10 minut....

ps. na tym forum byłaby większa reakcja gdyby ktoś napisał, żeby koń zdychał
bo temat niezwykle trudny. Z jednej strony to bardzo bym chciała aby ratować człowieka dzieki organom z drugiej to kwestia ogromnego zaufania do lekarza że nie jest to obarczone krzywda osoby od ktorej pobierane sa organy. Czy można mieć tak duże zaufanie do lekarzy ? Osobiście bardzo watpie. Dopiero tutaj sie dowiedziałam że wyraziłam zgode na pobranie moich oragnów. I to też budzi watpliwości... Powinnismy o tym wiedzieć i to żaden argument, że zainteresowani moga taka wiedza zdobyć. A sama procedura ..... Przecietny Kowalski nie ma wiedzy aby sie z nia zgadzac lub nie. I tu też wkracza  kwestia zaufania. Czyli jak sie nie obrócisz tak d*pa z tyłu.

Przepraszam, wetnę się odrobinę z inną stroną tematu ale dalej w kwesti przeszczepów. Od strony biorcy. Znacie kogoś, komu przeszczep uratował życie, kto dzięki śmierci kogoś innego może funkcjonowac? Jak taki człowiek funkcjonuje  psychicznie? Zawsze mi się wydawało, że to takie proste " jestem chora- dostaje nerke- moge żyć - jest pięknie"

Nigdy się nad tym nie zastanawiałam dopóki sama  kilka tygodni temu nie potrzebowałam transfuzji ( silny krwotok śródoperacyjny) i pomimo tego, że to tylko krew, oddana dobrowolnie bez żadnego uszczerbku na zdrowiu to gdzieś z tyłu głowy wciąż siedzi świadomość, że to nie moje, że ktoś, coś, dzięki komuś. 

      Może słabe porównanie jeśli chodzi o skale ale zaciekawiło, że jest też człowiek po drugiej stronie dla którego taki przeszczep też musi być dużym obciążeniem. Spotkaliście się bezpośrednio z historią takich ludzi?

Hexa, nie spotkałam się bezpośrednio, ale czytałam wstrząsający reportaż o osobie, której przeszczepiono rękę i nie wytrzymała psychicznie tego - kazała ją sobie odciąć po jakimś czasie. Ręka działała i bardzo pomagała w życiu, ale właśnie biorca nie dał sobie rady psychicznie ze świadomością, że ma przyszytą nie swoją rękę. Podobno też nie tak rzadko biorcy celowo przestają brać leki immunosupresyjne z tego samego powodu.

Strzyga, jest niejaka różnica między ratowaniem kogoś (sztuczne oddychanie, tamowanie krwotoków, chemia, operacja etc.), a grabieniem zwłok (bo tym to jest jak się ktoś nie zgadza na bycie dawcą).
Jak wrotki już zauważył było takie państwo, wcale nie tak dawno temu, które nie widziało nic złego w wykorzystywaniu człowieka po śmierci bez jego zgody i żyrandole też robiło.
To może zbyt jaskrawy przykład, ale obrazuje pewien sposób myślenia pt. oj tam oj tam, po śmierci to mu wszystko jedno przecież. No więc nie wszystko jedno i nie można stwierdzić, że 'dla większego dobra' to instytucjonalnie można. Nie można. Chyba, że za kilka lat chcemy powtórki z rozrywki, bo taki sposób myślenia zacznie obowiązywać.

Moja ciocia jest po przeszczepie nerki, właściwie to po 2- pierwszy przeszczep po jakichś 8 latach zaczął być odrzucany, znowu dializy, coraz częstsze, oczekiwanie, półtorej roku później znalazła się dla niej nowa nerka. Przyjęła się jeszcze lepiej niż pierwszy narząd. Ciocia żyje normalnie, przestrzega diety, bierze leki przeciw odrzutowi i jest wdzięczna za życie... Patologii w jej przypadku na pewno nie było, rodzina jest niezamożna, 2 z 3 dzieci choruje na cukrzycę, nie ma kasy na "kupno" nerki ani łapówki dla lekarzy.

Kwestia przyjęcia przeszczepu, tez nie jest łatwa kwestią. Często jak we wcześniejszym wpisie potrzeba nie jednego lecz kilku przeszczepów. Kilka żyć za jedno życie. To problem natury etycznej. Mówi się,że dzięki jednej osobie żyje kilka, ale z drugiej strony, jeśli potrzeba kilku przeszczepów ? Np serca ? Potrzeba kilku istnień dla ratowania jednego. Czy dawcy byli gorsi,że nie zasłużyli na inną procedurę ? Czy ich życie było mniej warte ? Czy byli tylko pionkami w grze o życie ? Badania wskazują,że  część biorców organów przejmuje pewne cechy osoby, od której organ dostało. Jeśli tak, to wszystkie osoby,które dostały organy koleżanki powinny być lepszymi ludźmi. Na  pogrzebie był taki tłum, jakby grzebano co najmniej gwiazdę rocka. To była zwykła pielęgniarka, ratownik medyczny, ale przede wszystkim cudowny, ciepły, życzliwy innym CZŁOWIEK.

Hamer, piszesz tak, jakby dla przeszczepu zabijano perfekcyjnie zdrową osobą. Odławiali z ulicy, bach, obuchem w głowę, wykroili serce, żeby dać komuś innemu.

Ja czytam post Hamer o Jej Kolezance inaczej.. ze nie miala szczescia, ze nikt nie dal Jej szansy, bo jaka to szansa gdy sie jest 2 doby, 48 godzin w spiaczce? A procedura 10 minut ktora u Niej  zastosowano oznaczala dla niej koniec wszystkiego. Rozumiem zal i pytania, dlaczego. Jak dobrze poczytacie, to znajdziecoe mnostwo przyklad osoby ktore byly w spiaczce duzo dluzej niz 48 godzin i wyszly z tego.  Czyli kwestia czego? szczescia? Byloby to komiczne, gdyby nie bylo tragiczne. I jeszcze taka ironia losu, dziewczyna sama ratowala innym zycie, pewnie z bardzo duzym oddaniem,gdy przyszla kolej ratowac Ja, pozwolono Jej walczyc o zycie jedynie 48 godzin. Dla mnie to przerazajace.
I bardzo prosze szukajacych dziury w calym, nie doczepic sie, ze dziewczyna byla ratownikiem medycznym to sie Jej nalezalo aby dac Jej szanse, to bylo w odniesieniu do ironi losu. Kazdy zasluguje aby ratowac go z pelnym zaangazowaniem, do konca.

sanna, ale koleżanka Hamer nie była w śpiączce...

chyba?

Moze wiec "wystarczyloby" ujawnic biorcow i dawcow. Tylko tyle i az tyle.
Nie pamietam w ktorym kraju, ale ma to juz miejsce.



W najblizszym otoczeniu mam osobe po przeszczepie, ktora nie zapisala sie do kolejki, a i lekarz na to nie nalegal. Ta osoba leczyla sie, ciagnela swoimi silami ile sie dalo, z czasem oczywiscie bylo coraz gorzej.
Brak zapisu m.in. dlatego, ze w przypadku serca to jest "woz albo przewoz", a ta osoba miala - wowczas - male dziecko.
Ostatecznie szpital, kilka reanimacji. W tzw. miedzyczasie nastapila konsultacja jej wynikow badan z kardiologiem-transplantologiem, lista i szczescie, bo trafil sie dawca.
Jest juz dobre 10 lat po przeszczepie. Poczatki bardzo trudne glownie ze wzgledow praktycznych. Teraz mniej wiecej co kwartal badania (niekiedy tylko podstawowe + pobranie lekow, czasem powazniejsze). Oczywiscie bezwzglednie kazdy dzien na lekach (dobrze jesli sie trafi do jakiegos programu, w ktorych znaczna czesc lekow sie dostaje bezplatnie, zakladajac, ze na leki dobrze sie reaguje, niestety nie zawsze).
Psychicznie sie trzyma. Z tego co mowi przyklada wage do tego, ze moze zyc ze swoja rodzina, bez zbytniego rozpamietywania (wyjatkiem sa na pewno rocznice) + oczywiscie jest wsparcie psychologiczne. Dawcy oczywiscie nie znamy.

Isabelle, jesli zostala wzdrozona procedura 10-ciu minut to musiala byc.
I przeczytajcie raz jeszcze post Hamer, wyboldowanie moje. Nie przeraza Was to??
Koleżanka, przed wdrożeniem procedury 10 minut reagowała przyspieszaniem tętna, na zdania i dotyk. Lekarka w rozmowie powiedziała: pewnie ja coś bolało, ale mózg już nie żył. To pytam:  Jak martwy mózg przetwarzał dane bólowe, Jak martwy mózg reagował na słowa i dotyk? Jak, pytam jak ?? Potem te nieszczęsne 10 minut niedotlenienia. Dlaczego aż tyle ? Gdy każda instrukcja z resuscytacji, mówi o złotych 3 minutach, po których mózg zaczyna obumierać. Dlaczego w krajach zachodnich jest to właśnie 3 minuty ? Skąd procedura 10 ?


edit. ja wybudzilam sie kiedys, w trakcie operacji chirurgicznej, z narkozy. Troszke to wszystko trwalo, bo sie panowie lekarze troszke rozgadali. Czulam przerazliwy bol. I starch. I tez reagowalam przyspieszonym tetnem, bo ineczej nie moglam, 'sparalizowana' narkoza. Nawet nie chce myslec, co czula, co myslala ta dziewczyna w ostatnich chwilach, czujac, rozumiejac i mogac reagowac jedynie podwyzszonym tetnem - oznaka bolu i strachu.

sanna,  to nie stosuje się tej procedury przy stwierdzeniu śmierci mózgu/pnia mózgu? przed komisją orzekającą? jako ostatni test?

sanna
Znam osobe, ktora i w szpitalu i w osrodku niekiedy reagowala, np. ruch powiek, mimika twarzy (nie wiem co do tetna) mimo ze stwierdzono smierc mozgu.
Ten czlowiek gnil przez kilka miesiecy. Niestety nie moge napisac, ze umieral. Chociaz oczywiscie starano sie zapewnic jak najlepsza opieke (24 h, proby choc bezskuteczne zapobiegania odlezynom, specjalne lozko, inne). Jego dzieciak dosc szybko zostal odsuniety od wizyt, juz i tak mial za duza traume.

Isabelle, zajrzyj do pierwszego postu i przeczytaj podlinkowany 'wyklad', tam masz wszystko super wyjasnione  :kwiatek:
baba_jaga ale, nie sadzisz, ze lepiej, jednak, pomylic sie w 'ta' strone, strone proby ratowania zycia i miec taki przypadek jak opisalas, niz rozpedzic sie w druga strone, kasujaca ewentualne szanse na wyjscie ludzi z takimi urazami z tego koszmaru?  :kwiatek: I zgodzisz sie ze mna, ze 2 doby, 48 godzin to diablo krotko aby mozna bylo powiedziec, ze dalo sie szanse, ze sie ratowalo zycie.. Gdyby to byly 48 dni, 48 miesiecy.. ale 48 godzin?

sanna dzięki za zrozumienie. Dobrze oceniłaś moje intencje 🙂
Nigdzie nie napisałam,że pobór w Polsce,to wolna amerykanka. Tylko pytam o etyczne podstawy ,niełatwe decyzje, granicę wyboru, decydyjności o losie człowieka. Podstawy naukowe pewnych procedur, które jak widać są w Polsce diametralnie podrasowane.

sanna
Na pewno zaniedbanie czy zaniechanie procedury prowadzace to zniweczenia czyjejs szansy na zycie jest skandaliczne i powinno byc karane.
Jednoczesnie, absolutnie nie chcialabym zdychac jak ta znana mi osoba.

baba_jaga, ja tez. Ale nie chcialabym tez zostac rozfiletowana zywcem, bo moje organy przedstawialyby wartosc..
I tu powracamy do pytan stawianych ptrzez Hamer. Do kompetencji lekarzy. I jest sie, naprawde, czego bac.
edit pochodze z rodziny lekarskiej, wiem jak oddani swoim pacjentom potrafia byc lekarze. Z drugiej strony, po wypadku, spedzilam sporo czasu w szpitalu, duuuzo widzialam. Odpowiedzialnosc lekarzy? karanie za zaniedbywanie? za bledy? Smiech na sali.

Jesli chodzi o śmierć mózgu, wydaje mi się, że nie wiemy jeszcze bardzo wielu rzeczy.
Był kiedyś na BBC dokument o ludziach u których stwierdzana była śmierć mózgu, a którzy potem się budzili...
http://www.bbc.com/future/story/20140421-inside-the-minds-of-the-dead

Strzyga, swietny dokument :kwiatek:

sanna, jest wersja filmowa, widziałam w moim ulubionym Ewa Ewart poleca =)

Tak sobie myślę, że jakby miało mi się coś stać to poproszę rodzinę by nie wyrażali zgody na pobranie moich narządów.

dragonia i inni przeciwnicy:
zarejestrujcie się w centralnym rejestrze sprzeciwów. i tyle. bedziesz mogła/mógł gnić/płonąć w komplecie. bo inaczej nie trafisz do nieba(dowolnego) jak nie będziesz w całości. (bo to jest powód? czy zwykłe....hym...sknerstwo? mendostwo?)

tylko jednocześnie zróbcie gdzieś nieodwracalny łączony z tym ww zapis, że nie pozwalacie na przeszczepienie SOBIE organów od zmarłych dawców.

bo tak jakby ...te 2 sprawy się łączą - żeby ktoś mógł wziąć, ktoś musi dać.

horse art-nie, nie o to chodzi, jestem ateistką więc wiara nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu nie dam nikomu zarobić na moich narządach i tyle.  I w tym przypadku (moim ) nie będzie tak, że ja dam, ktoś kasę weźmie, ktoś nie dostanie by mógł dostać ktoś...szczerze- wole żeby nikt nie dostał- a i proszę sobie oszczędzić komentarze na mój temat-to jest moje zdanie, mam do niego prawo i nikomu nic do tego.

horse_art, a dlaczego od razu pietnujesz i przypinasz komus latki..? To nie jest dobra forma dyskusji. Jakim prawem mowisz komus, ze skoro nie wyraza zgody na pobranie narzadow, to jest sknera i menda?  🤔

pytanie do przeciwników oddawania organów - czy zgodzilibyście się oddać organ za życia, organ bez którego możecie normalnie żyć? np nerkę, kawałek wątroby..? czy sprzeciw dotyczy tylko sytuacji "pośmiertnej"....?

nasunęło mi się takie pytanie po obejrzeniu programu, gdzie przeciwniczka oddawaniu organów po śmierci, twierdziła, że własnemu dziecku za życia, też by nerki nie oddała... i nie chodziło o sprawy wiary, tylko jakoś tak nie umiała wyjaśnić sensownie, że niby nie ma gwarancji czy organ się przyjmie, a ona woli z kompletem organów umrzeć, etc... jakoś ciężko mi taki punkt widzenia zrozumieć...

carmina, a jest taka opcja (oprócz szpiku), żeby oddać Jakikolwiek organ i NORMALNIE żyć? Dobra, żyjesz, ale zdrowie oddajesz. To ogromna ofiara, właśnie typu matka dla dziecka (a owa pani to sobie może pogadać czysto abstrakcyjnie, o tym nie da się chyba, dopóki NIE TRZEBA). A panny, które piszą w stylu "chyba sprzedam nerkę na czapraki/konia/siodło" nie wiedzą co piszą.

carmina, za życia i swoim (czyli kiedy nie ma ryzyka, że ktos sobie moją nerkę kupi) zastanawiałabym się, ale! tylko wtedy gdyby nie wpłynęłoby to drastycznie na komfort mojego życia i zdrowia (musiałabym się dokształcić jak bardz musiałabym zrezygnować z pewnych rzeczy)

Gdy mój syn zachorował i zapadł w śpiączkę też zasugerowano mi odłączenie od respiratora /i innych urządzeń/ mówiąc,że nawet,jak się wybudzi będzie tylko warzywem....obudził się po 6 miesiącach.NIE JEST WARZYWEM. Co nie zmienia faktu,ze ja zapowiedziałam rodzinie,że nie zgadzam się na sztuczne podtrzymywanie mnie przy zyciu  w razie ciężkiej choroby lub wypadku. /ale moje organy niech sobie biorą/

Karla🙂, zen, jakie zarobić ?? skąd takie bzdury?? handel narządami u nas praktyczie ie występuje...tzn w ogole nie występuje - z 1 prostej przyczyny - zabiegi i pobrania i przeszczepu przeprowadzane sa wylaczie w panstwowych szpitalach - ie ma tu mozliwosci robienia zabiegów nieoficjalnie... a taka nerka to nie  koszulka z lidla - nie mozna jej sobie samemu kupic i nosić.... albo zdjąc i sprzedać ...
lapówki? pewnie - są. jak ludzie dają, to ktoś bierze. bo dajacy uwazają, ze tak trzeba, bo inaczej bedize zle. biorą bo czuja kase  i sa nauczeni ze tak jest i ze to normalne. sama byłam w takiej sytuacji nie raz - wziac nie chcialam - od razu bylam podejrzana - ze pewnie dal mi kto inny np albo zle się zajme, awantury na oddziale pt "dlaczego pani x ma taka sama dobrą (!) opiekę co "ja" (inna pacjentka) skora ja dałam, a ona nie"....... paranoja...

ja pytam - bo od zawsze mnie to nurtuje (do przeciwników przeszczepów)
1)jakie są przeslanki, żeby się nei zgadzać - wiara? (ateizm to tez jakas tam wiara (takze moja) ), 100% przekonanie, ze ten organ nikomu nie pomoże (a ci za lapówki ktorzy mają - to dla przyjemnosci? nie potrzebują?), moze przekonanie, ze jesli bedziemy w rejestrze (jestescie?) to nie umrzemy? bo ludzie umierają (tzn sa zabijani) tylko zeby na ich zarobic? jakieś inne? bo nie miesci mi się w glowie, ze ktos moze byc taką mendą i skąpcem(?) zeby nie dac komuś czegos czego się nie potrzebuje - bo się nie zyje (a spadkobiercom tez się nei przyda), nie wymaga to zadnego wysilku, nakladów, bólu itd...


2) czy jestescie takze przeciwnikami samych przeszczepów? czy nie zgodzilibyście się, zeby wam czy podopiecznym coś przeszczepiono?

3) oddawaiu i braniu krwi, szpiku itp. też mówicie "nie"? przeciez tez ktos pewnie zarabia, w lape bierze czy coś...

[quote author=Karla🙂 link=topic=95789.msg2165210#msg2165210 date=1408631160]
Mam w portfelu kartkę, że nie zgadzam się na pobranie moich narządów, w torebce, w plecaku, pod telefonem w pokrowcu- wszędzie.
Był taki moment kilka lat temu kiedy jedna z moich najbliższych osób była dializowana i groził jej przeszczep nerki, grupa krwi rzadka, z rodziny poza jej rodzicami, którzy jasno powiedzieli "twoja żona, matka twój problem " ( zemściło się, bo kiedy byli operowani i zabrakło tej rzadkiej krwi rodzina powiedziała to samo). Nerka oczywiście w ciągu 48h się znalazła, znalazła się również cena. Na tą samą nerkę czekała żona mojego przyjaciela. Niestety...jego na to nie było stać. Żona była trochę dalej w kolejce... Dziś żony Asi już nie ma, moja rodzina jakoś tam funkcjonuje na sterydach i innych lekach, a ów nerkę pewnie kupił ktoś inny lub dostał ktoś bliżej z kolejki.
Dlatego mojej nerki nie kupi nikt...I tak jak Isabelle pisała- to ja mam prawo dysponować moimi narządami, ja mogę chcieć żeby moje narządy gniły ze mną w ziemi i nikomu nic do tego. Każdy z nas powinien sam podejmować te decyzje, nie powinniśmy obciążać tym najbliższych (to są ważne tematy i powinno  się o nich rozmawiać!). U mnie najbliżsi wiedzą, że się nie zgadzam, akceptują to, ja wiem, że część rodziny się zgadza oddać narządy część nie.
[/quote]
Czy mogłabyś napisać jeszcze raz? Nic nie zrozumiałam 🙁

Wpadam trochę jak z choinki urwana... ale czym jest ta procedura 10 minut?

horse art, nie wiesz o czym piszesz. Chyba wiesz, ze biorcy musza byc do konca zycia na lekach, ktore nie kosztuja 2 zl za miesiac. Temat rzeka, podobnie jak przy szczepionkach. Koncerny farmaceutyczne tylko zacieraja rece i owszem, odpalaja dole lekarzom.