szczepienia

tet   Nie odbieram wiadomości priv. Konto zawieszone.
02 marca 2015 16:20
wiesz co, Bobek, gdyby to nie było straszne byłoby śmieszne.
zduśka   Zbrodnia, kara, grzech. .. litr wina
02 marca 2015 16:44
Jasminowa  czytałas to co napisałam?  Ja znam przypadki potwierdzone badaniami, że do zarażenia doszło od osoby zaszczepionej . To czemu piszesz tego typu rzeczy ?
Ale widzę,  że wybierasz sobie tylko niektóre informacje, z reszta nie tylko Ty tak robisz  😉

No dokładnie. Na pewno dotyczy to ospy, rotawirusow i żywego polio. Odrę można przechorowac ale z tego co wyszperalam nie mozna nią jednak zarazac.

I taka ciekawostka, ze badania przeciwcial robi sie kobietom w ciazy ale wyglada na to, ze nie ma w PL dostępnej szczepionki, ktora mozna szczepić w stanie błogosławionym wiec trochę pic na wodę to badanie.
[quote author=zduśka link=topic=97007.msg2305624#msg2305624 date=1425314694]
Jasminowa  czytałas to co napisałam?  Ja znam przypadki potwierdzone badaniami, że do zarażenia doszło od osoby zaszczepionej . To czemu piszesz tego typu rzeczy ?
Ale widzę,  że wybierasz sobie tylko niektóre informacje, z reszta nie tylko Ty tak robisz  😉


[/quote]
Ale że co? Ja pisałam o ojcu, który sie zaszczepił i dwa dni później zachorował- a inkubacja ospy to MINIMUM 11 dni, więc prawdopodobieństwo, ze zachorował po 2 dniach,  po zaszczepieniu osłabionym wirusem jest... Żadne. A prawdopodobieństwo, ze złapał ospę wcześniej ale bez objawów- Duże? Więc chyba Ty nie do końca zrozumiałaś😉
Chyba, ze przytoczone przeze mnie informacje są wybiórcze- ospa nie inkubuje się długo,ale 2 dni i poszczepienna też wychodzi po 2 dniach?
Nigdzie nie napisałam, że nie można złapać czegoś od osoby zaszczepionej, ba, po niektórych szczepionkach możliwe jest siewstwo (jednak osłabionego wirusa, chyba, że nastąpiła komplikacja i powrót do zjadliwości co też może się zdarzyć w przypadku żywych szczepionek, ale wtedy i szczepiony delikwant raczej zachorowałby, ale nie wiem czy na pewno- bo jesli druga dawka się uzjadliwiła, czy pierwsza go chroni?)

tet   Nie odbieram wiadomości priv. Konto zawieszone.
02 marca 2015 19:30
I taka ciekawostka, ze badania przeciwcial robi sie kobietom w ciazy ale wyglada na to, ze nie ma w PL dostępnej szczepionki, ktora mozna szczepić w stanie błogosławionym wiec trochę pic na wodę to badanie
Nie. Jak ma przeciwciała i jest odporna to wiadomo- jak nie i cos w ciąży zacznie się dziać to różyczka będzie jednym z podejrzanych. więc badania mają sens. Tak samo jak na toksoplazmozę. Natomiast robiąc badania przed planowaną ciążą można się jeszcze doszczepić- najlepsza opcja.
Nigdzie nie napisałam, że nie można złapać czegoś od osoby zaszczepionej, ba, po niektórych szczepionkach możliwe jest siewstwo (jednak osłabionego wirusa, chyba, że nastąpiła komplikacja i powrót do zjadliwości co też może się zdarzyć w przypadku żywych szczepionek, ale wtedy i szczepiony delikwant raczej zachorowałby, ale nie wiem czy na pewno- bo jesli druga dawka się uzjadliwiła, czy pierwsza go chroni?)

Rotawirusy tak robia, ze nie atakuja wlasciciela tylko dopiero osobe zarazona. Jak to sie dzieje nie wiem. A co do tego, ze zaraza sie slabszymi wirusami zgadza sie, tylko zwracam uwage na to, ze masowa odpornosc miala chronic tych slabych, ktorym nawet oslabione wirusy robia kuku. Tak ze z jednej strony eliminujemy dzikie wirusy, a z drugiej strony masowo wprowadzamy te szczepionkowe.

Co do tej rozyczki to nie mozna po prostu zrobic IgM w razie podejrzen?
A Niemcy maja szczepionke na rozyczke, ktora mozna dawac w ciazy.
A co do tego, ze zaraza sie slabszymi wirusami zgadza sie, tylko zwracam uwage na to, ze masowa odpornosc miala chronic tych slabych, ktorym nawet oslabione wirusy robia kuku. Tak ze z jednej strony eliminujemy dzikie wirusy, a z drugiej strony masowo wprowadzamy te szczepionkowe.
Zgadza się, ale sa to osłabione wirusy jednak i nie zawsze osoba szczepiona musi siać, więc to można porównać do "samodoszczepiania się". Osoby o osłabionej odporności faktycznie mogą stanowić "problem", jednak z dwojga złego chyba lepiej aby zachorowały (albo i nie) na "lżejszy", osłabiony wirus niż pełnozjadliwy- choroba będzie miała lżejszy przebieg, a moze i nie dojść do choroby. Rotawirusy akurat są zależne w dużym stopniu od higieny, od zywego polio się raczej odchodzi (chociaż jest dalej dostępny w szczepionce), odra może być faktycznie problemem. Warto jeszcze porównać jak długo sieje się wirusa w drodze naturalnego zakażenia a jak długo po szczepieniu, jakie sa jego ilości (to też wpływa na możliwość zakażenia- niektóre wywołają chorobę przez dosłownie jeden wirion, a inne potrzebują większej dawki aby pokonać naszą odporność). Sprawa wcale nie jest prosta, jesli uwzględnimy czas i ilość wydalanego wirusa może okazac się, że ryzyko zarażenia nawet nieszczepionych wcale nie jest aż tak duże, chociaż zawsze istnieje.

A Niemcy maja szczepionke na rozyczke, ktora mozna dawac w ciazy
Wiesz może jaką? Pytam z ciekawości
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
02 marca 2015 20:20
Odrę można przechorowac ale z tego co wyszperalam nie mozna nią jednak zarazac.


A ja właśnie wyczytałam:
Dr Humphries - ODRA POSZCZEPIENNA
"Kiedyś uważano, że szczepionki MMR nie rozsiewały wirusa, nie powodowały tych chorób, ale teraz okazuje się, że dla tych wszystkich 3, nie tylko odpowiedź immunologiczna nie jest taka, jaką oczekiwano, ale również w przypadku różyczki i odry, to te zaszczepione osoby roznoszą wirusa i mogą zakażać innych. [...]"
DOWODY NAUKOWE:
1. Spotlight on measles 2010: excretion of vaccine strain measles virus in urine and pharyngeal secretions of a child with vaccine associated febrile rash illness, Croatia, March 2010. Croatian Institute of Public Health, Department of Infectious Disease Epidemiology, Zagreb, Croatia. Eurosurveillance, Volume 15, Issue 35, 02 September 2010
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx
2. Differentiating the wild from the attenuated during a measles outbreak. Communicable Disease Control, Alberta Health Services. Pediatricians and Child Health, Apr. 2012; 17(4) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23543773


filmik

Więc jak to jest?
Chyba każda (a przynajmniej spora część) zywych szczepionek może sie rozsiewać po szczepieniu, ale słowo klucz to może. Nie jest tak, że zawsze się sieje, i to w wystarczającej ilości do zakażenia, no i jest to wirus osłabiony. Oczywiście może wywołać chorobę, ale jakie sa na to szanse? Biorąc pod uwagę wszystko co wyżej napisałam- ilość wydalanych wirusów, czas siewstwa, osłabienie... Ktoś o normalnej odporności ma moim zdaniem bardzo małe szanse na zachorowanie.
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
02 marca 2015 21:05
Czyli np w Polsce - gdzie wyszczepialnosc społeczeństwa jest na wysokim poziomie - występowanie dość częste niektórych chorób  (np krztusiec) jest po części efektem szczepień? Pytanie - w jakim stopniu?

Dlaczego nigdzie nie ma statystyk kto choruje na choroby zakaźne - szczepieni czy nieszczepieni?

fajny wywiad - Dr Suzanne Humphries omawia temat szczepionek, chorób i zdrowia w rozmowie z Canal 2nd w Ängelholm, Szwecji, we wrześniu 2014r. W wywiadzie tym krótko wyjaśnia, co skłoniło ją do przejścia z bycia zwolenniczką szczepień do bardziej krytycznego punktu; oraz jakie metody są stosowane przez władze, aby przekonać ludzi do szczepień.
klik
nie wiem, jaką zjadliwość miałaby różyczka zwyczajna, skoro moja poszczepienna była aż tak zjadliwa  👀 że aż  Pani Doktor z centrum szczepień zaniechała drugiej dawki...
Co do roznoszenia się wirusów z mmr i ospy, to jednak jest coś na rzeczy. Są owszem sprzeczne doniesienia, ale jednak, zakazano mi karmienia piersią. Niestety PO FAKCIE mi o tym powiedziano i podjęto decyzję za mnie- informowałam, że karmię. Po skojarzeniu złej odpowiedzi mojego syna na szczepienia, lekarz kazał go odstawić.
Ja mam dwojaki stosunek do szczepionek.
I o ile wywiad podrzucony przez Diakonke ma swoje racje, tak jak w okolicy 17. minuty Dr Suzanne Humphries wspomina o odpornym na wszelkie wirusy organizmie to mi to się jednak gryzie. Historia pokazuje, że gdy organizm nigdy nie był wystawiony na działania konkretnych chorób, to z nimi sobie często nie radzi w żaden sposób.
Gdy Hiszpanie dostali się do ameryki południowej indian zdziesiątkowały nowe choroby zakazne przywleczone z europy. Wybuchała epidemia za epidemia, a nie poddawaly sie jedynie pojedyncze slabsze organizmy.
Dokładnie tak jest, nie wiem w jakim wieku są tutaj obecne panie😉 ale moi rodzice szczepieni w dzieciństwie na ospę prawdziwą (to dopiero miało nop-ów!) mają może jakąś szczątkową odporność natomiast ja- żadną. Teraz gdyby użyto ospy jako broni biologicznej... Padalibyśmy jak muchy.

Czyli np w Polsce - gdzie wyszczepialnosc społeczeństwa jest na wysokim poziomie - występowanie dość częste niektórych chorób  (np krztusiec) jest po części efektem szczepień? Pytanie - w jakim stopniu?
I tak i nie, nie zapominajmy, że w szczepionce znajduje się wirus osłabiony niezdolny do wywołania choroby- takie są założenia, oczywiście biologia to nie nauka ścisła i nigdy nic nie jest pewne w 100%- jest też szansa na uzjadliwienie się szczepu, ale wystarczy zamienić krztusiec żywy na inaktywowany (sa zdaje się takie szczepionki, lecz płatne) i po problemie. Chyba, ze szczepionka była wadliwa- wtedy jak najbardziej istnieje ryzyko nawet epidemii poszczepiennej, ale też tylko w przypadku żywego patogenu
Rotawirusy akurat są zależne w dużym stopniu od higieny, od zywego polio się raczej odchodzi (chociaż jest dalej dostępny w szczepionce), odra może być faktycznie problemem. Warto jeszcze porównać jak długo sieje się wirusa w drodze naturalnego zakażenia a jak długo po szczepieniu, jakie sa jego ilości (to też wpływa na możliwość zakażenia- niektóre wywołają chorobę przez dosłownie jeden wirion, a inne potrzebują większej dawki aby pokonać naszą odporność). Sprawa wcale nie jest prosta, jesli uwzględnimy czas i ilość wydalanego wirusa może okazac się, że ryzyko zarażenia nawet nieszczepionych wcale nie jest aż tak duże, chociaż zawsze istnieje.

A Niemcy maja szczepionke na rozyczke, ktora mozna dawac w ciazy
Wiesz może jaką? Pytam z ciekawości

Nie wiem co to za szczepionka - Pandurska pisala, ze miala propozycje szczepienia w ciazy.

Co do rota, to nie wiem jak utrzymac higiene w takim np przedszkolu, jezeli nawet w szpitalach jelitowki jezdza niekiedy po wszystkich pietrach, az wypisuja pacjentow do domu, jako mniejsze zlo.

Diakonka, tak mi sie zdawalo, ze cos czytalam, ze odra moze czasem przelazic ze szczepionych na nieszczepionych ale dzisiaj szperalam i znalazlam polskie wytyczne dla osob z zaburzona odpornoscia i tam bylo podane, ze takie sytuacje nie wystepuja. Medycyna zaiste jest pokrecona.
Co do krztusca, to obecnosc w PL przy takiej wyszczepialnosci, jest efektem slabej efektywnosci tej szczepionki. Ktos pisal tutaj, ze 80% zaszczepionych sie uodprania?

nika77, nie moze to byc, ze zaniechali.
A co ci sie dzialo? I faktem jest, ze wirusa rozyczki stwierdzano w pokarmie szczepionych pan ale podobno nie mogl zarazic dziecka. Na jak dlugo kazali odstawic? A twoj syn zle zniosl twoje szczepienia czy swoje wlasne? A co do tego, ze ci nie powiedzieli, to pomijajac pediatrow, dla lekarzy czesto jest wszystko jedno czy karmisz piersia czy mlekiem modyfikowanym i o co w ogole robic jakies halo z tego powodu.

buyaka, ja tego tak nie zrozumialam, ze jej chodzi o absolutna odpornosc, ze zje troche czosnku i jest super-human ale o wywazenie ryzyka. Nie da sie zyc calkowicie bezpiecznie wiec cos trzeba zdecydowac. Ja np znam panow co zawodowo jezdza w rozne syfiaste rejony i nie stosuja stnadardowo zalecanych srodkow zapobiegawczych (np nie biora malaronu), poniewaz wiedza wiecej niz zwykly turysta, o tym jak sie uchronic przed zachorowaniem, jak ewentulanie przechorowac lagodnie itd i dla nich jest to mniej ryzykowne niz np branie lekow profilaktycznych na okraglo. Nie znaczy to ze rezygnacja z profilaktyki to bylaby dobra droga dla kazdej innej osoby ale u nich to dziala. Co zas sie tyczy odpronosci to przeciez szczepienia moga uchronic jedynie od garstki chorob, a ducha mozna wyzionac np na powszechna grype, stad odpornosc jako taka powinna byc priorytetem, zdrowie ogolne. Wtedy mozesz nawet okazjonalnie zlapac jakas powazna infekcje ale masz duze szanse uniknac powiklan bo te trafiaja glownie na tych bardziej oslabionych.
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
03 marca 2015 04:05

Co do krztusca, to obecnosc w PL przy takiej wyszczepialnosci, jest efektem slabej efektywnosci tej szczepionki. Ktos pisal tutaj, ze 80% zaszczepionych sie uodprania?



To nawet ja pisałam.
Dodatkowo - wyczytałam, że czas ochrony po szczepionce DTP błonica, tężeć i krztusiec:
DTaP  - 5 lat
DTP    - 6-12 lat

Do tego:
Osoby szczepione na krztuśca dłużej zarażają krztuścem niż nieszczepieni.
klik

"Pomimo wysokiego poziomu pokrycia szczepieniami, cyrkulacja krztuśca nie może być sterowana - w ogóle" - Wyniki kwestionują skuteczność obecnych programów szczepień.
klik

Szczepienia ułatwiają tylko roznoszenie epidemii.

"Odpowiedź immunologiczna po szczepieniu jest ograniczona/inna w porównaniu do tej po przechorowaniu, stąd w przypadku kontaktu z bakterią może rozwinąć się nosicielstwo, które u osób nieszczepionych nie występuje (raczej) U osoby zaszczepionej bakteria może bytować dłużej, nie dawać specyficznych objawów, przez co taka osoba staje się potencjalnym źródłem zakażenia."
klik



Hmmm busch - czy doszczepiłaś się już? 🤣
dea   primum non nocere
03 marca 2015 06:49
Czyli np w Polsce - gdzie wyszczepialnosc społeczeństwa jest na wysokim poziomie - występowanie dość częste niektórych chorób  (np krztusiec) jest po części efektem szczepień? Pytanie - w jakim stopniu?


Tylko gwoli ścisłości - szczepionka na krztusiec nie jest żywa, więc nie ma opcji zachorowania po szczepionce na szczepienną, bez ekspozycji na dziki szczep. A że nie jest w 100% skuteczna tzn. szczepiony może być nosicielem, o ile spotka patogen (sam nie zachoruje, albo lżej, ale jakiś czas sieje), to też fakt. Dlatego w przypadku krztuśca, szczególnie w wariancie acellularnym, odporność zbiorowa jest mniej skuteczna.

Jeszcze jako biotechnolog 😉 o GMO - ja osobiście staram się unikać soi i kukurydzy. Nie ze względu na geny, które mają, ale na to, co te geny umożliwiają... niestety te dwa gatunki są modyfikowane pod kątem wyższej odporności na roundup, można je lać ile wlezie. Za to taki pomidor GMO z twardszą skórką jest zupełnie nieszkodliwy.
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
03 marca 2015 07:24
dea, a to nie ma szczepionek z żywym krztuścem?
dea   primum non nocere
03 marca 2015 07:28
Nie, są całokomórkowe z "rosołem z bakcyla" (zabitego), oznaczane Pw (w refundowanej 3w1 DTP, taką my* dostawaliśmy, skuteczniejsza i wyższe ryzyko NOP), i bezkomórkowe, z wyselekcjonowanymi antygenami, oznaczane Pa (w 6w1, 5w1 i nierefundowanej 3w1 DTPa - nowe, mniej NOPów, ale skuteczność mniejsza).

* my czyli nasze pokolenie, nie moje dziecko. Kiedyś była tylko taka.
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
03 marca 2015 08:07
Troche z innej beczki-mam nadzieje,ze ta histeria w mediach na temat szczepień zaraz ucichnie,bo mam dość tej agresji,straszenia śmiercią i debilnych komentarzy -zwłaszcza ludzi,którzy nie maja pojęcia o czym mówią.
Niesamowite jak mozna sterować tłumem.Walnie taki Mleczko przerysowaną historyjka ,wchodzę na łola na fejsie i wszyscy,dzieciaci,niedzieciaci powtarzają jak bezmyślne papugi  😵
Tylko właśnie z tym kolegą się nie zgadza, bo on powinien się zarazić dopiero od córki, czyli po dwóch tygodniach powinien mieć objawy (bo tak raczej jest z ospą - jak w zegarku, kto przeszedł tą straszną zakaźną chorobę to wie). Ale w sumie wirus ze szczepionki powinien też się tyle wykluwać, racja. To nie wiem 😉

A co to dokładnie znaczy w przypadku MMR atenuowany? Jak dokładnie się uzyskuje to atenuowanie i czy procentowo wszystkie wirusy w szczepionce są takie?
Bo jakoś tam one na organizm na pewno oddziałują - bo wg ulotki 5-10% zaszczepionych będzie miała po ok. 8-12 dniach gorączkę i wysypkę. Czyli eeee odrę albo różyczkę?

Dea oprócz roundap ready (co oznacza ze można je zlewać dowolną ilością tego pestycydu) są jeszcze chyba przecież zmodyfikowane genem pochodzącym od bakterii pozwalającym im wytwarzać toksynę zabijającą owady?
No przecież drogą krzyżowania odmian też można by to osiągnąć, to przecież to samo :]
tet   Nie odbieram wiadomości priv. Konto zawieszone.
03 marca 2015 08:17
Pozostaje prosić dobrego stwórcę, żeby się ci wyluzowani i niehisteryczni nie musieli kiedyś przekonać na własnej ( dzieci, wnuków) o tym, co robi brak szczepień.

Rozumiem, że gdybyście mieszkali w Afryce, gdzie wścieklizna, tężec i wszelkie inne choroby w Europie rzadkie panują, też byście nie szczepili.

Ten wątek właśnie pokazuje jak łatwo manipulować tłumem, a co lepsze tłum pozostaje przekonany o swojej odpornosci na manipulację.
LINK
- Co ciekawe redakcja czasopisma "Lancet" się wycofała i autor publikacji też nie dowiódł słuszności swej hipotezy, a mit żyje własnym życiem.
Tet ale na razie to Ty rzucasz hasła rodem z komentarzy z onetu. Sama opóźniałaś MMR u dziecka - dlaczego?


Ja bym była bardzo ciekawa takich badań - np. żeby zbadać poziom odporności u dużej grupy powiedzmy 35 latków na odrę, ospę, różyczkę i świnkę w stosunku do szczepienia/przechorowania naturalnego/nieprzechorowania. Ale pewnie takich nie ma.
Diakonka   Jestem matką trójki,jestem cholerną superwoman!
03 marca 2015 08:47
tet, nie mieszkamy w Afryce,tylko w Polsce,gdzie jest wysoki poziom higieny,dostęp do czystej wody,lekarzy i szpitali ,etc a choroby zakaźne sie leczy.
Proste-robisz bilans zysków i strat-w Afryce bedzie wyglądał inaczej.

No owszem-wątek pokazuje jak manipulować tłumem,co chwila wpadają osoby bez pojęcia i wygłaszaja swoje poglądy oderwane od rzeczywistości.

Edit.dopisek
tet   Nie odbieram wiadomości priv. Konto zawieszone.
03 marca 2015 08:48
Tet ale na razie to Ty rzucasz hasła rodem z komentarzy z onetu. Sama opóźniałaś MMR u dziecka - dlaczego?


Ja bym była bardzo ciekawa takich badań - np. żeby zbadać poziom odporności u dużej grupy powiedzmy 35 latków na odrę, ospę, różyczkę i świnkę w stosunku do szczepienia/przechorowania naturalnego/nieprzechorowania. Ale pewnie takich nie ma.


Bo moje dziecko ma zespół Pfappa i trafić w okres bez goraczki graniczy z cudem.
dea   primum non nocere
03 marca 2015 09:02
Dea oprócz roundap ready (co oznacza ze można je zlewać dowolną ilością tego pestycydu) są jeszcze chyba przecież zmodyfikowane genem pochodzącym od bakterii pozwalającym im wytwarzać toksynę zabijającą owady?
No przecież drogą krzyżowania odmian też można by to osiągnąć, to przecież to samo :]


Może weszły jakieś nowe szczepy - pracuję w innym zawodzie, więc od studiów jestem nie na bieżąco 😉 ale jeśli nie, to własną odporność na robactwo ma pomidor, i nie wytwarza on roundupu, jak niektórzy zdają się uważać 😉 bo tego się nie da zrobić! (wiadomo dlaczego?) lecz bakteryjne białko Bt. Tej bakterii używano bodajże w biologicznej ochronie roślin, AFAIR. Dodatkowo ten gen jest przemyślnie wpięty w system stresu rośliny, więc białka będzie wytworzone tylko tyle ile trzeba, jeśli trzeba. Niezaatakowana roślina nie będzie go tworzyła. Tu jest więc lepiej w stosunku do odmiany non-GMO. Trzeba oceniać indywidualnie. Jak ze szczepieniami - nie da się wrzucić do jednego wora. Każde szczepienie ma inną skuteczność, inne NOPy. Każde GMO ma inny cel.

Pisałam z pamięci. Doszukać szczegóły? Kogoś to interesuje? Ten temat mi się akurat mega podobał 🙂 EDIT: tu trochę o Bt i pomidorach.

A jeszcze o bolesności szczepionki na wzwb, bo była taka wzmianka. Zaszczepiłam się przed ciążą. Bolesność praktycznie zerowa, nie było NOPów. Wściekliznę też dobrze tolerowałam  😜
Tak to chyba to białko, pierwszy z brzegu link:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kukurydza_Bt

No ale czytając powyższy tekst,  to nie wygląda ono tak niewinnie..

galopada_   małoPolskie ;)
03 marca 2015 11:11
Nie wiem czy była tutaj zamieszczana informacja o epidemii odry w USA. WHO już działa i nakłada kary.

I jeszcze jedna ciekawostka. Wiem, że w planach na najbliższe lata jest całkowite wycofanie szczepienia na polio w związku z eradykacją (szczepienia mają pozostać tylko w regionach endemicznych). Inf z EBM.

A jakie są szanse na wycofanie szczepień przeciwko gruźlicy w Polsce? Myślę, że małe, w związku z napływem ludności ze wschodu. Z tego co się ostatnio dowiedziałam współczynnik zachorowalności musi wynosić mniej (lub równo?) 3, w u nas utrzymuje się aktualnie na poziomie 5
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się