kącik żółtodziobów - czyli pytania o podstawy

Tu i tu jest przerwa świąteczna, bardzo długi weekend i urlopy 😉
Nie gdy pracuje się przy komputerze w domu na zlecenie danej firmy i zasadniczo na akord na zasadzie ile zrobię tyle zarobię - a wiadomo o czas cisną 🙂

W każdym razie nie chciałam wywołać takiego ataku zapytałam jedynie o spojrzenie na sprawę kogoś innego. Lubię konfrontować zdobyte informacje celem zdobywania wiedzy ot co 🙂 Także jeżeli post zajechał dziecinadą i samochwalstwem to bardzo przepraszam 🙂
Facella toż k2arola napisała że te konie NIE SĄ zebrane, nie pisała również nic o tym że są nisko ustawione...

Gaga Mam wrażenie (może błędne) że k2arola ma podobne metody treningu do moich. Jeśli tak to nad wyprostowaniem pracuje się poprzez pracę nad gimnastyką boczną konia w celu wyrównania jego naturalnych tendencji do zginania się w jedną stronę. Pisząc bardziej obrazowo: łopatki, ustępowania, ciągi, przejścia między jednym a drugim chodem bocznym no i oczywista oczywistość czyli praca na kołach pilnując prawidlowego zgięcia (w żebrach, a nie w szyi) z pilnowaniem nie wpadania/wypadania łopatką/zadem
Jeeej! Ludzie🙂  Nie lubię się tłumaczyć...czytajcie ze zrozumieniem🙂 Nie napisałam nigdzie, że zdjęcie przedstawia zebranie, a takie czy siakie pojęcia można stosować zamiennie. Nie będę się też  wdawać w dyskusję, czy zdjęcie przedstawia konia poruszającego się w rytmie;P
O niczym szumnie nie prawię, staram się odpowiedzieć na pytania, by komuś pomóc. Pisząc można tylko teorię zaserwować, co właśnie robię.

Edit: Bacoma dziękuję🙂
Wow skoro obie pracujecie  nad wyprostowaniem jeżdżąc ciągi i łopatki to szczerze chylę czoła i chętnie umówię się kiedyś na konsultacje...
nie wiem czy dobrze zrozumiałam Bacoma, ale moja trenerka również dzisiaj zwracała uwagę na różnorodność ustawienia ( czasem na zewnątrz, zamiennie z ustawieniem do wewnątrz ) w celu uniknięcia tendencji zginania się w jedną stronę i braku przeżuwania spowodowanego monotonią - więc wydaje mi się ze ma to zdecydowanie jakiś sens 😉
Cóż... Zaczynając od tego że koń od łydki ma odsuwać wybraną partię ciała/całe ciało w bok o pół kroku krok, wymagając oraz precyzyjniejszej reakcji i coraz bardziej "czworobokowej" jakości wykonania... Oczywiście że nie wymagam od surowego młodziaka ciągów tylko tego żeby na zadziałanie dosiadem/łydką na tej łydce się "nie kładł" (nie napierał na nią). Jeśli ten sam sygnał wzmocnię/ przedłużę (brakuje mi dobrego słowa) to koń wiedząc że ma, nazwijmy to, ustąpić od nacisku zrobi krok w bok przesuwając całe ciało... Później można dopracowywać przesuwanie konkretnej partii i prawidłowe wykonywanie łopatek/ustępowań...
Jest to metoda której uczy moja trenerka, sprawdza się na moich koniach i koniach moich znajomych... Koniach od typowych rekreacyjnych tuptusiów po konie w (obecnie) małym sporcie... I ja zamierzam dalej tak pracować nawet jeśli ma mnie to narazić na sarkastyczne komentarze 😉
Dokładnie Bacoma.
Piszesz tu o szkoleniu podstawowym, czyli nauce reagowania na pomoce. Tak samo trzeba nauczyć reakcji na pomoce przesuwające jak i na wstrzymujące i wysyłające na przód.
Nauczyć reakcji i akceptowania w rozluźnieniu, w mojej ocenie jest najtrudniejsze. Młode, niewyszkolone konie się usztywniają i uciekają od pomocy, stąd często konie pędzące, ponoszące, trudne.
k2arola zdaję sobie sprawę że to są elementy szkolenia podstawowego i też je tak traktuję. Co nie zmienia faktu że napisanie, że nauka chodów bocznych jest swego rodzaju podstawą, a nie sztuką tajemną dostępną tylko dla wybranych jest mało popularnym stanowiskiem 😉
I zanim ktoś na mnie napadnie 🙂 piszę to w odniesieniu do otaczającego mnie świata realnego, a nie tej dyskusji 🙂
Z tym że ja nie piszę o nauce reakcji na dosiad a o wyprostowaniu... na prawdę nie potrafię pojechać prawidłowo trawersu na koniu nie wyprostowanym i piszę to kompletnie bez sarkazmu...
Zapytam zatem inaczej: co to jest wg Was prosty koń?
No właśnie, _Gaga, jak pracujesz nad wyprostowaniem? Niewiele wiem i umiem, ale zawsze wydawało mi się, że rozciągając konia (koła, łopatki itd.) w końcu uzyskam konia wyprostowanego. Albo inaczej-uzyskam konia, który będzie w stanie iść wyprostowany.
Na kołach i w przejściach. Łopatki jeżdżę dopiero po wyprostowaniu. Konia na kołach z czasem wyginam w obie strony. Pracuję przede wszystkim w kłusie bo galop jest " naturalnie krzywy". Sprawdzam efekty w dodaniach na prostych i kołach. Jak w 3 chodach jest ok dopiero idę dalej...
_Gaga, nie masz racji, zupełnie nie masz racji. I na bank nie masz wyprostowanych koni. Koń wyprostowany pojedzie stępem zebranym całą linię środkową, bez skrzywienia, bez najmniejszej zmiany rytmu. Koń wyprostowany nie będzie zarzucał w seriach lotnych. Koń wyprostowany oba ciągi (w lewo i prawo, w kłusie i galopie) wykona identycznie, koniowi wyprostowanemu w kłusie wyciągniętym nigdy nie uniesie się "jedna nóżka bardziej", koniowi wyprostowanemu w piaffie nie będą wędrować na boki kopytka, koń wyproatowany z wyciągniętego galopu przejdzie do stępa zebranego w jednym momencie, bez uciekania zadu nawet o 3 cm., koń wyprostowany piruety robi na obie strony tak samo..
Wyprostowanie jest bardzo trudne i nie sprowadza się do wstępnego wyrównania stronności konia.
Owszem, nad wyprostowaniem, jak przecież nad zebraniem, pracujemy od początku, w takiej właśnie kolejności jak podaje piramida.
Kolejności przyczyna - skutek. Na kołach gimnastykuje się konia w celu przyjęcia kontaktu i uzyskania poprawnych przejść.
Wyprostowanie to co innego. Koń wyprostowany nie "pływa" w chodach zebranych, ani mocno zebranych. Nie "pływa" - bo wcześniej rozwinął impuls. Impuls - energię w pełni zarządzaną przez jeźdźca. Impulsu nie rozwinie się bez porządnego kontaktu, obejmującego też akceptację woli jeźdźca. Kontakt (w tym przyjęcie i pełna akceptacja kiełzna) bez elastycznego rozluźnienia będzie niemożliwy. Rozluźnienie niemożliwe bez rytmu i trzymania tempa.
Nad wyprostowaniem pracuje się właśnie trawersami, ciągami, pracą w kontrustawieniach, woltami(!) i wyjeżdżaniem z nich, całymi zestawami tych ćwiczeń (łopatka to "jeszcze" "zwykła gimnastyka"😉, włączając mocne przejścia, sprawdzając zachowanie konia w chodach mocno zebranych...

Ciekawe jak wg Ciebie zbiera się konia, który piramidę ujeżdżeniową ma przerobioną (bo przecież na treningu nie będziesz pracować od zera) i jak się przerabia tę piramidę w dążeniu do zebrania.

a) ŻADEN koń nie ma "przerobionej" piramidy ujeżdżenia. Gdyby jakiś miał - dostawałby 100%.
b) oczywiście, że każdy trening zaczynasz od początku: ustawiasz na rytm i trzymanie tempa, rozluźniasz, gimnastykujesz do wejścia na kontakt, rozwijasz impuls, cyzelujesz wyprostowanie... W zasadzie zbierać nie musisz w ogóle 🙂 Gwarantuję, że jak przymknięciem paluszka przejdziesz z galopu wyciągniętego do stępa zebranego, koń żadną częścią ciała nie ucieknie i nie zakłóci rytmu; jak zrobisz dokładny i rytmiczny półpiruet/piruet w stępie zebranym i wyjedziesz galopem pośrednim dokładnie po linii i równym rytmem z punktu - to koń będzie zebrany 🙂 Ba! Będzie zebrany jeśli płynnie i momentalnie przejdziesz ze stępa wyciągniętego do zebranego - po prostu wjeżdżając mocniej na delikatny kontakt. Na sztywnym koniu tego nie zrobisz, a każdy koń po wyjściu ze stajni/ściągnięciu z padoku jest nieco sztywny.
Rzecz się sprowadza do tego, że koń w pełni elastyczny, którego energią dysponuje jeździec, koń, który odpowiada na pomoce - gdy jeździec zażąda zebrania, poprosi o wypiętrzenie sylwetki - jest koniem zebranym. Ale najpierw trzeba się z koniem "dogadać" - w podanej przez piramidę kolejności.
Co prawda raczej nie będzie w tym nic czego nie napisała halo ale zostałam personalnie zapytana, więc podam mój opis konia prostego
Koń prosty jest dla mnie koniem będącym idealnie między pomocami, jest koniem któremu żadna część ciała nie ucieka na boki, jest koniem któremu równe rozgimnastykowanie ciała pozwala na wykonywanie elementów (wszystkich) w obie strony z jednakową łatwością.
halo, mam konie wyprostowane wystarczająco do moich potrzeb. Nie wyprostowane, tym bardziej nie chodzące w zebraniu na poziomie GP i przenigdy nie pisałam , że tak jest. Dla mnie koń wyprostowany (wystarczająco do potrzeb - nie oszukujmy się - ot rekreacji) to koń poruszający się po prostych i kołach w obie strony równo. Koń przyjmujący pomoce na obie strony równo (bez wieszania się, uciekania, kładzenia w łydkę itp.) I szczerze - tego mi brakuje u 90% koni które czasami oglądam, czy incydentalnie dosiadam i to koni chodzących w "zabawowym" sporcie.
Zwróć jednak proszę uwagę od czego zaczęła się dyskusja. Dziewczyna prosiła o rady dotyczące konia, który nie przyjmuje jej pomocy w galopie a odpowiedzi są o piramidzie ujeżdżeniowej. Na prawdę sądzisz (w sumie sądzicie), że każda osoba dosiadająca konia dąży do prostowania i zebrania godnego GP? 🤔 Że ktoś, kto nie do końca ogarnia pomoce na poziomie 3 chodów będzie pracował z koniem w trawersach? I w końcu, ze koń który - jak większość - nie ma takich zupełnie podstawowych "początków podstaw" będzie dobrze wykonywał ciągi?
Patrząc i idąc tym tropem mamy często to, co mamy - koń bez poprawnego choćby jednego chodu, bez poprawnych przejść, bez ustawienia na pomoce ćwiczący jakieś chody pseudoboczne...

A propos konia wyprostowanego i zebranego - halo tak, jak Ty to przedstawiasz wyprostowany i zebrany jest jeden koń na świecie. Tylko Valegro wykonuje serię zmian bez najmniejszego zachwiania w jakimkolwiek momencie. Nawet Totilas czy Blue Horse Matine potrafiły się zachwiać przy zmianie... Na prawdę zatem porównujesz moją pracę do pracy Charlotte (swoją ścieżką to bardzo miło 😉 ) ❓
_Gaga może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem, albo jestem zbyt prosta i dyskusję o prostowaniu  widzę tutaj jako osobną od tej którą Ty uważasz za początek. W moim odczuciu dyskusja o prostowaniu zaczęła się od Twojego pytania i w związku z tym uznałam że prowadzę ją z kimś kto ma jakieś pojęcie, a nie z osobą która nie potrafi zakłusować. Wcześniejsza część rozmowy (o ile dobrze pamiętam) dotyczyła konia pędzącego i jak zaangażować zad u takiego konia, więc owszem, nie widząc pary jeździec - koń, czyli nie mogąc wskazać konkretnego "błędu" radę o powrocie (lub w ogóle poznaniu) podstaw piramidy i wypracowaniu rytmu jako pierwszego kroku w tym kierunku uważam za słuszne. Bo bez rytmu nie osiągnie nic innego. A to czy i jak duża pomoc z ziemi będzie do tego potrzebna to jest zupełnie inna kwestia. I nie ma to nic wspólnego z prostowaniem konia na poziomie konia chodzącego GP. I nikt jako rozwiązania problemu pędzącego konia nie podawał robienia trawersów! Ani innych chodów bocznych!!
Każdy ma trochę racji  🙂 Jedyne czego nierozumiem, to fakt, że ta dyskusja jakaś nieżyczliwa jest... - wymieniajmy spostrzeżenia i weryfikujmy swoje poglądy, zamiast się przekrzykiwać kto ma rację  😅
Prosty koń to koń symetryczny. Koń poruszający się prosto to koń wpisany w linię ruchu, czyli idąc po prostej; tylne kopyta stawiane są po lini wyznaczonej przez przednie kopyta. W stępie, kłusie i galopie. Czyli na wolcie koń prosty to koń zgięty - jakkolwiek zawile to nie brzmi 😀
Dlatego galop po prostej, a jeszcze bardziej zagalopowanie jest tak trudnym elemetem na konkursach ujeżdżenia. Wyprostowanie konia wymagane jest na konkursach klasy C, a wcześniej ćwiczy się elastycznośc konia i zgięcia.
A ćwiczenia poprawiające elastycznośc to te które wymieniłyście powyżej.

Koła i wolty to podstawowe ćwiczenie zginające, pod warunkiem, że koń odpowiada poprawnie na pomoce. Na kołach i woltach poprawnie wykonywanych też przygotowujemy konia do przyjęcia większego obciążenia na zad, czyli też przygotowujemy do zebrania.

W moje ocenie ujeżdżenie to gimnastykowanie / trenowanie konia w celu właśnie osiągnięcia szczytu piramidy ujeżdzeniowej. Oczywiście nie każdy tam dotrze, ale wg mnie w jeździe konnej najcenniejsze sa postępy, a nie zrobienie piaffu.

Trzeba rozróżnić też naukę jazdy konnej (jeźdźca) który, zanim można wspominać o piramidzie i edukacji konia, musi znać teorię, mieć równowagę, dobry dosiad i potrafić poprawnie stosować pomoce.

Z kolei jeśli mówimy o szkoleniu konia, to najpierw trzeba nauczyć go abecadła, czyli reakcji na podstawowe pomoce, a potem można mówić o rytmie rozluźnieniu itp.. Gimnastyka to tez zwroty na przodzie, zwroty na zadzie i ustępowanie od łydki i te ćwiczenia trzeba wykonywać na koniu który nie ma nawet bazy z piramidy. To element abecadła, który z tą bazą sie  zazębia. Przecież nie osiągniesz poprawnego taktu i rozluźnienia na koniu który idzie właśnie na "trudniejszą" sztywną stronę.
Przecież nie nauczymy konia NAJPIERW rytmu POTEM rozluźnienia, potem przejść, potem wolt, potem czegoś następnego i kolejnego . Te ćwiczenia sie zazębiają, jedno wspiera drugie. Jedynie ich stopień trudności wzrasta z czasem treningów, rozgimnastykowania konia i wzmocnienia jego mięśni.
Czy mogę koniowi założyć owijki w teren (bez włażenia w krzaczory - prostymi drogami) przy warstwie śniegu max. 10cm?
_Gaga, każdy dąży do zebrania, czy sobie z tego zdaje sprawę czy nie 🙂 To jak z mówieniem prozą 🙂 Proces zaczyna się odkąd tylko zaczynamy pracować z koniem. Przebiega gładko 😉 (bardzo rzadko) lub z komplikacjami (najczęściej). Jeśli ktoś schodzi z tej drogi rezultat jest oczywisty: "popsuty" koń. Piramida dlatego jest cudownym narzędziem, że na każdym etapie treningu możemy ustalić, którą część procesu zawaliliśmy i do tego wrócić.
Oczywiście masz rację, że mało kto potrzebuje pełnej realizacji kryteriów.
Tłumaczyłam co oznacza "wyprostowanie" w piramidzie i dlaczego jest tak wysoko. I dlaczego "wyprostowaniu" służą zaawansowane ćwiczenia. Jasne, że w kierunku wyprostowania dążymy od samego początku, przecież już np. lonżowaniem zanim koń przyjmie siodło, przecież już tu są pierwsze opory, bo koń woli jedną stronę. Ale zasadniczo wstępne wyprostowanie konia należy do etapu uzyskiwania elastyczności. Tu istotne jest co następuje po czym, co jest kurą a co jajkiem. Równa elastyczność w obie strony jest warunkiem równego wejścia na kontakt, a nie - równy kontakt warunkiem uzyskania elastyczności. "Przez nogi do głowy" - nie odwrotnie.

Wolę amerykańską wersję "piramidy" (USDF) niż niemiecką, bo tam jest jasno wyróżniony ważny stopień "elastyczność, podatność", którego nie ma w piramidzie niemieckiej (tzn. jest, ale włączony do stopnia "kontakt", co myli parę rzeczy, np. właściwy moment "kombinowania" z kiełznami).

k2arola, dużo rzeczy mylisz. Surowy koń reakcję na pomoce ma znikomą, a szybko da się na nim jeździć w rytmie i rozluźnieniu, o ile nie wymagamy wygięć, o ile jeździmy wyłącznie po kołach (koła są duże, wolty - nie) i po prostych, o ile narożniki wyjeżdżamy po fragmencie koła a nie wolty. Zagalopowanie wcale nie jest trudne 🙂 Ustępowania i zwroty nie należą do fazy uzyskiwania elastyczności konia - służą rozluźnianiu i poprawie reakcji na pomoce, można je stosować już u wstępnie zajeżdżonego konia, znacznie wcześniej, niż koń da radę poprawnie wyjechać woltę. W rytmie i rozluźnieniu koń może podróżować zanim wejdzie na kontakt, ba! - w ogóle bez ogłowia. Itd.

Dramuta12, "koniu" nic nie będzie. Ale a) nawilżone owijki (czyli jeszcze rzecz zależy od rodzaju śniegu) rozciągają się, łatwo się rozwijają i spadają, czyli lepsze byłyby polarowo-elastyczne czy elastyczne z podkładkami niż polarowe b) nie polecam czyszczenia owijek po jeździe  w śniegu "na sucho" - lepiej jest je uprać/wypłukać i wysuszyć.
halo oczywiście, że dużo myślę - od tego moja moozgownica jest🙂

I myślę, że  surowy koń reakcję na pomoce ma żadną, dopiero go uczymy. Juz na lonży np reakcji na głos, by potem pod siodłem nauczyć reakcji na łydki, dosiad i rękę. I czy to nadal jest surowy koń? Czy już młody, swiezy czy w początkowym treningu.
Ale na pewno już jeżdząc na lonży uczy się konia reakcji na łydkę "na przód" i reakcji na wodzę "stój / zwolnij" i o tym pisałam wyżej. Potem różnicuje się działanie łydki, bo jak zrobić koło gdy koń nie zna pomocy przesuwających i ucieka np do bramki, lub jest mocno wygięty na jedną stronę? I nie uważam tych działań i odpowiedzi na nie za znikome,a raczej odpowiedznie do etapu wyszkolenia.

Masz rację, że ustępowania i zwroty służą rozluźnianiu i poprawie reakcji na pomoce, ale tez uelastyczniają. Mają przecież na celu min. postawienie zadniej nogi głęboko pod kłodę konia co rozciąga mięśnie zadu/miednicy. To ja uelastycznia.

Masz gdzieś amerykańską wersję "piramidy" (USDF)? Nie jestem pewna czy coś takiego widziałam- byłabym wdzięczna :kwiatek:
k2arola, dobra, w pewnym sensie uelastycznia, ale nie w tym, o który chodzi. Nie w tym, żeby dwustronnie powyginać kręgosłup na boki, żeby potem mógł sprężać się i rozprężać wzdłużnie. W ustępowaniach i zwrotach na przodzie koń jest prosty.
Chyba Ela-Pe wrzucała wersję USDF w "Rysunkach i schematach". Akurat w moim tłumaczeniu, ale nieważne. Po padzie twardego dysku w swoich zasobach nie mam.
Długa rozmowa by była o procesie nauki reakcji na pomoce. W skrócie uważam tak, że zanim "uczymy" to "wykorzystujemy odruchy".
I "stój/zwolnij" wcale nie musi być reakcją na wodze. Wystarczy, że koń przestanie uciekać od bólu i w poszukiwaniu równowagi.
Koń nie znający pomocy przesuwających (ja rozróżniam przesuwające i zginające) nie będzie nigdzie uciekał o ile trzyma rytm i tempo. Itd.
Zielona Herbatka   Miłośniczka zielonej herbaty! :)
27 grudnia 2014 14:22
Dobra, muszę zadać pytanie! XD
Która z tych rzeczy to PRAWDZIWY chambon?
Ta, która biegnie od potylicy do kółek wędzidła i do piersi konia?

Czy ta, która biegnie od kółek wędzidła do potylicy i do piersi konia?
"Prawdziwy" to ten pierwszy, sznurkowy. Ten drugi to tzw. gumki (czambon gumowy).
Zielona Herbatka   Miłośniczka zielonej herbaty! :)
27 grudnia 2014 15:28
A czy miejsce przypięcia ma znaczenie? Czy chodzi o materiał?
Przede wszystkim materiał. Czambon jest z nierozciągliwego sznurka-koń napiera, czuje nacisk na potylicę, czambon nie ustępuje, koń odpuszcza. W  czambonie gumowym (można przypiąć na kilka sposobów) koń napiera, nacisk jest elastyczny, trochę ciągnie, trochę oddaje-jak guma, koń odpuszcza albo uczy się wisieć na ręku, napierać na wędzidło.
Zielona Herbatka   Miłośniczka zielonej herbaty! :)
27 grudnia 2014 16:11
Okej, rozumiem. A czy czambon można wykonać samodzielnie? Bo te kupne są trochę drogie (większość jest skórzana, jeszcze nie widziałam w sprzedaży sznurkowego)...
Zielona Herbatka, można, ale musisz mieć tę część potyliczną, to chyba najtrudniej samemu wykonać. Bo te paski to wystarczy kawałek sznurka i karabinki 😉 Tę część do popręgu można też zrobic ze wszystkiego, np. z wypinacza.
One skórzane mają tę część na potylicę i "wypinacz", a sznurkowy jest kawałek od wędzidła do "wypinacza".
Zielona Herbatka, przegladaj na biezaca ogloszenia, czesto widzialam caly komplet czambonu za ok 50 zl 🙂
Zielona Herbatka chambon klasyczny różni się przede wszystkim budową od gumowego (materiałem też oczywiście). A w sumie tym jak działa na konia, bo pozostawia otwarte ganasze. Umożliwia koniowi wyciągnięcie nosa do przodu. Działa głownie na potylicę, a wędzidło podciąga do góry działając na kąciki pyska. MA też elastyczny element (mniej więcej między nogami konia)
Chambon gumowy działa bardziej na pysk, załamuje wędzidło, działając na żuchwę język i podniebienie.

Ja osobiście wolę klasyczny  😀

A do czego chcesz ten patent stosować?
Myślę, że zwykły tez można samemu wykonać. Ten emlement na potylicę można zrobić z kawałka taśmy parcianej (takiej od kantara). Doszyć kółka, zamocować sprzączki itp..
Ulalala ma rację - można znaleźć jakiś niedrogi w ogłoszeniach. np http://ogloszenia.re-volta.pl/sprzet/szczegoly/155038?q=chambon&kategoria=&stan=&lokalizacja=&sortuj=0&widok=0&strona=
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się