Aborcja - dyskusja

A ja mam wewnętrzne przekonanie, że będzie dokładnie odwrotnie.
Niestety na każdym kroku spotykam coś takiego jak "polski katolik", nie wiem, czy to nie jest najgorsza odmiana.

O przykładach, które wymieniłaś trąbi się tak samo, tylko tutaj jest akurat wątek o aborcji, dlatego rozmawiamy tutaj TYLKO  o aborcji, a nie o pijanych doktorach.
No chyba, że pijany doktor by odmówił aborcji, to możemy porozmawiać i o nim.
In.   tęczowy kucyk <3
07 lipca 2014 20:06
Dlatego jeśli będę mieć wybór to pójdę do lekarza, który deklarację podpisał.mam wewnętrzne przekonanie,że potraktuje mnie jak człowieka.


Hahaha, dobre! Zebys sie nie zdziwila.
Btw, co dziwnego w tym, ze w watku o aborcji rozmawiamy tylko o abrocji? Chcesz o czyms innym porozmawiac, to jest do tego odpowiedni watek.
he, he Majowa dobry dowcip Ci się udał. Pojdziesz do lekarza ginkologa czy innego speca co podpisal deklaracje i potraktuję Cię jak człowieka??? No udałas się, przeciez to zakłamanie. Prof. Hazan jeszcze z 5 lat temu skrobał i za te skrobanki kupił sobie piękna wille w Warszawie (no przeciez nie za pensję) i nagle (po uzbieraniu kasy gościa oświeciło. Nie no i ja mam w to uwierzyć. To dopiero potraktowanie pacjentki i sprawy suuuper, wolę od takich gości trzymać się z daleka.
Co do złego traktowania pacjentów w podeszłym wieku, fakt podejście w publicznej służbie zdrowia do tych pacjentów jest straszne ale..po godzinach jak pojdę z teściem do tego samego lekarza do jego prywatnego gabinetu to nagle lekarz jest miły a teściu super klient. No i..nóz się otwiera w kieszeni (a to jeden z kardiologów z tych co to popisał dekalarację) Temat morze.... 3 miesiące temu zmarła moja tesciowa ,mieszkala na 4 piętrze bez widny, nie mogła chodzic a lekarze wymyślali tysiące badań szukając przyczyn jej złego samopoczucia. W końcu poszłam do rodzinnego i zapytałam spokojnie czy nie mógłby skierować teściowej do szpitala i tam ja by przebadali bo takie jeżdżenie po prostu ją męczy. Nie muszę chyba Wam pisać co uslyszalam??!! A szpital i badania i tak załatwiłam...ale inaczej.
Dementek   ,,On zmienił mnie..."
07 lipca 2014 21:55
Majowa- Pójdziesz i lekarz powie: ,,Bóg tak chciał- dlatego jesteś chora. Pomódl się, a wyzdrowiejesz".
Nie no, już przesadzam. Mi nie zależy, czy lekarz podpisał deklarację, czy nie, ale chcę, żeby przestrzegał praw pacjenta i ogólnie prawa. Chcę mieć prawo do aborcji w uzasadnionych przypadkach, chcę mieć możliwość zrobienia badań, nikt nie może kazać mi być mężatką, żebym w trakcie ciąży była traktowania z szacunkiem.


Ja chyba jestem złym katolikiem. Jakoś nie umiem sobie wyobrazić że w takiej sytuacji jak doktor C nie miałabym wątpliwości albo chociaż odrobiny wyrzutów (sumienia?). Przecież, swoją decyzją skazałam małego zupełnie niewinnego człowieka na cierpienie, którego mogło by nie być. Jak dla mnie leczenie paliatywne to śliska sprawa. Widziałam osobę obgiętą taką opieką i wcale nie byłam pewna czy nie cierpi, czy tylko jest zbyt zobojętniała i otumaniona by to okazać. A co jeśli tak jest właśnie w tym przypadku? W dodatku uszkodzony mózg przecież może być pozbawiony mechanizmów ochronnych przed bólem (np. utrata przytomności). Nie chce sobie wyobrażać co czuje matka tego malucha.
Religia zabrania zabijać ale, każe kochać bliźniego jak siebie samego. Czy płód/ noworodek nie podchodzi pod tę regułę?
Poza tym nawet w Kościele(albo raczej jego części) coraz częściej mówi się o możliwości zaprzestania uporczywej terapii
może ze mną coś jest nie tak ale przeraża mnie myśl, że kiedyś mogę trafić w ręce takiego lekarza(ginekologa, onkologa, geriatry?).
Wiem , że część z Was pewnie zaraz mnie zje ale nie daje mi to spokoju
głupie lemingi powtarzają swój mantryczny klangor i nie mają pojęcia, że robią za pożytecznych idiotów.
przeciez omawiany spór nie ma nic do katolików, kalwinów, mormonów czy mahometan!
cały ten spór dotyczy tylko kwesti kiedy zaczyna sie człowiek i gdzie konczy się jego podmiotowość (czyt. wolność)... i w takim samym stopniu dotyczy to prof Chazana, dziecka i matki!
PS z tym ze najprawdopodobniej rzeczona matka, zawodowo i odpłatnie, rznie głupa na zlecenie "postępowców".
PPS gdyby nie było kretyńskiego wynalazku "publicznej Służby Zdrowia", naprawdę nie było by mowy o tego rodzaju problemie, jak "klauzula sumienia"
Jak dla mnie ma wiele wspólnego bo doktor "pociągnoł za sobą tłumy" sami wiemy jakie. Jeszcze trochę i świętym zostanie. Wspaniały młyn na wodę...
jakie tłumy? dał się jak dziecko wkręcić wiedźmie, zamiast ją jak nieproszonego gościa, pogonic do dębskiego! 🏇
i to naprawdę nie jest rozmowa o doktrynach jakiejkolwiek wiary, a jedynie o wolności i człowieczenstwie.
przeciez omawiany spór nie ma nic do katolików, kalwinów, mormonów czy mahometan!
cały ten spór dotyczy tylko kwesti kiedy zaczyna sie człowiek i gdzie konczy się jego podmiotowość (czyt. wolność)... i w takim samym stopniu dotyczy to prof Chazana, dziecka i matki!
ufff, a już myślałam że tylko ja to tak rozumiem
a ja rozumiem to tak- kobieta jest w ciązy , na 100% wiadomo ,że dziecko będzie chore chcę usunięcia ciąży = ma do tego pełne prawo. I szczerze w d...ie mam sumienie lekarza, szczególnie lekarza który pracuje w publicznej służbie zdrowia. Nie podoba mu się, jest to niezgodne z jego sumieniem niech zmieni pracę a recz niech zmieni zawód. Płacę na tą publiczną służbę zdrowia i w zamian wymagam i tez mam do tego prawo. A nie ,że jakiś profesor odmawia mi leczenia czy aborcji bo jemu sumienie nie pozwala. Kurcze a 5 lat temu pozwlało mu , a wczesniej gdy mógł usuwać na żadanie to co nie usuwał. Nagle go sumienie zżera? To jest zakłamanie i tyle. Chce być lekarzem , chce być ginekologiem to musi się liczyć ,że i tego typu zabiegi będzie wykonyał.
Niech założą sobie szpital pod jakimś tam wezwaniem (niech ich utrzymuje kościół, lub inna instytucja) i wtedy niech pracują zgodnie ze swoim sumieniem.
slojma   I was born with a silver spoon!
08 lipca 2014 08:19
Faza- amen, popieram w 100%
Proponuję oponentom aborcji, szczególnie w tych przypadkach poczytać i zobaczyć w jakiej kondycji zdrowotnej rodzą się takie dzieci, jedno z deformacji https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR5Vm9lgAza3qgdtuArU2naUNmP9cU4Ko1FgoJWHYed28-akETx
poruszony tu przypadek jest bardzie tragiczny, proszę zapoznać się z artykułem http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/463730,prof-debski-opisal-dziecko-ktore-uratowal-prof-chazan-stacja-nie-zdecydowala-sie-pokazac-zdjec.html

Wszystkim na nie, proponuję zadać samej sobie pytanie, czy chciałabym?

Nikt tu nie podjął tematu matki, jej psychiki i konsekwencji na dalsze lata.....
Faza- i ja tak myślę.
Wprawdzie i mnie przez myśl przeszło, że pacjentkę ktoś namówił na koniec do nie usuwania żeby wykorzystać jej przykład, ale nie chcę wierzyć w taką wersję, bo jest okropna.
Nie umiem, we własnym sumieniu określić granicy, o którą pyta Majowa i wrotki. I z racji wieku nie muszę. Dlatego się do tego nie odnoszę.
Niepokoi mnie sposób "doregulowywania" prawa w nieformalny sposób i złości używanie do tego osoby świętego. Jan Paweł II pozostał w mojej pamięci jako uosobienie dobra, wybaczenia, zrozumienia. I nie wierzę, że patrzy na tę sprawę przychylnie.
Nie Taniu, to ty wykorzystujesz osobe Jana Pawla. Poglady Papieza byly jasne i oczywiste jest, ze nie poparl by nigdy aborcji tego dziecka. Dlaczego dorosle osoby uczestniczace w tym watku, zachowuja sie nagle jakby zapomnialy na czym polega doktryna katolicka? Mam tutaj na mysli wciaganie papieza do dyskusji i wydziwianie co tez w praktyce moze oznaczac deklaracja lekarzy katolikow. Sprawa jest prosta: dla lekarzy katolikow nie ma aborcji, eutanazji i mieszania sie do rozrodu (sztuczna antykoncepcja, sztuczne zaplodnienie, sterylizacja).

Co do tego, ze prawo "boskie" nie moze byc nad prawem ludzkim. Alez ono wlasnie jest nad prawem "ludzkim", zawsze i dla kazdego z was. Taka jest konstrukcja czlowieka. I dopoki nie zrobi sie z was zwierzat, to bedziecie dzialac wg prawa "boskiego", omijajac ludzkie. "Boskie" w cudzyslowie bo nie kazdy ma system wartosci zwiazany z jakims bogiem ale kazdy go ma. I jezeli jutro zmieni sie prawo i kazdy z was bedzie musial obowiazkowo strzelac do katolikow 😉 to znakomita wiekszosc bedzie celowac w powietrze bo dla wiekszosci ludzi w Polsce strzelanie do blizniego za poglady jest niedpuszczalne, bez wzgledu na to czy jest ateista czy chrzescijaninem. Prawo do wlasnego sumienia jest zapisane w konstytucji.
bobek, ależ Ci sami lekarze, którzy odmawiają aborcji wypisują recepty na tabletki anty. To już wtedy nie są katolikami? Toż to sztuczna antykoncepcja.
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
08 lipca 2014 09:30
bo moze wlasnie nie popieraja aborcji nie z katolickiego punku widzenia a tylko z wlasnego punktu widzenia. a tabletek im sumienie nie wyrzuca. ot, proste. I wlasnie widac, ze ludzie negatywnie nastawieni do aborcji wcale nie musza byc "katolami". Znam przekonanego ateiste, ktory jest ogromnym prolajferem.
(...) Mam tutaj na mysli wciaganie papieza do dyskusji(...)

No czytając o tym jak powstała Deklaracja Wiary, trudno osobę Jana Pawła pominąć. Przecież to nie ja ją wciągam.  😲
I żeby było jasne: i ja rozumiem tę sprawę w taki sposób: Bóg doświadczył tę rodzinę takim wydarzeniem. Dał im krzyż .
Tylko to jest optyka katolika. A jeśli byli niewierzący?
epk, nie wiem czy rozumiem twoje pytanie. Oczywiscie antyki nie sa dozowlone przez kosciol. A to, ze ktos nie dokonuje aborcji to nie znaczy, z automatu ze jest katolikiem vide cytowana przeze mnie oryginalana przysiega Hipokratesa. Rowniez katolik moze byc przeciez grzesznikiem wiec odpowiedzi jest kilka.

Taniu, przeciwnicy aborcji maja wszelkie prawo do wyciagania Jana Pawla II, jako, ze jego poglady sa absolutnie zbiezne z ich pogladami, w przeciwienstwie do ciebie. Papiez nigdy nie poparl by ciebie w tej dyskusji.
(...) Papiez nigdy nie poparl by ciebie w tej dyskusji.

No właśnie tym się różnimy. Ja bym nigdy nie śmiała nawet pomyśleć, że Święty Jan Paweł II miałby choćby zerknąć w tak nieistotną stronę jak moja osoba. A i mnie by nie przyszło do głowy, żeby interpretować Jego słowa na własną modłę.
No, ale świat ma różnych lokatorów.
Co do moich poglądów- nigdzie nie napisałam, że popieram aborcję. Cały czas piszę o relacji lekarz-prawo-państwo-deklaracja-wiara.
I kwestionuję prawo lekarza do mieszana tych spraw.
Drugiego lekarza, który ośmielił się pokazywać zdjęcia chorych dzieci również potępiam.
p.s
A krzyż służy do modlenia się a nie bicia kogoś po głowie.
[quote author=bobek link=topic=60588.msg2135179#msg2135179 date=1404808979]
(...) Papiez nigdy nie poparl by ciebie w tej dyskusji.

No właśnie tym się różnimy. Ja bym nigdy nie śmiała nawet pomyśleć, że Święty Jan Paweł II miałby choćby zerknąć w tak nieistotną stronę jak moja osoba.
Co do moich poglądów- nigdzie nie napisałam, że popieram aborcję. Cały czas piszę o relacji lekarz-prawo-państwo-deklaracja-wiara.
[/quote]Taniu zerka, zerka. Gdyby nie zerkał to czy modlitwa miała by sens ?
Pamiętaj proszę, że lekarz nie staje się automatycznie ateistą po przekroczeniu progu szpitala. Wiara czy przekonania to nie płaszcz,który zostawia sie w szatni .
Taniu, ok zrozumialam, ze slowa "papiez nie patrzy przychylnie" odnosza sie do stanowiska prolajferow. Twoje stanowisko w tej sprawie, wyrazilas np piszac, ze to co legalne jest dobre, tego papiez by nie poparl, zwlaszcza w tym kontekscie. Ale rozumiem, ze mialas na mysli samo wciaganie do dyskusji papieza? Absolutnie sie z toba nie zgadzam, papiez cale zycie poswiecil szerzeniu swojego swiatopogladu, dlaczego mialby nagle miec cos przeciwko po smierci? Ja sobie nie wyobrazam bardziej odpowiedniej osoby do wciagania na sztandary w sprawie deklaracji wiary lekarza katolika, niz kanonizowana katolicka glowa kosciola.
bobek, ale to, że używa się polskiego Papieża do rozgrywek politycznych już jest OK, tak?
Tania nie ma prawa się oburzać, ale "prawdziwy katolik" może sobie imieniem JPII buzię wytrzeć? 🤔

Z całym szacunkiem - jakiem ateista z dziada pradziada, bez chrztu czyli generalnie w Polsce żyć nie powinnam (statystycznie) - to nawet mnie oburza takie wykorzystanie czyjegoś wizerunku do celów stricte politycznych. Bo czym jest ta afera Chazana? Dla mnie odciągnięciem opinii od wszelkich afer podsłuchowych czy innych tego typu rzeczy...

Również uważam, że jeśli lekarz ma super katolickie sumienie - niech sobie pracuje w jakimś super katolickim szpitalu, nie w utrzymywanym przeze mnie - ateistę - szpitalu publicznym. Dlaczego ja mam się zgadzać na wtrącanie religii do mojej sypialni i mojego "środka człowieka"? Jakim prawem ktoś narzuca mi poglądy, ba - nakazuje żyć zgodnie z religią , której nie popieram?

Jak sobie słucham skretyniałego starego doktorka , który uważa że płód powstały z gwałtu na 11 letnim dziecku ma pełne prawo żyć, ba - ma obowiazek żyć, bo to Bóg sprawił że to dziecko zaszło w ciążę, to po pierwsze jestem bardzo ciekawa co ten sam człowiek zrobiłby, gdyby cos takiego przydarzyło się jego córce. Po drugie rozumiem, że on utrzyma te dzieci a matce umożliwi edukację...

I chociaż kocham swój kraj , to czasami - przy takich dyskusjach jak ta - szczerze nie cierpię Polaków za kompletny brak tolerancji, za skrajne poglądy i skrajny - wręcz sekciarski - katolicyzm... Nie ogarniam jak można podważać prawo do aborcji w omawianym przypadku dziecka z bezmózgowiem? Jak można skazywać 3 osoby na cierpienie - w imieniu czego? wiary Pana doktora?  😵
(...)
Pamiętaj proszę, że lekarz nie staje się automatycznie ateistą po przekroczeniu progu szpitala. Wiara czy przekonania to nie płaszcz,który zostawia sie w szatni .

No to odwracając: czy pacjent staje się automatycznie katolikiem wchodząc do lekarza, który podpisał deklarację? Czy ma zostawić w szatni swoje przekonania?

(...) Absolutnie sie z toba nie zgadzam, papiez cale zycie poswiecil szerzeniu swojego swiatopogladu, dlaczego mialby nagle miec cos przeciwko po smierci? Ja sobie nie wyobrazam bardziej odpowiedniej osoby do wciagania na sztandary w sprawie deklaracji wiary lekarza katolika, niz kanonizowana katolicka glowa kosciola.

i
Nie Taniu, to ty wykorzystujesz osobe Jana Pawla. Poglady Papieza byly jasne i oczywiste jest, ze nie poparl by nigdy aborcji tego dziecka. Dlaczego dorosle osoby uczestniczace w tym watku, zachowuja sie nagle jakby zapomnialy na czym polega doktryna katolicka? Mam tutaj na mysli wciaganie papieza do dyskusji i wydziwianie co tez w praktyce moze oznaczac deklaracja lekarzy katolikow. Sprawa jest prosta: dla lekarzy katolikow nie ma aborcji, eutanazji i mieszania sie do rozrodu (sztuczna antykoncepcja, sztuczne zaplodnienie, sterylizacja).
(...)


Ty się nie zgadzasz ze sobą, nie ze mną. Przeczysz sobie.
Ups, post pod postem, przepraszam
_Gaga, zgodzilabym sie z toba gdybys wchodzac tutaj zaprosila mnie jednoczesnie do watku o podsluchach. Dla mnie ta sprawa ma wymiar wiekszy niz katolicki czy ateistyczny, tu chodzi o wolnosc jednostki. Ja tez place podatki Gaga, dlaczego maja isc wylacznie na lekarzy i szpitale, ktorzy maja twoje poglady? Kiedy ten kraj stal sie miejscem wylacznie dla wiarzacych ze, bogowie nie istnieja? Bo ty tez masz swoja wiare, jesli to nie wiara udowonij, ze zaden bog nie istnieje. Pokaz mi w ktorym miejscu jestes tolerancyjna w swoim poscie. Powiedz mi jaki masz pomysl, zeby lekarze nie chcacy wykonywac aborcji mogli tu zyc i pracowac w swoim zawodzie, na rowni z tymi, ktorym to zwisa i powiewa, a jednoczesnie ci co chca miec aborcje mieli do niej dostep. Przede wszystkim o tym pomyslalaby osoba tolerancyjna. I dlaczego, pomysl pogodzenia jednego z drugim, mierzi szczegolnie tych co uwazaja sie za najbardziej tolerancyjnych.

Taniu, nie widze gdzie.
Wprawdzie i mnie przez myśl przeszło, że pacjentkę ktoś namówił na koniec do nie usuwania żeby wykorzystać jej przykład, ale nie chcę wierzyć w taką wersję, bo jest okropna.
bo żyjemy w okropnych, zidiociałych czasach. In vitro jest drogie, kobieta wiedziała że ma dziecko z felerem, a na produkcję następnego już nie bedzie pieniędzy... no chyba że gadzinowska gazeta dla Polaków dobrze zapłaci za "skandal" z katolem w tle. Chazana wkręcić było bardzo łatwo tekstem: "mam zdeformowane dziecko, pan mi pomoże profesorze", a jak już termin minął wystaczyło "zmienić zdanie" i profesor ugotowany, a skandal gotowy.
i to naprawdę nie jest dyskusja teologiczna.
jak już wcześniej pisałem cały problem powstał przez "publiczną Służbę Zdrowia", a jej aspekt jest wyłacznie filozoficzny i nie potrzeba tu żadnego boga, czy Boga.
[quote author=Majowa link=topic=60588.msg2135198#msg2135198 date=1404809947]
(...)
Pamiętaj proszę, że lekarz nie staje się automatycznie ateistą po przekroczeniu progu szpitala. Wiara czy przekonania to nie płaszcz,który zostawia sie w szatni .

No to odwracając: czy pacjent staje się automatycznie katolikiem wchodząc do lekarza, który podpisał deklarację? Czy ma zostawić w szatni swoje przekonania?

[/quote]oczywiście że nie. I chodzi o to żeby nikt nie musiał.
Ja tez place podatki Gaga, dlaczego maja isc wylacznie na lekarzy i szpitale, ktorzy maja twoje poglady?
Ponieważ Państwo jest z zasady świeckie. Tylko dlatego.
I nie będę Ci udowadniać , że Bogowie nie istnieją, bo nie jestem ekstremistą który musi przekonywać innych do własnych poglądów... Ktoś ma potrzebę wiary - niech wierzy. Ma potrzebę takich a nie innych poglądów ok - dopóty dopóki nie krzywdzi innych. Dla mnie sprawa omawianej aborcji jest skrzywdzeniem 3 istnień ludzkich w imię własnych poglądów - a tego już tolerancją nie nazwę...

Jak pisałam - jeśli ktoś ma potrzebę pracy zgodnie z wiarą, a żyje w państwie świeckim - niech pracuje w przybytku do tego stworzonym i tyle. Taki lekarz miałby wybór - pracować na ogólnie przyjętych przez prawo polskie zasadach, albo pracować na zasadach zgodnych z jego - nie koniecznie katolicką - wiarą... Katolicy jakoś pracują w niedziele i święta, nie poszczą w post, etc... muzułmanie piją alkohol (byle pod dachem bo pod dachem Allach nie widzi 😉) to co robią - czy postępują zgodnie, czy niezgodnie z wyznaniem - to ich prywatna sprawa, nie moja, nie forum, na pewno nie ich pacjentów...
(...)
jak już wcześniej pisałem cały problem powstał przez "publiczną Służbę Zdrowia", a jej aspekt jest wyłacznie filozoficzny i nie potrzeba tu żadnego boga, czy Boga.

Tak. W pełni się zgadzam. Można wszystko poukładać tak, żeby było dobrze. Tylko jakoś nie wychodzi. I deklarację z łatwością zwrócono przeciwko autorom.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się