co dzień efekty pracy jednych i drugich i o tyle te konie które są trenowane pod kątem przede wszystkim ujeżdżeniowym są 100 razy lepszymi końmi DO JAZDY !!!   niż te trenowane metodami naturalnymi. O tym jak biegają za właścicielem i które znają lepiej sztuczki się nie wypowiadam bo mnie to nie interesuje.  😉 To takie moje spostrzeżenie okiem laika  🤣

Smok10 tylko że kto ocenia, na ile koń jest dobry do jazdy? Bo mnie się wydaje, że to jest subiektywne wrażenie jeźdźca.
Poziom umiejętności konia - taki typu: umie wykonać x, y, z - ocenia się obiektywnie, umie albo nie, ewentualnie można jeszcze ocenić, jak dobrze umie. Ale to, czy koń jest "dobry do jazdy", to jest kompletnie subiektywne.
Dla mnie koniem dobrym do jazdy będzie łatwy do prowadzenia, niepłochliwy, niewymagający pchania koń, na którym sobie bezstresowo pojadę w teren, nawet jeśli on nie umie wykonać x, y, z. Dla kogoś innego, np. jakiegoś sportowca, taki koń będzie zupełnie niezdatny do jazdy, bo według niego nie umie tego, co powinien. i mamy tego samego konia, który jednocześnie jest dobry i niedobry do jazdy. Kto ma rację?

efektem tej pracy jest wątpliwej jakości koń rekreacyjny

Czym się według ciebie powinien charakteryzować dobry koń rekracyjny?

Tez nie wiem jaki dokladnie wplyw ma polaczenie klasyka i naturalu, ale sa osoby ktore mialy z tym stycznosc i moga napisac cos wiecej.

Sama byłabym ciekawa - jeśli ktoś zna przykład, co się zepsuło - w sensie jaka umiejętność klasycznie wyszkolonego konia pogorszyła się pod wpływem wprowadzenia ćwiczeń z PNH i których ćwiczeń.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=11961.msg2098202#msg2098202 date=1400503959]
Sama byłabym ciekawa - jeśli ktoś zna przykład, co się zepsuło - w sensie jaka umiejętność klasycznie wyszkolonego konia pogorszyła się pod wpływem wprowadzenia ćwiczeń z PNH i których ćwiczeń.
[/quote]
Tak teoretyzując: zakładając, że jednak natural bierze zasadę (korzenie)  z west, to klasycznemu koniowi by namieszał.

Taniu, ale "namieszał" czy "dodał coś nadto"? Teoretyzując - w weście pomoce do skręcania są chyba trochę inne niż w klasyce? (takie mam wrażenie) Czy koń wyszkolony klasycznie, a potem nauczony dodatkowo westowo, będzie skręcał przez to klasycznie gorzej, bo mu się jakoś te nowsze westowe pomoce "nadpiszą"? Czy po prostu będzie równolegle znał dwa zestawy pomocy do skręcania?

Murat-Gazon, takiego przykładu nie znajdziesz. Bo żeby coś się pogorszyło - musi upłynąć trochę czasu. A żaden rozsądny klasyk nie będzie kontynuował ćwiczenia, które daje choćby cień pogorszenia motoryki konia. Np. senne snucie się, odstawienie zadu do stajni, zatrzymywanie się przed przeszkodą, żeby "przemyśleć" itd. Nie będzie uprawiał "końskiego agility" polegającego na skokach bez tempa i rytmu dłużej, niż krótka chwila zabawy/urozmaicenia. Ew. będzie się bawił z koniem, który JUŻ nie służy pod siodłem intensywnie.
Podanie takiego przykładu byłoby świadectwem niewąskiej głupoty. Bo tylko głupiec przy koniach kontynuuje coś, co Zaczyna szkodzić.
I Tania ma rację. Szkolenie west jest znacząco inne niż klasyczne. Klasyczne polega na ciągłej "grze" między ciałem jeźdźca a konia, bardzo mocno wykorzystującej grawitację, równowagę i automatyczny "respons" układu nerwowego (np. ucieczkę od dyskomfortu). Westowe - w znaczący sposób warunkuje konie jak "Psy Pawłowa". Mają chodzić na sygnał, który dość dowolnie można ustalić. Np. (przesadzam celowo) kłusować na cichy gwizd, skręcać na przesunięcie ręki. Koń klasyczny wykonuje co wykonuje, i JAK wykonuje, bo jeździec swoim ciałem nadaje ciału konia układ, w którym wykonanie danego ruchu jest optymalne.

Wszystkiego nie czytałam, ale przeglądając niektóre wypowiedzi, odniosłam wrażenie, że wielu z Was porównuje źle uprawiany klasyk z dobrze uprawianym naturalem i odwrotnie. Obie sytuacje denerwują mnie niesamowicie, ponieważ są najzwyklejszą manipulacją. Porównajmy dobry klasyk z dobrym naturalem, wtedy będziemy mogli wyciągnąć właściwe wnioski.

Powiem teraz jakie jest moje stanowisko w tej sprawie. Nie nazywam siebie ani jeźdźcem klasycznym ani naturalnym. W ogóle nie lubię tych określeń, które sugerują podział. Ja jestem po prostu jeźdźcem, który dodatkowo interesuje się behawioryzmem koni. Oficjalnie ukończyłam L1 w polskiej szkole JNBT Pana Andrzeja Makacewicza oraz mniej oficjalnie (: L2 PNH (już tłumaczę- posiadam wiedzę i umiejętności z L2 potwierdzone przez instruktora PNH, ale nie wysłałam filmu by dostać oficjalny certyfikat, bo za dużo by mnie to kosztowało). Czytam MR, Roberta Millera i wszystkie inne książki, które trafią w moje ręce, zarówno o zachowaniu, jak i samym jeździectwie, nazywanym klasycznym. Jeżdżę z wędzidłem i nie traktuję go jako narzędzia tortur.
Gdyby ktoś zapytał mnie, dlaczego w ogóle jeżdżę, odpowiem, że dla przyjemności. I tu właśnie jest sedno całej sprawy. Wszyscy jeździmy konno dla przyjemności. Ale każdy definiuje tę przyjemność nieco inaczej. Jednej osobie wystarczy po prostu klepanie tyłka w siodle, inni chcą posiadać jakieś wyniki sportowe, a jeszcze innym wystarczy sam kontakt z koniem, przebywanie w jego towarzystwie oraz zrozumienie jego myśli. No i są jeszcze tacy (na przykład ja) którzy do szczęścia potrzebują wszystkich trzech a może nawet i więcej elementów.
Sensem jeździectwa naturalnego jest bezpieczeństwo człowieka. Ludzie uczą się języka koni, by mogli zareagować przed tragedią, by zachowywali się tak, by do niej nie doszło. By poznali naturę konia i podjęli środki zapobiegające możliwym przyszłym problemom. I wreszcie, by usunąć istniejące już kłopoty szybko, bezpiecznie i bezboleśnie dla obu stron. Szkoła PNH pokazuje totalnym laikom co zrobić i czego absolutnie nie robić, by wyszło tak jak chcemy.
A po co to pokazuje? Byśmy mogli korzystać z płynącej z tego przyjemności.
Jeżeli jesteś jeźdźcem ''klasycznym'' i potrafisz to zrobić bez szkoły to gratuluję. Nie wiem czy wiesz ale prawdopodobnie działasz zgodnie z naturą konia i robisz to co polecają trenerzy naturalni, ale bez gadżetów.

Uff, napisałam chyba wszystko, co chciałam ; )

Sensem jeździectwa naturalnego jest bezpieczeństwo człowieka.

aha. Płożące się np. po ziemi liny opędzanego na tej linie konia są bardzo bezpieczne. I mnóstwo innych arcybezpiecznych naturalnych wynalazków.

Tak na marginesie. Od razu jak zobaczyłam twój wpis nawet bez czytania już wiedziałam kto go napisał w sensie że naturalny.

Słowotok to mogłoby być wasze drugie imię.

Proszę o czytanie ze zrozumieniem. Szczególnie pierwszych zdań.
Rozmawiajmy o dobrze wykonywanym naturalu i dobrze uprawianym klasyku. Ja nie przytaczam takich argumentów.

Jak mi ten swój elaborat streścisz w 2 zdaniach, to się z nim zapoznam. Tak to mi się nie chce.

Mam rozumieć, że wyciągnęłaś jedno jedynie zdanie, nie próbując nawet przeczytać i zrozumieć tego co starałam się przekazać? W takim razie skończmy naszą dyskusję.

👍 KopernikByłaKobietą! 🙂 myśle, że nie dojdzie się do porozumienia w tej dyskusji, każdy ma swoje zdanie i go broni.

Halo ale są przecież konie chodzące zarówno klasykę, jak i west. To wobec tego czy taki koń "klasyczno-westowy" zachowuje się pod siodłem gorzej/mniej sprawnie/bardziej chaotycznie niż koń "czysto klasyczny" albo "czysto westowy"?

_Gaga - ależ jak najbardziej niedzielni rekreanci MIEWAJĄ swoje konie🙂 Ja jestem świetnym przykładem i wiele osób znam w podobnej sytuacji... No niestety, lajf is brutal i sa takie miesiące, że koń się tylko pasie i tyje. Marzeniem moim jest regularna jazda 3 razy w tygodniu - jak jeżdże 2 razy to nie posiadam się ze szczęścia, a jak zostają niedziele...to muszę i to zaakceptować. Przy takim trybie niedzielnym jakiekolwiek "treningi" nie mają większego sensu.
Trzy razy w tygodniu... no to już ciutek lepiej, można sobie jakiś plan rozwoju założyć.


Co do wygaszania reakcji płoszenia się. Nie można sprawić żeby koń przestał REAGOWAĆ W OGÓLE. Przynajmniej nie bez terapii elektrowstrząsami🙂
Zalezy nam tylko na skróceniu czasu ucieczki - to o czym pisała dzielnie Murat🙂 Rozwijając ciekawość i pewność siebie konia możemy pomóc mu szybko powracać do trybu myślenia (z prawej do lewej półkuli) i dzięki temu zapewnić bezpieczeństwo i sobie i koniowi. Nie można sprawić tresurą aby zwierzę przestało się bać! Ani natural nie ma na celu wyuczenia u konia, że nawet jak się boi to ma stać i koniec. To jakieś totalne głupoty są...🙂

Mozii - pytanie o skoki kontra natural najlepiej zadaj panu Luca Moneta🙂

[quote author=KopernikByłaKobietą link=topic=11961.msg2098269#msg2098269 date=1400508524]
(...)
Sensem jeździectwa naturalnego jest bezpieczeństwo człowieka.
Ludzie uczą się języka koni, by mogli zareagować przed tragedią, by zachowywali się tak, by do niej nie doszło.
By poznali naturę konia i podjęli środki zapobiegające możliwym przyszłym problemom.
I wreszcie, by usunąć istniejące już kłopoty szybko, bezpiecznie i bezboleśnie dla obu stron.
Szkoła PNH pokazuje totalnym laikom co zrobić i czego absolutnie nie robić, by wyszło tak jak chcemy.
(...)
[/quote]
Kopernik NIE był kobietą. To po pierwsze.
Po drugie, ja przeczytałam Twój post i mam tylko jedno pytanie: serio wierzysz, że można "pokazać laikowi, co zrobić, by wyszło jak chcemy?" Totalnemu laikowi? By wyszło z koniem? Szybko? Bezpiecznie? Bezboleśnie?
Ja w to nie wierzę i wmawianie (sprzedawanie za dużą kasę)  tego ludziom to ..... zamilczę uprzejmie.
p.s
Milenko, Murat Gazon-rozmowa z Wami to przyjemność, mimo różnicy zdań. Jednak takich nadętych tekstów jak KBK nie znoszę.

Taniu - wzajemnie!  :kwiatek:
Z mojego punktu widzenia te różnice zdań są naprawdę niewielkie🙂
KPB odpowie za siebie zapewne ale ja po części się zgadzam z tym co napisała - za wyjątkiem słowa "szybko" 🙂

Już to kiedyś pisałam, że za "moich czasów" kiedy to zdobywałam pierwsze jeździecko końskie doświadczenia od lat 10 do 17 (potem matura i studia...) , mało było końskiej literatury a internetu wcale. Coś się podpatrzyło, cos podpytało a wieczorami rozszyfrowywało Musselera... Który z resztą o jeździectwie a nie końskiej psychologii rozprawiał.

I dla mnie naprawdę NH to było ODKRYCIE. Wiele rzeczy zrozumiałam, wiele swoich błędów dostrzegłam...

Halo kilka stron temu pisała, że chyba nigdy nie uczestniczyłam w szkoleniu zaprzęgowym koni bo inaczej fenomen końskiej odpowiedzialności nie byłby już dla mnie fenomenem a calkiem normalną sprawą. Zgadza się - nie uczestniczyłam. Dlatego z przyjemnością czytam wypowiedzi doświadczonych ludzi - m.in. Halo  :kwiatek:

Tania dziękuję  :kwiatek:
Też uważam, że te różnice są niewielkie - dopóki wszyscy stawiają dobro konia i jego rozwój na pierwszym miejscu, to jest czynnik łączący ponad podziałami.  😉

Ta dyskusja (i wreszcie dyskusja  :kwiatek🙂 toczy się właśnie dlatego, że SĄ "nasze dwa M"  😉 z którymi fajnie się rozmawia.

Murat-Gazon, zapewne nie będę obiektywna, ale koń klasyczny pójdzie west - ale na klasycznych pomocach. W drugą stronę też - ale już obrazek słabszy. Ale obiektywnie - na podobnym poziomie wyszkolony koń klasyczny spisze się gorzej w dyscyplinach west niż westowy. Inne są priorytety szkolenia. U westowego SZYBKOŚĆ reakcji jest kluczowa. U klasycznego - właśnie "obrazek": jakość/optimum motoryki wobec zadania. Na wysokich poziomach jakoś to się zbiega (sądząc po najlepszych występach w reiningu), ale zasadniczo - konie szkoli się używając innych pomocy w klasyce, innych w weście. Tzn. nogi, ręce i d*  🙂 człowiek ma takie same, ale sposób użycia inny. Nie pojedzie się sporego parkuru z wodzami w jednej ręce przekładanymi prawo-lewo. Kiełzna westowe wysokich poziomów, pozwalające wyszkolić grzecznego "raba" w lot zgadującego intencje pana i umożliwiające jazdę "na luźniej licce" są niedozwolone w ujeżdżeniu. Itd. Z kolei żaden koń klasyczny nie musi być tak zwinny jak westowy. Nawet był taki zapis w przepisach ujeżdżenia:"koń nie jest kotem". W weście "koty" widujemy i bijemy brawo.

Tania, jeżeli uznałaś mój post za nadęty, przepraszam. Na pewno takiego efektu osiągnąć nie chciałam.

A propos tamtego jednego zdania- Chodziło mi raczej o to, że gdybym miała polecić jakąś szkołę naturalnego jeździectwa komuś, kto miał bardzo mało, albo w ogóle nie miał do czynienia z końmi, to właśnie poleciłabym tę szkołę- Bo jest stworzona właśnie dla takich ludzi.

Halo dziękuję za wyjaśnienia.
Wobec tego wydaje mi się, na podstawie tego, co napisałaś, że koniowi naturalnemu pod siodłem rzeczywiście bliżej będzie do westu niż do klasyki. Bo i my wymagamy szybkości reakcji, jeździmy na luźnych wodzach w jednej ręce i ta "kocia" zwinność też jest mile widziana, natomiast precyzja i dokładność w stylu klasycznym odnoszę wrażenie, że mniej. Bo na przykład rozmawialiśmy o zwrotach, to zresztą chyba ty pisałaś, że westowe konie nie robią tego tak precyzyjnie jak klasyczne. Naturalne też nie, natomiast ideą jest robienie tego natychmiast, bez oporu i lekko, bez użycia wodzy, od samego dosiadu - "stawianie kopyta ciągle w tym samym miejscu" nie jest aż tak istotne.

[quote author=KopernikByłaKobietą link=topic=11961.msg2098478#msg2098478 date=1400524373]
(...) gdybym miała polecić jakąś szkołę naturalnego jeździectwa komuś, kto miał bardzo mało, albo w ogóle nie miał do czynienia z końmi, to właśnie poleciłabym tę szkołę- Bo jest stworzona właśnie dla takich ludzi.
[/quote]
A ja myślę inaczej. Pozostańmy przy swoich zdaniach.

Milenka, nie wiem czy Luca to taki świetny przykład  😉

Mozii - też nie wiem ale było to pierwsze nazwisko jakie mi przyszło do głowy  :kwiatek:
A tak w ogóle to trening pod konkretną dyscyplinę to ...trening pod konkretna dyscyplinę. Nie wiem co do tego może mieć NH...  👀 ?

Milenka myślę, że chodzi o taką zwykłą jazdę rekreacyjną, bez nastawienia na konkretny sport. Jeśli patrzeć na to z tego punktu widzenia, to koń robiony którąkolwiek szkołą NH rzeczywiście jest uczony trochę innych pomocy i jeżdżony trochę inaczej niż klasyczny.

Murat Gazon - Piszesz o szybkości reakcji koni szkolonych do westu ,a zaręczam ci że w większość koni szkolonych klasycznie ma albo szybszą albo porównywalną szybkość reakcji na sygnały podawane przez jeźdźca . Wiesz że gdzieś w książkach dzwonią bo naczytałaś się ich mnóstwo ,ale nie wiesz że zależy to przede wszystkim od rasy koni. Quarter Horsy mają najszybszą reakcję wśród koni i dlatego przede wszystkim wykorzystuje się je do westu . To są konie do zaganiania bydła które były przez wieśniaków używane do wyścigów na ćwierć mili ( skłonność Amerykanów do robienia zakładów ) . Trudno porównać czas reakcji Hanowera czy BWP 175 cm do Qartera który jest zwitkiem mięśni i ma 155 cm w kapeluszu. Dla was koń to koń ,a konie dzielą się na rasy a rasy są hodowane z przeznaczeniem do użytkowości  😉

P.S Z drugiej strony rozumiem bo większość naturalsów ma kundelka z którym pracuje, robi swoje sztuczki i nie bardzo rozumie jaka różnica jest w hodowli koni do Ujeżdżenia a jaka do skoków i jakie preferencje są dla konia do WKKW a jeszcze podział na rasy w tym rozdział hodowli pod konkretną dyscyplinę . Rozmowy tu są totalnie od czapy ! 😁
To tak jak masz Pitbula i Labradora ,widzisz różnicę ???

P.P.S Ilu naturalsów używa koni rasowych ??? Ilu użytkuje konie hodowane pod konkretną dyscyplinę ??? Ilu w ogóle ma rasowe konie ???? Czy są konie hodowane z preferencją do wykorzystania przez naturalsów ???  Skoro naturalsom bliżej do westu ,to kto użytkuje czy sprowadził Quoartery albo Painty ???  😉 Dla was koń to koń ,a to tak nie działa  😵