Aborcja - dyskusja

busch, no właśnie. Chociaż podskórnie czuję, jaka decyzja w Polsce zapadnie....

Ja czytałam, że Minister Zdrowia był przeciw, ale nie wiem czy się mu w międzyczasie coś nie zmieniło 😉

Yyy naprawdę o środku niedopuszczającym do zagnieżdżenia kilku komórek na krzyż dyskutujecie w wątku "aborcja"?  😁 No to prawie jak morderstwo z premedytacją.  😎

Naturalsi, skoro dla Ciebie "kilka komórek na krzyż" to nie dziecko, to ile musi mieć komórek, żebyś zaczęła je traktować jak dziecko? Masz jakąś konkretną ilość dni, po której niedziecko staje się dzieckiem?  Albo składną odpowiedź, która nie opierałaby się tylko na Twoim prywatnym widzi mi się, ale na jakichś konkretnych przesłankach? Bo jeśli tak, to właśnie rozwiązałaś debatę toczącą się już przez dekady na całym świecie!

Uważam, że przede wszystkim powinniśmy wiedzieć, na co się piszemy łykając tę czy inną tabletkę. I na tej podstawie dopiero decydować. Kwestia aborcji jest na tyle kontrowersyjna, że chyba nie ma sensu o niej dyskutować - to raczej jak próba przekonania wierzącego katolika że dogmat trójcy świętej jest głupi . Tym niemniej dla mnie to jednak jest nowe życie i fakt, że nie jest do końca wykształcone, jakoś niespecjalnie mnie przekonuje. Dwuletnie dziecko też jest nie do końca wykształcone, nawet jeszcze nie ogarnia, że ma oddzielny umysł z odrębną "bazą danych".

busch- Gdzie Ty widzisz dziecko w niezagnieżdżonym zarodku, który nawet bez ,,wspomagaczy" może się nie zagnieździć?

Zagnieżdżony za to może też być poroniony na początku ciąży, może się przydarzyć zapętlenie w pępowinie i uduszenie, dziecko może umrzeć przy porodzie, albo potem jak jest małe itd. itp. Wiele rzeczy może się przydarzyć i zaskutkować niedonoszeniem dziecka, jednak jest różnica czy w tym pomożemy, czy też nie 😉.

Jest to spór o pryncypia, więc z zasady jałowy, natomiast uważam że ważne jest przede wszystkim wiedzieć, na co się piszemy, a dopiero potem decydować, czy to zgodne z naszymi przekonaniami. Raczej nie ma naukowej metody sprawdzenia, jaka "masa krytyczna" komórek decyduje o przypisaniu dziecku statusu dziecka.

Dla mnie? 26-28 dzień życia płodowego kiedy powstaje cewa nerwowa. Przynajmniej taką usłyszałam informację na ćwiczeniach z anatomii. Wcześniej? Zagnieżdża się kilka blastomerów.
Na uwagę zasługuje też fakt, że nie wszystkie blastomery się zagnieżdżają. Nawet jeśli kobieta chce dziecka.

Naturalsi, jest to moim zdaniem równie umowne, jak inne periodyzacje. Wątpię, by cewa nerwowa posiadała świadomość, więc w sumie czemu nie później? Z drugiej strony, potencjał cewy nerwowej był niewątpliwie przed 26-28 dniem życia płodowego, w ogóle potencjał stania się człowiekiem. Warto zwrócić uwagę, że ten potencjał jest jednak dosyć kluczowy przy tych rozróżnieniach. Niemowlę też w pewnym sensie jest jedynie potencjalnym człowiekiem, brakuje mu wielu "funkcji", ale nie ma wątpliwości, że jednak mówimy o dzieciobójstwie, a nie o aborcji noworodków. Życie płodowe to też taki czas potencjalnego dziecka, też z brakiem wielu funkcji, tym niemniej nadal jest relacja jest tutaj moim zdaniem - podobna.

Bardziej chodzi mi o rozwój układu nerwowego nie pod kątem potencjału życia, czy rozumu tylko odczuwania np  bólu.
Jest to, pewnie, wciąż subiektywne ale bardziej trafiają do mnie przesłanki naukowe (choćby wiadome na ten moment) niż społeczne czy religijne.
Każdy ma swoje zdanie- bardzo dobrze.
Więc bardzo dobrze, by każdy mógł sam o sobie decydować. Zgodnie ze swoją wiedzą, przesłankami. 🙂

(...) Niemowlę też w pewnym sensie jest jedynie potencjalnym człowiekiem, brakuje mu wielu "funkcji", ale nie ma wątpliwości, że jednak mówimy o dzieciobójstwie, a nie o aborcji noworodków. Życie płodowe to też taki czas potencjalnego dziecka, też z brakiem wielu funkcji, tym niemniej nadal jest relacja jest tutaj moim zdaniem - podobna.


Ale noworodek już samodzielnie oddycha, funkcjonuje jakoś. A weź zarodek poza organizm matki- jakoś nie da rady żyć. Dla mnie dziecko zaczyna się wtedy, kiedy jest zdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki (choćby miało być przez pewien czas w inkubatorze- wcześniak).

Naturalsi, to, co nazywasz przesłankami naukowymi jest tylko jednym z wielu poglądów ludzi nauki, który pewnie wybrał Twój wykładowca, bo były mu najbliższe. Naukowcami są również ludzie wierzący (o dziwo się to nie wyklucza 😉) i wtedy interpretacja faktów będzie inna.

Dementek, zupełnie mi nie odpowiada taka definicja stawania się człowiekiem - samodzielność - ale jest w sumie spójna 😉.

Dementek to w takim razie, co w sobie nosisz przez te parę miesięcy ciąży, zanim może być samodzielne? 👀 Z ciekawości pytam, takiego poglądu chyba jeszcze nie słyszałam.

Wykładowca podawał fakty- o rozwoju mózgu. A dla mnie to jest definicją, podstawą.  😉
Tyle ode mnie, bo wciąż uważam, że to  🚫 i sama go pociągnęłam dalej  😁.

Ale unia każe, a każdy kraj ma wybór i może się nie zdecydować na wprowadzenie do obrotu bez recept (tak czytałam w sieci).


w tym momencie wg rejestru leków dopuszczonych do obrotu w Polsce jest jako OTC.

.
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnmute.gif[/img] całkowita edycja posta

Podsunęłam temat tych tabletech w tym wątku, ponieważ temat o antykoncepcji działa na nieco innej zasadzie (przynajmniej tak go zapamiętałam). Nie dotyczy sensu czy moralnej strony stosowania tylko sposobów i  spraw z tym powiązanych.
A to tu toczy się dyskusja na zasadzie "za" i "przeciw", podobna do debaty, na którą się natknęłam (swoją drogą można już obejrzeć online Świat się kręci odc.626.

Swoją drogą... o ciąży to chyba można mówić w momencie, kiedy jajeczko się zagnieździ w macicy? Tym samym o aborcji również...

Dementek to w takim razie, co w sobie nosisz przez te parę miesięcy ciąży, zanim może być samodzielne? 👀 Z ciekawości pytam, takiego poglądu chyba jeszcze nie słyszałam.


Płód.
I uważam, że do 3 m-ca mogę robić z ciążą, co uważam za słuszne- donosić ciążę lub usunąć, jeśli mam ku temu ważne powody, a nie dla samego faktu, że się w niej (ciąży) jest.

Ale jak chcesz, to możesz być matką stadka rumianych bobasów.

I to ma jakiś związek z/wynika z mojego postu bo...?

Powody,dla których ktoś nie chce mieć dziecka to jego sprawa. Może na przykład kobieta nie lubi wymiotować i mieć rozstępów.

W wątku o aborcji (i zakładając, że jednak rozmawiamy o temacie) ten argument wygląda naprawdę zajebiście absurdalnie, ale ok, każdemu na miarę jego możliwości.

Naprawdę wchodzenie w rolę głosu sumienia narodu wygląda komicznie u nastolatki (serio, Twoje posty są ostatnio tak ciężkie, że przebrnąć przez nie nie można. "Wszechogarniająca nadrzędność innych priorytetów"? Litości.).

Sumieniem narodu bynajmniej się nie czuję, cokolwiek mówię - mówię za siebie. Chyba, że sumieniem większości zostaje się, bo się z tą większością nie zgadza  🙄

Nadrzędność nie była wszechogarniająca tylko wszechobecna 😉, a dla lepszego oddania "co autor miał na myśli" powinnam była jakoś zaznaczyć, że... zresztą wulgaryzm, w zależności od innych cech stylu mogłabym kolejno być bezczelna, głupia, siląca się na (nieudany) sarkazm i tysiąc innych. Mój błąd przypuszczalnie polega na próbie połączenia emocji w stosunku do postawy dyskutanta z maksimum kultury. Dość często się nie udaje jak widać.

Poza tym 19 lat to idealny wiek do rozrodu, co Cię powstrzymuje? No bo chyba nie pieniądze ani brak przygotowania do roli matki? Moja mama tyle miała - wszystkim polecam.


I ponownie, to ma związek z dyskusją bo...?
Całkiem popularny motyw w internetowych przepychankach - jeśli ktoś nie jest na jednym biegunie, to musi być na drugim. Przeciwieństwem aborcji musi być natychmiastowe zakładanie dużej rodziny, bo... no nie wiem dlaczego. Ma to sens.

Rozmnażaj się do woli - droga wolna, ale nie zaglądaj przy tym ludziom w macice, portfele i priorytety.

Argument "jak coś ci się nie podoba, to sam(a) nie rób, ale nie zabraniaj innym" jest całkiem wysoko w rankingu bezsensowności. Teraz wiem, na czym polega bycie "sumieniem narodu" - na dyskutowaniu o pewnych normach i postawach w kontekście społeczeństwa, nie jednostki (i tylko siebie rzecz jasna). A w takim nastawionym na mnie i moje libertariańskim raju musi być naprawdę fajnie 🙂

Argument "jak coś ci się nie podoba, to sam(a) nie rób, ale nie zabraniaj innym" jest całkiem wysoko w rankingu bezsensowności.


A niby dlaczego? Nie potrafisz uszanować cudzych poglądów? To skoro ja nie jestem lesbijką to mam tępić wszystkie lesby, bo mi się to nie podoba? Bez jaj. Nikt Cię do aborcji nie namawia, ale Ty też nie masz prawa nikomu narzucać swojej woli. To co dla Ciebie jest dzieckiem dla mnie jest zlepkiem komórek, które są częścią mojego organizmu i mogę sobie z tym zrobić co chcę... i nie widzę w tym nic złego!
Zresztą przy każdym okresie mordujemy niedoszłe dziecko.

(...)
Aborcja źle wpływa na cerę - przynajmniej kiedyś tak było. Taka dla przykładu M. Czubaszek stosuje do dzisiaj dnia wspomaganie farmakologiczne, by się ciąża nie odrodziła - za pomocą C2H5OH.
Przez to wygląda jak skrzyżowanie aligatora z orangutanem.

Pytałem na pobliskiej budowie, czy któryś z pracujących tam potrafiłby wypić więcej niż Czubaszek Maria - powiedzieli  mi, że nie jest to możliwe, wymagałoby nadludzkiego wysiłku.
Nie wiem, jak to możliwe, że ktoś jej zrobił dziecko - a panowie z budowy, kiedy ich o to zapytałem, tylko chichotali i mówili "wie pan, te artysty, jak się pochleją ... kiedyś nasz pies z budowy zaplątał się na taką imprezę, wie, pan, z artystami, potem musiał brać zastrzyki i od tego czasu wyje do Księżyca.

Vanilka, możesz mi tak szybko streścić o co chodziło ci w twoim poście? Bo widzę tylko wypunktowane wylewanie żalów (nie licząc fragmentów mających na celu obrazić moją inteligencję lub kwestionować kulturę osobistą, ale te pominęłam, bo mnie mało interesują ). Pominę milczeniem wulgaryzmy.

[quote author=Vanilka link=topic=60588.msg2269794#msg2269794 date=1421574254]
Argument "jak coś ci się nie podoba, to sam(a) nie rób, ale nie zabraniaj innym" jest całkiem wysoko w rankingu bezsensowności.


A niby dlaczego? Nie potrafisz uszanować cudzych poglądów? To skoro ja nie jestem lesbijką to mam tępić wszystkie lesby, bo mi się to nie podoba? Bez jaj. Nikt Cię do aborcji nie namawia, ale Ty też nie masz prawa nikomu narzucać swojej woli. To co dla Ciebie jest dzieckiem dla mnie jest zlepkiem komórek, które są częścią mojego organizmu i mogę sobie z tym zrobić co chcę... i nie widzę w tym nic złego!
Zresztą przy każdym okresie mordujemy niedoszłe dziecko.
[/quote]

Dlaczego? Problem z dyskusją o aborcji polega na tym, że oponenci rozmawiają o dwóch zupełnie różnych sprawach. Strona proaborcyjna myśli o "wyborze kobiety" do podejmowania decyzji o swoim ciele i swoim życiu. Natomiast strona przeciwaborcyjna traktuje aborcję jako morderstwo, więc trudno od nich oczekiwać, żeby się zgadzali nawet na aborcję dziecka swojej sąsiadki, a nie swojego własnego. Bo jeśli uważasz, że aborcja to zabijanie, a nie "zabieg poprawiający samostanowienie kobiety", to będziesz chciała temu zapobiegać tak samo, jak chcemy zapobiegać kradzieżom, napadom rabunkowym i morderstwom dorosłych ludzi.

Niestety nasza współczesna cywilizacja tak bardzo uwierzyła w relatywizm moralny, że proaborcja w ogóle nie dopuszcza do myśli takiego punktu widzenia - że z perspektywy tej drugiej strony ta "wolność wyboru" jest taką samą wolnością wyboru jak prawo do zabicia swojej małżonki, bo wam się pożycie małżeńskie nie układa, a boisz się że cię oskubie przy rozwodzie z pieniędzy.

Sivens, Vanilka raczej nie ma szans, żeby komukolwiek narzucić swoją wolę??? Nie zmusi nikogo ani do kontynuacji ciąży ani do odpowiedzialnego podejścia do seksu.
Na szczęście wolno głosić swoje poglądy. Proszę: mnie związki homoseksualne się nie podobają i ich ogólnie nie akceptuję. Powiem głośno, że nie akceptuję, mogę wyjaśnić dlaczego. Od tego do "tępienia" daleka droga. Gwoli ścisłości - akceptuję niektóre związki homoseksualne, te, które dowodzą, że moje główne zastrzeżenie (na maksa przedmiotowe, "obiektowe" traktowanie partnerów) ich nie dotyczy.
Mogę tolerować. Akceptować nie będę. Ani głaskać po główce, że ktoś robi coś, czemu jestem przeciwna.
Ty masz prawo "nie widzieć nic złego", ja mam prawo twierdzić, że jesteś bezmyślna i zdemoralizowana 😉 (nie twierdzę tak, ale MAM PRAWO).

Czy tabletka "dzień po" ma nie dopuścić do zapłodnienia? Czyli powstania w kobiecie nowej istoty? Czy ma tę istotę unicestwić? Na jakiej zasadzie działa?

Na szczęście wolno głosić swoje poglądy.

W Polsce tak, ale już w "cywilizowanej" Kanadzie za publiczne nakłanianie do odstąpienia od aborcji, nawet adresowane ogólnie, a nie do konkretnej osoby idzie się do więzienia.

opolanka kilka stron temu było mniej więcej wytłumaczone jak działają obie dostępne u nas tabletki

To zależy, o jakich tabletkach mówimy. Escapelle to tabletka zawierająca duże ilości gestagenu, hormonu działającego podobnie do kobiecego progesteronu. Jej działanie polega w pierwszej kolejności na powstrzymaniu owulacji, w drugiej natomiast na zagęszczeniu śluzu na tyle, że plemnik nie jest w stanie dostać się jajeczka. Natomiast zagnieżdżonemu już jajeczku nic specjalnego nie zrobi, nie wpłynie w żaden sposób na przebieg ciąży. Dlatego tylko do 72h jest w ogóle sens to stosować - z tym zastrzeżeniem, że każda godzina więcej coraz bardziej obniża skuteczność, właściwie tylko do 24h możemy być w miarę pewni, że zadziałało, a potem skuteczność coraz bardziej spada. Jest tak dlatego, że Escapelle działa na owulację, a jeśli owulacja wystąpiła - jeśli jeszcze nie doszło do połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Czyli nawet w nomenklaturze kościelnej nie doszło do poczęcia i powstania nowego człowieka - ponieważ Escapelle działa wtedy, gdy jeszcze nie doszło do połączenia jajeczka z plemnikiem, potem to już umarł w butach. Pigułka Escapelle i jej podobne po zapłodnieniu mają wg testów laboratoryjnych skuteczność placebo.
Oczywiście całkiem neutralne dla zdrowia nie są, bo w końcu to uderzeniowa dawka hormonów i wiele rzeczy może się dziać z tego powodu - nudności, wymioty, przesunięcie miesiączki itd., natomiast uważam, że jest to "mniejsze zło" kiedy doszło do niezabezpiecznego stosunku. Zwłaszcza, że - podkreślam - nie jest to środek kontrowersyjny nawet dla katolików, bo nie ma tutaj nawet połączenia dwóch komórek - tego najbardziej ortodoksyjnie rozumianego momentu poczęcia. Jest co prawda kontrowersyjny pod tym względem, że wg doktryny katolickiej antykoncepcja to zło, no ale pomińmy to 😉

Problem w tym, że to nie Escapelle ma być dostępne bez recepty, a tabletki o nazwie EllaOne, która zawiera antagonistę receptora progesteronowego - czyli to samo, co w słynnym RU-486, ale w mniejszej dawce. Oznacza to, że nie tylko zapobiega przed połączeniem się plemnika z jajeczkiem, ale też uniemożliwia zagnieżdżenie się już poczętego zarodka bo ma dramatyczny wpływ na endometrium. Jest też dużo skuteczniejsza w samym zapobieganiu poczęcia, bo Escapelle jedynie przesuwa owulację, jeśli jeszcze do niej nie doszło - natomiast EllaOne ma potencjał zniszczyć już wykształcony pęcherzyk Graafa. Kilka EllaOne wystarczy, by przerwać nawet kilkumiesięczną ciążę. W końcu różni się od RU-486 tylko dawką.


Generalnie zapobiegają połączeniu komórek, z czego EllaOne ma także zapobiec zagnieżdżeniu jeżeli do zapłodnienia doszło.

sweetie, dzieki, musiałam przeoczyć.
Czy dobrze rozumiem, ze lek no. 1 jest jakby lekiem antykoncepcyjnym, a drugi wczesnoporonnym?

Jeszcze było dopowiedziane dokładnie, że:

EllaOne zawiera inną substancję czynną niż RU486 (octan uliprystalu a nie mifepriston), natomiast są to substancje o podobnej budowie i działaniu - octan uliprystalu został określony jako embriotoksyczny (w przypadku zwierząt, brak danych jeśli chodzi o ludzi). Ponieważ działa na tej samej zasadzie co mifepriston (blokuje receptory progesteronu) to przypuszczalnie może być używany jako środek poronny.

W testach klinicznych widać, że: a)blokuje owulację, nawet po wytworzeniu pęcherzyka Graafa b)doprowadza do obumarcia endometrium, przez co już poczęty embrion nie ma szans się zagnieździć.

Czyli tak, drugi w przypadku zagnieżdżonego już zarodka może doprowadzić do jego poronienia.

Nikt Cię do aborcji nie namawia, ale Ty też nie masz prawa nikomu narzucać swojej woli.


Technicznie nic nikomu nie narzucam, dyskusja internetowa środkiem przymusu raczej nie jest.
Ty masz prawo twierdzić, że nadrzędna jest twoja wolność, ja mam prawo się z tym podejściem nie zgadzać i uważać twoje poglądy za niesłuszne i/lub niemoralne. Powód odrzucenia przeze mnie logiki "sam nie rób, pozwól drugiemu" całkiem dobrze wytłumaczyła busch. No i zdradliwa rzecz , takie analogie - jeśli nie mam ochoty na jedzenie kotletów to guzik mnie obchodzi, czy ktoś inny właśnie zajada się schabowymi, natomiast gdybym uważała jedzenie schabowych (mięsa w ogóle?) za czyn wysoce niemoralny, to pojawiłby się z mojej strony sprzeciw wobec takiego postępowania. Niestety tak działa świat, że wszystkie prawa i normy społeczne są oparte na nietolerowaniu wolności pewnych osób w pewnym zakresie "życia tak jak ja chcę".

Averis, że wyznawana przez ciebie zasada "jeśli uznajesz coś za niesłuszne, to tego nie rób" nie jest według mnie dobrym punktem wyjścia do tworzenia jakichkolwiek norm społecznych, w poruszanej kwestii zwłaszcza i że nie rozumiem, w jaki sposób według ciebie z uznawania aborcji za coś niesłusznego wynika chęć natychmiastowego "zostania matką stadka rumianych bobasów".

I jeszcze tyle, że jak ktoś podaje jako dobry powód do dokonania aborcji fakt, że "na przykład kobieta nie lubi wymiotować i mieć rozstępów" to moim zdaniem niewiele zostaje tej inteligencji i kultury do zakwestionowania.

Jak dla mnie to zmiana na plus. Do tej pory te tabletki i tak były łatwo dostępne, bo otrzymanie recepty nie było trudne. Teraz po prostu nie trzeba się będzie fatygować do lekarza, taka jest różnica. Nie wydaje mi się, żeby istniało zagrożenie, że stanie się to dla niektórych kobiet metodą antykoncepcji - za drogi interes.
Jak dla mnie lepiej, żeby kobiety miały dostęp do przebadanych i bezpiecznych (oczywiście na ile jakiekolwiek leki mogą być bezpieczne) środków niż jakichś szemranych z internetu.