"Skaczące kabanosy" - czyli uwag o hodowli koni słów kilka

eterowa   dawniej tyskakonik ;)
09 stycznia 2015 21:59
fabapi, ja nigdzie nie napisałam, że mam jakieś sukcesy, bo mnie na regularne starty nie było stać. Chciałam tylko na tym przykładzie pokazać, że niepozorny "szarak" może się okazać dobrym koniem i tyle.
Eter tak wiele mnie nauczył, że nigdy nie pójdzie w zapomnienie 😉 Poza tym taki stary to on jeszcze nie jest (9,5), jak zdrowie i szczęście dopisze to chciałabym kiedyś spróbować w zawodach wyższych rangą niż zwykłe regionalki, bo czemu nie? Jak marzyć, to na całego 😁
To nie marzenie , tylko trzymaj się plany.I dużo nie gadaj  😤 Rób swoje  😉
Jeżeli są w stadninach państwowych to mamy w tym równy udział . Państwowe to wbrew pozorom nie oznacza niczyje  😤


To niezupełnie jest tak. Udział jest jednoosobowy a jego właścicielem jest Skarb Państwa. I na to co z tym zrobi, ani ja ani ty nie mamy żadnego wpływu. Chyba że któryś z nas jest premierem rządu.
eterowa   dawniej tyskakonik ;)
09 stycznia 2015 22:07
Smok10, robi się, buzia na kłódkę, chyba trochę zbaczamy z tematu 👀
Ja tam generalnie jestem optymistką i mam nadzieję, że polskie konie jeszcze naprawdę zaistnieją w świecie. Tylko trzeba zmienić tok myślenia i działania w pewnych kluczowych sprawach...
Do takich ludzi świat nalezy  😉 Wiesz dobrze że w ciebie wierzę  😀 Nie zawiedź  😎

P.S Premier jest tylko osobą zarządzającą a włascicielami my wszyscy  🙄 Więc jest tak jak napisałem . To nie jest niczyje ani prywatna własność premiera , więc nauczmy się ją szanowac bo jest nasza. 😤

Na miarę sukcesów w PL da się wyrwać konia za małe pieniądze, ale na miarę wielogwiazdkowych, czołowych miejsca w rankingach - mowy nie ma. Dotychczas. Za małe pieniądze - za duże - bez różnicy. Takich koni urodzonych w PL po prostu nie ma.



A skąd my to możemy wiedzieć, skoro nie mamy takich zawodników ?  Na razie w tym  cyrku, polska hodowla tańczy sobie solo a polskie jeździectwo prosi do  tańca to Niemkę , to Holenderkę i narzeka - że   są trudne (trudne konie to wybitna specjalność polskiego jeździectwa) i nie są topowe. Na razie jeszcze nikt na świecie nie hoduje tak topowych koni, żeby polskich sportowców wywindowały na top.
P.S Premier jest tylko osobą zarządzającą a włascicielami my wszyscy 


Jesteś niepoprawnym idealistą.
Po raz 10-ty zacytuje Hassmana . Mamy w Posce bardzo wielu , bardzo dobrych zawodników ,ale jak chce się miec topowe wyniki to trzeba mieć topowe konie. Dodam od siebie że i sponsorów na miarę . Niemiecka ,. Holenderską czy Belgijską . Pół Europy zjeżdża się teraz na zawody na Florydę , kogo stać na transport ,wpisowe  i wszelkie opłaty by siedziec tam 2 miesiące i potem wrócić , żeby dalej startować po dobrym początku ??? A to tylko otwarcie sezonu  🤣 🤣 🤣 Co potem ???
Po raz 10-ty zacytuje Hassmana . Mamy w Posce bardzo wielu , bardzo dobrych zawodników

Nie wierzę Hassmanowi, wierze w ranking FEI. Ten mówi, że nie mamy bardzo wielu , bardzo dobrych zawodników.

ale jak chce się miec topowe wyniki to trzeba mieć topowe konie.

A co za problem? Cała hodowla światowa stoi przed nimi otworem

Dodam od siebie że i sponsorów na miarę .

A dlaczego ich nie mają ?

kogo stać na transport ,wpisowe  i wszelkie opłaty by siedziec tam 2 miesiące i potem wrócić , żeby dalej startować po dobrym początku ???

Stać na to bardzo wielu, bardzo dobrych zawodników.




Powiem ci po koleżeńsku , rzuć to i nie pal tego świństwa . Wiesz ile to stwarza problemów . 🤔 🙄
Powiem ci po koleżeńsku , rzuć to i nie pal tego świństwa . Wiesz ile to stwarza problemów . 🤔 🙄


Spróbuj pomyśleć i odpowiedzieć, nawet nie mnie, tylko sobie na te pytania.
s.heykowski, ależ mi ubarwiłeś wieczoro-noc 🤣 Tak ryknęłam śmiechem, że aż myślałam, że syna obudzę.
Mogliśmy się kłócić czy spierać  , każde z nas miało jakieś argumenty , ale to jest  dyskusja z fantykami  😵 Tyle że ich  fałszywa miłość i uwielbienie jest największym wrogiem dla tej rasy która stopniowo popada w degeneracje. Jeżeli już z założenia ma być tanim chłamem , to za parę lat nic z niej nie zostanie . 🙁
AleksandraAlicja   Naturalny pingwin w kowbojkach ;-)
10 stycznia 2015 09:08
Smok, ale czego Ty chcesz- istnieją tinkery, fiordy, andaluzy i haflingery, to dlaczego nie mogą istnieć małopolaki jako konie półkrwi angloarabskiej, bez dolewów innych ras oprócz xo, xx i oo? Przecież nikt w całej tej dyskusji nie upierał się, że są to konie na najwyższy sport, bo nie ma takiej możliwości! Nikt na świecie nie jeździ angloarabami konkursów najwyższych, z wielu powodów, ale głównie dlatego, że się nie nadają. Ale mają rację bytu, są hodowane i to naprawdę dobre, te najlepsze co jakiś czas dolewa się do tych super-sportowych maszyn, a reszta służy w hodowli i ambitnej rekreacji. Tak samo mogłoby być z naszymi małopolakami i są hodowcy, którzy tak robią- hodują małopolaki ładne, mądre, z dobrą głową i o predyspozycjach na wyższe konkursy niż LL, a do tego opierają się na sprawdzonych rodzinach żeńskich. I stopniowo ich konie są coraz lepsze i o coraz lepszych predyspozycjach. Szkoda tylko, że sporo z tych hodowców odchodzi od małopolaków na rzecz sp po ojcach zagranicznych (na bazie matek młp) z wielu przyczyn- ale przede wszystkim z powodu paskudnej opinii małopolaków opartej w głównej mierze na chodofli...
Nikt na świecie nie jeździ angloarabami konkursów najwyższych, z wielu powodów, ale głównie dlatego, że się nie nadają. \



Francuzi wpadli na pomysł połączenia Anglo Arabskiego ogiera Arlequin z matką Selle Francais i Uzyskali Zeusa , który wywalczył złoty medal olimpijski . Myśmy kupili Kwarteta po Arlequin który dał parę bardzo fajnych koni chodzących w dużym sporcie , w tym Askara olimpijczyka w WKKW ( nie jego wina że jeździec pomylił trasę  😎 ) Więc była hodowla i połaczenia i Anglo Araby startujące w wysokim sporcie . Także to nie jest tak że nie ma i się nie nadają , na niedobitkach Nabucho Du Serin młoda zawodniczka startuje w konkursach  Grand Prix i Devin Du Murray pod młodym zaawodnikem startuje we WKKW ( w czubie Polski  ) . 🙄
Smok10, jak to jest, że jesteś w stanie docenić francuskie angloaraby, a nie polskie małopolaki? No ale ok, pytanie retoryczne, bo zaraz znów rozgorzeje dyskusja.
Nabucho du Serein i Devin du Maury  :kwiatek: Absolutnie nie złośliwie, tylko jakby ktoś chciał sobie odszukać te konie, to warto podać ich prawidłowe imiona. 😉

Mam wrażenie, że m.in. moja obrona koni małopolskich została uznana za obronę hodowania koni za 3-5 tys. zł. 🙁 A podkreślałam, że piszę o czymś innym i nie popieram czegoś takiego. No nic, trochę smutno, ale nie będę się powtarzać.
Dava   kiss kiss bang bang
10 stycznia 2015 17:51
Nabucho stoi u mnie w stajni i to jest małopolak?  🤔
AA- francuz

Dava   kiss kiss bang bang
10 stycznia 2015 18:07
A no! Coś z tej wypowiedzi nie zrozumiałam  😉
To było w kontekscie tej wypowiedzi i nie dotyczyło to małopolaków tylko AA  😎

Nikt na świecie nie jeździ angloarabami konkursów najwyższych, z wielu powodów, ale głównie dlatego, że się nie nadają. \



Jeżeli chodzą Grand Prix , startują na Olimpiadach to ja wiem czy się aż tak bardzo nie nadają ??? Pewno , łatwe we współpracy nie są i mogą troche zniechęcać , ale nie ma co mówić że się nie nadają .  🤣

P.S Racot sprzedaje konie , nie chcecie ??? Profesionalnie przygotowana oferta.  😤 Nie mam bladego pojęcia co to i jak to

http://www.racot.pl/sprzedaz.html
Smok10 z całym szacunkiem ale ja nadal odbieram twoje wypowiedzi dość mało konkretnie. Nie podałam linku do aukcji bo się już zakończyła, ale jeśli znajdę podobnego konia to pochwalę się na re-volcie. Póki co mam wrażenie że ty nie lubisz rasy małopolskiej bo nie jest sławna tak jak np Lusitano. Są specyficzne i mają swoich sympatyków, rasa małopolska tak samo. A póki co mem do ciebie, dość specyficzny jak my sympatycy rasy małopolskiej  😀iabeł:


Zmieniłabym na: Nazywasz go odpadem? Bo co? Bo kosztuje 3 tysiące, nie piszą o nim w gazetach, nie kupują go zawodnicy z czołówki, bo spełnia marzenia nastolatek?, bo ma swoje humory? Mowa oczywiście o rasie małopolskiej.







Smok - nie martw się o hodowców małopolskich i o to, czym mają kryć bo wiedzą i to trochę lepiej od ciebie. Aktualnie w hodowli małopolskiej stosuje się nasienie takich francuskich angloarabów :

Quatar de Plape -  dał cztery konie na 160 cm:  Nounours Lamblardie SF, Orient du Py AA (ogier,  uznany też w SF), Prelude de la Bergerie AA, Robert de Dyable sf, siedem ogierów uznanych w sf (kilka z nich uznano też w AA)  i siedem ogierów uznanych w AA (m. in. Quercus du Maury)

Quercus du Maury  - chodził 140 cm i dał we Francji trzy konie na 160 cm - Maelle de la Tour AA, Nebula sf i Othello de Lusse AA oraz dwa ogiery uznane w SF w tym jeden w AA

Veloce de Favi - uznany także w SF, chodził 150 cm i dal dwa konie na 150 cm - Laeme de Drulhe AA  i Lauriel de Here AA i pięć ogierów uznanych w SF

Fusain du Defey - rowniez uznany dla sf, chodził 150 cm - dał dwa konie sf na 160 cm -    Mirandola i L'Oustiti du Dombief,  150 cm chodzą Quelstar du Viv Bilh sf i Pyrenees Atlatique AA, dał tez paru niezłych wkkwistów i trzy ogiery uznane w SF.

Jalienny - chodził 160 cm, dał na 160 cm Mariacci AA i sześć ogierów uznanych w SF

O potomstwie na 140 nie piszę, bo szkoda czasu. Nie stosuje się tych ogierow bardzo szeroko, bo to są ogiery raczej z najwyższej francuskiej pólki a nasienie bardzo drogie. Na pewno jednak coś ciekawego z nich wyjdzie, bo to są konie sprawdzone i w sporcie, i pod względem  potomstwa. Widac też, że we Francji angloaraby chodzą i najwyższe konkursy, choc na pewno bez takich sukcesów jak SF. Hodowla SF posługuje się angloarabami często (zwłaszcza do wkkw), co ciekawe łatwiej jest uznać ogiera AA w księdze SF niż we własnej.

To czym kryć, nie jest problemem w rasie małopolskiej. Problem jest co dalej. Jest wielu dobrych zawodników wkkw, którzy intersują się ciekawymi konmi, jak np. po takich ogierach, ale nie mają pieniędzy ani żeby je kupić, ani nawet żeby je dzierżawić. Chetnie by je wzieli do treningu, pod warunkiem, że właściel za to zapłaci. Niestey, hodowcy nie stać na taką zabawę nawet przez rok czy dwa. I koło się zamyka. PZHK czeka tylko na to, żeby zainkasować kasę za opis źrebaka, czipowanie, paszport, bonitację, licencję ale to, co hodowca ma zrobić z koniem zupełnie ich nie interesuje. Ale jesli polski koń cos tam ugra, pierwsi się tym chwalą pod piekną flagą "Teraz polskie konie". PZJ tez ma gdzieś na czym i za co jeżdżą sportowcy, ważne żeby opłacali licencje i wpisowe. Wielokrotne prosby hodowców o to, żeby zawodnikom osiągającym jakieś sukcesy na polskich koniach dawać nawet jakieś symboliczne stypendia, premie czy nagrody są  jak rzucanie grochem o ścianę.  Jeśli rozwiąże się ten problem, reszta zrobi się sama.

50 lat temu Niemcy mieli bardzo dobrze wyszkolonych jeźdźców, ich konie były silne ale ciężkie i powolne, bo niedaleko jeszcze odeszły od pługa. więc zbierali często cięgi (pisze tu o skokach) od Amerykanów na folblutach, Francuzów na AA i sf, Anglików na xx i irlandzkich hunterach a nawet i od Polaków na xx, wlkp i młp. Tylko że żaden z nich nawet nie pomyślał o tym, żeby niemieccy jeźdźcy musieli kupować konie gdzieś za granicą. Byli Niemcami i chcieli wygrywac na swoich koniach. Popracowali, popracowali no i się doczekali. Wkótce to samo zrobili Holendrzy, choć byli bogaci i mogli kupować co tylko chcieli. Potem Belgowie. Teraz to samo robią Węgrzy, juz są od nas lepsi w rankingu hodowli i na MŚMK.  Żaden kraj nie zbudował trwałego sukcesu jeździeckiego w oderwaniu od swojej własnej hodowli. My myślimy, ze nam się to uda. Jeżeli na czymś ci Smoku zalezy i chcesz cos uzdrawiać, to rozwiąż ten problem a nie "co dalej z rasą małopolską", bo akurat to nie ma większego znaczenia.
Nie chę być uzdrowicielem polskiego jeździectwa , bo pomimo kłód rzucanych pod nogi i wielu przeciwności to jeździectwo w polsce prze powli i systematycznie jak pług wirnikowy do przodu. Nie chcę też byc uzdrowicielem rasy Małopolskiej , chciałem za to mocno poruszyć problem ,bo wy kochani poprostu udajecie że go nie ma. Jeżeli coś się rozwijałi i systematycznie szło do przodu a od ostatnich 10 lat leci na łeb na szyję to prosze mi nie wmawiać że coś ma się dobrze. Jeździectwo sobie poradzi ,bo tak jak brali konie na zachodzie tak będa brali dalej i wcale nie prawda że to jakieś odpady. O ile jeszcze 10 czy 15 lat temu był może jakiś problem że chłam wysyłano do polski , to teraz on się skończył. Pan nie rozpatruje tego co jest za Odrą ,bo nie ma już za Odrą . Nie ma żelaznej kurtyny za która jeszcze tkwicie w swoich poglądach , tylko jest jeden olbrzymi kraj który zwie się Europa. Ich obowiązują te same prawa co nas i nie ma już chowania się za granicami. Oni też myśleli że mają przed sobą głupich Polaczków i dostali za to parę razy po dupie. ( choćby sprawa zatrzymania brązowego medalisty MŚMK że rzekomo przywłaszczony  ). Pan Niemiecki hodowca będzie gołodupcem . Nie żyjemy w ciemnogrodzie , przyjeżdżają do nas wspaniali zawodnicy , powoli organizujemy coraz wyższe ranga imprezy i coś się dzieje . Więc skoro wszystko idzie do przodu , i szła tak rasa Małopolska , to pytam po raz dziesiąty . Co się stało że się zesrało. !!!! 😤

I wcale nie mam obowiązku milczeć i nieodzywać się w temacie , bo dla mnie problem jest !!! Nie intersują mnie opowidanki o historii o tym co było ( bo jest znam ) pytam się tu i teraz !

P.S Był moment że rasa Małopolska miała się w sporcie w POlsce nie gorzej od importowanych ras zachodnich . Fakt konkurencja jeszcze raczkowała , ale było dobrze.!!! a potem co ???

P.P.S I proszę minie pisać że to wspaniała rasa rekreacyjna , bo w większości są elektryczne ,krnąbrne i charakterne. Ruch mają bardzo przeciętny albo chodzą jak na szczudłach , a na przeszkody reagują jak by diabła zobaczyly. Owszem zdarzają się perełki ale z większościa jest 10 razy tyle roboty co z przeciętnym Hanowerem , Holsztynem czy Oldenburgiem. Rekreacja to nie tylko wyjazd do lasu bo wielu ludzi pomimo że nie startuje w zawodach to oprócz wyjazdów w teren bierze regularne lekcje z ujeżdżenia i ze skoków u trenerów , a do tego chcą mieć konia który jest po prosyu fajny i przyjemny . 😉
Nie można tak sobie rzucać "się z....ło" bez podstaw. Podaj konkrety, podaj średnie współczynniki powodzenia koni małopolskich w sporcie wtedy i teraz, porównaj i dopiero wtedy wydawaj sądy - czy jest lepiej, czy gorzej. Jeśli piszesz, że rasa małopolska nie wypadała gorzej od importów, to tez porównaj te wskaźniki, tak to powinno wyglądać, wtedy naprawdę coś udowodnisz. Na razie to tylko coś ci się wydaje.

Odra dalej jest granicą, w tym przypadku granicą kultury hodowlanej i co z tego wynika - szacunku dla własnej hodowli. Jedź tam, porównaj pierwszy lepszy korung z ZT dla ogierów u nas to ją zobaczysz. I nie myślę tu o koniach, tylko o całej reszcie.

A jeśli myślisz, że polskie jeździectwo wypłynie na top na topowych koniach z zachodu, to szerokie drogi. Też się będę cieszył. Tylko pamiętaj, że jeżeli Polak wygra coś wielkiego na niemieckim koniu, to dla Niemca będzie to tylko kolejny sukces niemieckiego konia. Niemieckie konie są dobre, nawet Polacy na nich wygrywają. Zaboli ich dopiero wtedy, kiedy ich ogra na polskiej szkapie. Ale przy takim myśleniu jakie u nas panuje to nam raczej nie grozi.

Tylko pamiętaj, że jeżeli Polak wygra coś wielkiego na niemieckim koniu, to dla Niemca będzie to tylko kolejny sukces niemieckiego konia. Niemieckie konie są dobre, nawet Polacy na nich wygrywają. Zaboli ich dopiero wtedy, kiedy ich ogra na polskiej szkapie. Ale przy takim myśleniu jakie u nas panuje to nam raczej nie grozi.


To faktycznie bardzo jesteśmy rozbieżni w swoich poglądach. Bo ja jednak myślę że to nie będzie miało żadnego znaczenia na jakich koniach ogra ich Polak. Czy myślisz że p. Oniszczenko kupuje Achał Tekińce czy Budiony dla swoich zawodników , nie on nie patrzy skąd jest koń tylko czy dobry . Naśzą Urbane tez kupił ??? U niego jeżdżą sami Niemcy i Holendrzy tyle że z Ukraińskimi paszportami i dzięki temu są daleko przed nami i liczą się w świecie. A co Arabowie satrtują na potomkach 5 - ciu klaczy Mahometa ??? Nie , na koniach zakupionych przez Topsa ( najlepszych ) , w tym na Castiglione L kupionym z Polski od Lemańskiego .Beerbaum kupił sobie Holenderskiego Zinedine z Polski a dzici Niemieckie i Holenderskie startują na kucach Polskiej Hodowli . Jak będą grali Mazurka Dabrowskiego to nie będzie miało znaczenia gdzie tego konia wyhodowano , bo może się okazać że w Hiszpanii czy we Włoszech . Koń ma być dobry !!!

P.S Statystyki to sprawa dla naukowców. Mamy Uniwersytety gdzie nasi naukowcy robią dyplomy z hodowli , tylko gdzie ta hodowla  a ja paczę i widzem  😎

P.P.S Piszecie że Polska jest Berajtrem Europu. Nie słyszałem większej bzdury. Każdy szanujący się zawodnik jest Berajtrem Europy. Co Beerbaum koni nie sprzedaje  ??? Każdy zawodnik musi zarabiać na życie  a robota i handel końmi to jest to co umieją robić najlepiej i do czego służy im ich nazwisko . Kto z nich nie handluje końmi  ??? Nawet ich sponsorzy potrafią wyciągnąc zawodnikowi najlepszego konia spod tyłka tylko dla tego że ktoś za niego rzucił worek kasy . Poczytajcie na głównej stronie Świata Koni ilu zawodników zostało bez koni , bo albo sami sprzedali albo ich sponsorzy. Nasi zawodnicy też muszą sprzedawać konie choćby po to by kupować następne i mieć za co startować .!!!! Nikt im nie da a sposnorów takich jak na zachodzie nie mamy ( komuna zabiła ) nuworysze najpierw muszą się dorobić a czasy dla nich ciężkie ,więc zawodnicy muszą samizadbać o swoje interesy !!! 😉
Tak, jeśli myślisz że model Oniszczenko albo szejk Ali Bin Khalid Al Thani jest dla nas najlepszym rozwiązanie, to możesz mieć rację. Wtedy mamy i sponsora, i topowe konie, i wakacje na Florydzie. Jeden Gudzowaty próbował, no może następny się zdaży. kogo typujesz? Tylko czy jesteś również mocno przekonany że Ukraina albo Katar mają coś takiego, co się nazywa "jeździectwem" ?

P.S. To idź chociaż do gimnazjum i zmień te okulary, bo one są dla paczących inaczej.
P.S.S. Myślisz, że nuworysze jak tylko się dorobią, to się od razu rzucą do sponsorowania jeździectwa?  Dlaczego mieliby to zrobić ?
Trochę dopisałem więc może poczytaj . Wzorujesz się na rankungach FEI i wiele razy mi je podawałeś i nawet napisałeś że nie interesuje ciebie opinia Hassmana tylko rankingi FEI , więc sprawdź jak wygląda w rankingach FEI nasze jeździectwo a jak Ukraińskie czy Katarskie i wtedy zadaj to pytanie .  😉
No,jak Randon ogrywał niemieckie i holenderskie maszyny to wszyscy byli dumni,że koń polskiej hodowli  😎
jeszcze raz podkreślę,że można znaleźć wyhodowanego w PL konia do międzynarodowego sportu,tylko trzeba wiedzy i szczęścia.Nic nie wiem o skokach,więc wypowiem się tylko pod kątem ujeżdżenia: Także trzeba wiedzieć,że nie wszystko złoto co się świeci-więc nie każdy koń który a) uzyskuje dobre wyniki na polskich czempionatach bo to jeden z najbardziej niemiarodajnych konkursów,szczególnie czterolatki gdzie liczy się ocena z płyty.Ponadto dopiero sześciolatek pokazuje,jakim koniem będzie,wcześniej to na dwoje babka wróżyła.
b) Nie każdy koń który zakłada nogi na uszy w kłusie jest dobrym koniem,bo taki ruch powinien być wynikiem przemyślanej pracy,liczą się pozostałe dwa chody.

Problem polega na (już pominę nieuczciwość w handlu) tym,że na wycieczce do HOL/DE obejrzymy sobie 20,30,50 takich koni,w Polsce trzeba przegrzebać cały rynek.
sprawdź jak wygląda w rankingach FEI nasze jeździectwo a jak Ukraińskie czy Katarskie i wtedy zadaj to pytanie .  😉


Nie ma ukrańskiego ani katarskiego jeździectwa. Jest tylko kaprys miliardera. Myślisz, że mają jakieś trwałe podstawy ? Jak sobie wyobrażasz losy ukraińskiego jeździectwa, jeśli np. Oniszczenkę zestrzelą nad Donbasem, albo katarskiego, jeśli Al Thani będzie miał pomyłkowe  spotkanie z dronem ?
Nie no błagam  , ale argumenty 🤣 Jeździectwo Arabskie ma nie mniejsze podwaliny jak Polskie a jeśli chodzi o dyscypliny Olimpijskie to wziął się za nie cały półwysep Arabski a nie tylko jeden Katar.  😉

P.S A Beatka na Polskiej hodowli Mroczku do Olimpiady dojechała. 🙄 Tyle że wspaniały Polski koń i zawodniczka ale wyszkoleni w Niemczech  🤣 Więc co powód do dumy dla Niemców ??? To się już robi jakaś nacjonalistyczna paranoja .!!!  😲
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się