Przedszkolaki i uczniaki - czyli voltowe dzieci też nam rosną

szafirowa   inaczej- może być równie dobrze
27 marca 2015 11:13
Nie ogarniam.  Robie rekonesans przedszkolny, u nas placowek prywatnych od groma i ciut ciut- na samej mojej ulicy 5 i... wszystkie takie same. Ten sam katering, te same zajecia co sa albo  nie ma, tak samo ciasno i malutenkie place zabaw. Jedno, co ma fajne jedzenie, ma tez cene z kosmosu juz i miesci sie przy samej ruchliwej ulicy, nad miesnym... Nie widze zeby mialy cokolwiek do zaoferowania poza numerem kinta do wplat niemalych pieniedzy. Jak wybrac? Na conzwrocic uwage, o co nie warto kruszyc kopii? Podpowiedzcie. Opinie z 'internetow' sa tak od sasa do lasa i poprzeplatane dzialaniami marketingowymi, ze po prostu nie wydaja mi sie wiarygodne.
Ja powiem jak u nas było...szukałam przedszkola gdzie dziecko może chodzić na pół etatu bo tak początkowo Filip chodził. Cena oczywiście też odgrywała ważną rolę. Ponieważ w okolicy mojej ceny były z kosmosu to Filip poszedł do przedszkola dalej ale polecanego przez koleżankę.
I tak...sale może wielkie nie są. W ogóle przedszkole jest podzielone na dwa budynki. Jeden główny taki jakby dom jednorodzinny z dużym placem zabaw i na przeciewko ulicy drugi budynek po starym państwowym przedszkolu gdzie były tylko trzylatki, teraz czterolatki. Tu wlaśnie chodzi Filip.
Przyznaję że bardziej interesowało mnie podejście pani wychowawcy niż jedzieni. Na to ptaktycznie nie zwróciłam uwagi i nie zwracam do dziś. Zajęć mają sporo, jedne w ramach czesnego a inne dodatkowo płatne. Wybór jest więc każdy może wybrać według preferencji swojego dziecka.
Zależało mi aby dzieci dużo czasu spędzały na dworze i jeździły na wycieczki. I to jest.
Nie ma także zmuszania do leżakowania, co mi odpowiada.
Podsumowując...cena zadowalająca, pani ciocia rewelacyjna, zajęcia fajne, wycieczki mają, na dworze są dużo, program realizują. Dziecko mi z przedszkola wychodzić nie chce a rano wstaje i od razu chce jechać🙂
Sale są niewielkie, wyposażenie nie super nowoczesne choć zabawki mają ladne, nowe, fajne.
Jeśli mogę coś poradzić...ciocie w przedszkolu to podstawa moim zdaniem. A cała reszta to dodatek.

Edit. I jeszcze taki przykład. Syn koleżanki chodzi do teoretycznie najlepszego przedszkola w okolicy, zapisy rok wcześniej na listę rezerwową. Przedszkole och i ach, ą, ę i w ogóle. Super sale, wszystko wypasione, pełno zajęć, sporo występów na każde możliwe okazje, wszystko na tip top, zero spontaniczmości, zero jakiejś wpadki, dzieci na galowo, raz w tyg dzień koloru (wtedy wszyscy mają być ubrani od stóp do głów na jeden kolor), kontakt mailowy i smsowy z rodzicami prawie codziennie itd itp. Niby super. Ale...dla mnie jest tam za sztywno. Nie podoba mi się ( prócz wypasionej ceny) także to że: dziecko do sali odprowadza i przyprowadza "woźna", wszystko jest tam na godziny, plac zabaw tylko o określonej godzinie więc nie ma mowy o żadnym przesunięciu i dopasowaniu do pogody na przykład. Dla mnie za sztywno, za dużo reguł do przestrzegania. Takie to na pokaz.
U as jest bardziej na luzie. Oczywiście dyscyplina jest, dzieci grzeczne ale...mają więcej swobody i pozwala im się na kreatywność. Podczasswobodnej zabawy dziecko chce malować farbami? Proszę bardzo...w przedszkolu koleżanki nie ma mowy bo czas na malowanie farbami był wcześniej. Rano jest ładnie a popołudniu zapowiadają burze? To na dwór wyjdą po śniadaniu...u koleżanki nie ma mowy bo czas na wyjście jest o innej godzinie. Dla mnie takie rzeczy były też ważne przy wyborze przedszkola.
szafirowa   inaczej- może być równie dobrze
27 marca 2015 13:22
Muffinka, tylko jak sprawdzic ta pania ciocie inaczej niz w praktyce? Chyba sie nie da?
Nie da, dlatego ja posłuchałam opinii koleżanek. I nie żałuję choć codzienne wożenie dziecka autem mnie denerwuje.
Nie masz koleżanek których dzieci chodzą już do przedszkola? Może jakieś fora?
Dla mnie serio ciocia najważniejsza, bo co mi po super wyposażonym przedszkolu, żarciu z ekologicznych gospodarstw, jeśli ciocia do niczego? To ona w dużej mierze decyduje jak w przedszkolu jest, w sensie relacji między dziećmi, między nią a dziećmi i między nią a rodzicami. Nasza jest taka że swobodnie mogłabym się z nią spotykać czysto towarzysko. Po prostu super babecvzka a dzieci ją kochają.
Kika   introwertyczny burak i aspołeczna psychopatka
27 marca 2015 14:09
Popieram Muffinkę, opiekunka jest najważniejsza. Moje młode chodziły do państwowego, dość ubogiego przedszkola ale miały tak fajną opiekunkę, że te trzy lata z radością tam chodziły i przy okazji stały się bardzo otwartymi małymi ludźmi. Skromne zabawki czy małe sale naprawdę nie przeszkadzają jeśli atmosfera jest super. A na zajęcia dodatkowe będzie jeszcze czas, w tym wieku zabawa jest najważniejsza.
Opiekunkę niestety można zweryfikować tylko "w praniu" ale pewne informacje możesz zdobyć wcześniej.
Zobacz, które przedszkola organizują dni otwarte i odwiedzaj, rozmawiaj z ciociami, dyrektorką - instynkt zazwyczaj jest najlepszym doradcą. Możesz też niezapowiedzianą wizytę zrobić, poobserwuj wtedy atmosferę, relacje. I nawet jak Cię wyproszą to w jaki sposób to zrobią też da Ci jakiś ogląd.
Dziecko ma być zaopiekowane, czuć się bezpiecznie i dobrze się bawić reszta to dodatki.
szafirowa   inaczej- może być równie dobrze
27 marca 2015 15:15
Kika, zrobilam  niezapowiedziana wizyte- moje dziecko zostalo zaproszone do sali maluchow i przepadlo 😉 ja obejrzalam w tym czasie cale przedszkole oprowaezana przez pania dyrektor, a moje dziecko sie bawilo. To chyba dobry znak?
dempsey   fiat voluntas Tua
27 marca 2015 15:17
a jak tam rocznik 2009, kto się bawi z najjaśniejszą nam panującą panią minister w odraczanie?  😎  😵  :oczopląs:
Kika   introwertyczny burak i aspołeczna psychopatka
27 marca 2015 16:52
Szafirowa dokładnie tak!  Tak naprawdę to czy dziecku jest dobrze zweryfikują pierwsze miesiące. Trzeba bacznie obserwować i będziesz wiedziała.
Ale jeśli zrobiłaś nalot i nikt szybko nie zamykał drzwi a dziecko mogło pobawić się w sali to wg mnie dobry znak.
Zrób tak jeszcze w innych upatrzonych żeby mieć porównanie. Łatwiej wybrać jak się ma punkt odniesienia
Ktoś   Dum pugnas, victor es...
27 marca 2015 21:43
dempsey, ja wielka przeciwniczka wysłałam w ostatnim praktycznie momencie Marysię do pierwszej klasy - urodzona w sierpniu 2008, więc była ostatnim rocznikiem, który miał wybór.... i teraz nie żałuję...
Ale :
- Marysia chodzi do Szkoły Mistrzostwa Sportowego,
- szkoła ta jest niepubliczna,
- uprawia tam gimnastykę - na razie wszystkie trzy; artystyczną, akrobatyczną i sportową.

w jej przypadku był to strzał w 10tkę, bo lekcje edukacji wczesnoszkolnej ma przeplatane wfem, angielskim i basenem 😉

Rodzice narzekają trochę, że pani wychowawczyni TYLKO realizuje program - ale mnie to akurat cieszy, uważam, że w pierwszych trzech latach edukacji, to w zupełności wystarczy.... ma malutko zadań domowych, jeżeli w ogóle je ma, w weekendy nigdy.
Taka konfiguracja jest moim zdaniem ok - bo akurat w przypadku Marysi mam świadomość, że skrzywdzilibyśmy ją w pewien sposób zostawiając kolejny rok w przedszkolu. Tu ma miękki przeskok pomiędzy przedszkolem a szkołą 🙂

Ale trzymam za was kciuki, za skuteczne odroczenie.
dempsey   fiat voluntas Tua
27 marca 2015 22:20
Ktoś jeśli jesteście zadowoleni to git  😀

Mamy 7latkę  w I klasie rejonowej szkoly sportowej, posłaną w wieku lat 6 do rejonowej zerówki przyszkolnej  - bo szczęśliwie urodzilam ją w 2007, zupelnie nie wiedząc o co chodzi  😎
(  😀iabeł: o dzięki, łaskawie nam rządzący, dzięki wam najjaśniej panujacy, w dobroci swojej pozwoliliście nam podjąć decyzję dotyczącą córki, jakże moglabym ja niewdzięczna jeszcze chciec decydować o synu, przecież w glupocie swej nie mam prawa ani bladego pojęcia.... już to ze mogłam zdecydować o córce powinno mi wystarczyc...)
[sarkazm mode off]

Pola dobrze się czuje w I klasie i idzie jej świetnie i wcale nie uważam, żeby była na to za stara 🙂
Przeciwnie, patrzac na to co się dzieje z programem i wymaganiami w okolicy klasy IV jestem spokojna, że brak pośpiechu to dobry wybór.
Patrząc na nią i to co robi wiemy jedno -  nie chcemy aby dwa lata młodszy Julek już  za rok był tam gdzie ona
tylko dlatego, że urodziłam go w niewłaściwym roku
MY sobie życzymy by robił to wszystko za dwa lata

A wielce szanowna J.E. pani minister zmuszając nas i innych takich jak my do ganiania za świstkami i mizdrzenia się do pan w sekretariatach sama kręci sobie bicz na własną d.pę

Przyznam, że gdyby nie chodzilo o moje dziecko, tylko o kwestie przedmiotowe, to osobiście byłabym chętna zająć postawę czynnego sprzeciwu obywatelskiego.  Wrrrrrrrrrrrrrrrrr.
Niechby prokurator wysyłal na mnie policję - rozdmuchałabym to na pół województwa  😀iabeł: 😀iabeł:

No ale oczywiście kladę uszy po sobie i latam za świstkami
przecież chodzi o przede wszystkim o Julka

Dzięki za kciuki!
Mam nadzieję, ze nie będę musiała kupować czołgu  🏇  😉
Będe chyba odraczać, chyba, że Iwo pójdzie do Szkoły Waldorfskiej to może nie będzie aż tak źle  😉

dempsey ile trwał u Was cały proces odraczania do momentu otrzymania świstka ?
demon, albo ktoś, macie jakieś bardziej praktyczne doświadczenia z pedagogika wldorfska?
Mam sąsiadów w tej szkole i jak sie okazało na kiermaszu wielkanocnym dalszych znajomych też  🤣.
Rozmawialiśmy z Pania Dyrektor i wychowawczynią.
Cóz mogę powiedzieć - 😜
Naprawdę bardzo zwraca sie tam uwagę na emocje dziecka. Program nauczania  zawiera podstawę programową, ale jest ona przekazywana w inny sposób- dostosowuje ja sie do dzieci. Bardzo duzo przedmiotów artystycznych- malowanie, muzyka, prace ręczne. Nie ma ocen cyfrowych do szóstej  klasy, sa opisowe. Nie ma żadnych złych buziek, porównywania. Właściwie wszyscy rodzice sie znają. Nauczanie  oparta na pryncypiach chrześcijańskich, a sąsiedzi to praktykujący buddyści i szkole to jakoś nie przeszkadza. To mi sie bardzo tez podoba.
Nauczyciele uśmiechnięci-  normalni ludzie z którymi po za szkołą człowiek miałby ochotę porozmawiać, o wszystkim i o niczym. 

Tylko mnie ten dojazd dobija  🙇
demon, pytanie co z efektywnoscia bo jednak przydaloby sie zeby oprocz dobrego samopoczucia jakies umiejetnosci tez wyniosly (a opinie w necie na ten temat sa takie sobie), chociaz w dobie gdzie banalna mature z matematyki oblewa 25% uczniow szkol tradycyjnych, to moze nie ma takiego znaczenia 😉

Jak masz sasiadow w tej szkole to wozcie na zmiane 🙂
teoretycznie jak są sąsiedzi to i można taxi-busa wynająć, opłacić i będzie dzieci woził
Tyle, ze ja zupełnie nie widzę efektywności nauki  w szkole państwowej, a jedynie rozjeżdżanie emocji dziecka czołgiem ( nie mam czasu opisywać zdarzeń prawie codziennych). Brak kompletny zrozumienia, ze dziecko czegoś nie lubi, " nie leży mu", co nie stoi w sprzeczności,ze z czegoś innego może byc świetny.

Na zmiane to niestety jest problem bo sąsiedzi maja trojkę, a jakby Tymon poszedł do tej szkoły to moi pozostali też.
Takze śmiejemy sie ,ze vana na spółę trzeba by kupić, żeby wszystkich ewentualnie upchać  😉.

Dodofon- to Wawa zbankrutowalibyśmy z taxi  🤣
U nas zebranie w sprawie szkoły 9 kwietnia. Nie mogę się doczekać, w końcu po ludzku z kimś porozmawiam, dowiem się konkretów. Jeśli pani obieca że będą wychodzić bardzo dużo na zewnątrz (a znam je, więc jeśli obiecują to tak robią) i jeśli nauka będzie jednak składała się z różnych zagadnień a nie tylko z tego co delikwent chcę robić w danej chwili, to najprawdopodobniej się zdecydujemy.
Co do wyników to ja przede wszystkim chciałabym, aby moje dziecko było dobrym człowiekiem. W szkole człowiek spędza duuuużo czasu. Przeważnie taki mały człowiek( a i niejednokrotnie większy juz w gimnazjum) żeby przetrwać musi się dostosować. Taka jest smutna prawda. Jak się nie dostosuje to dostanie becki, jak nierealne to emocjonalne. Osobiście mam dosyć chamstwa i wyuczonej kindersztuby na pokaz.
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
30 marca 2015 10:34
Demon myslisz, ze pozniej bedzie dziecku latwiej w "normalnych" warunkach? Nie bedzie sie czuc zagubione? Ze nagle szef/znajomi/ktokolwiek nie liczy sie z jego emocjami? Sama idea takiej szkoly mi sie podoba, chetnie poslalabym mloda do takiej... ale nie jestem przekonana. Boje sie, ze jednak pozniej ciezko bedzie jej sobie poradzic- nawet z moim wsparciem.
Czarownica ale dziecko dorasta, nabiera dystansu, rozsądku, zdolności oceny sytuacji na chłodno.
Tylko niekoniecznie 7-8 latek. Tak moim zdaniem, nie wiem jak Demon 😉
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
30 marca 2015 10:52
Tez mi to przyszlo do glowy, no ale jednak jakis lek sie tam kolacze gdzies w srodku.
Krótko odpisze bo juz nie mam czasu, ale powinnam dużo dłuzej zapewne, żeby być lepiej zrozumianą. Zgadzam się z gwash + od siebie:

dlatego tez  CzarownicaSa oddałam moje dziecko do szkoły państwowej, choc przyznam ,ze nie spodziewałam sie takiego poziomu i podejścia do nauki i ucznia i budowania więzi. Wychowanie robotów, które podstawiają sobie nogi, a brudy zamiata sie pod dywan.
Także ja jestem juz zmęczona tym bucostwem.
Nie, nie musi sie spotkać z takim poziomem w przyszłości, ja sie  nie spotykam. Znajomych wybiera sobie sam, dlaczego miałby sie przyjaźnić z ludźmi którzy nie licza sie z jego emocjami? Bo tak jest na świecie ? Tak właśnie wkłada mu aktualnie do głowy jego wychowawczyni, ze swiat taki zły jest, że chłopcy czasami bluzgną, czasami się biją.  🤔wirek:
YYYYYYyyyy,  no jak przyjmiemy to za normę to rzeczywiście wybierzemy sobie takich przyjaciół. Bo tak jest ?.
Nieprawda, tak nie ma w normalnych warunkach!!!!! Nie miałam toksycznych ani znajomych, ani rodziny, ani osobników w pracy. Da sie spotykać normalnych, życzliwych z głębi serca  ludzi na swojej drodze życia.  

Dodam jeszcze, że nie musi pracować w korporacji gdzie chory emocjonalnie szef będzie wylewać swoje żale i kompleksy. Moze sprzedawać lody na plaży w Australii i być wolnym i szczęśliwym człowiekiem  😉.
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
30 marca 2015 10:58
Dzieki za odpowiedz :kwiatek:
Fakt, to daje do myslenia.
demon - musisz pamiętać o jednym (ale pewnie o tym wiesz)
nauczyciele nauczycielami ale nawet najlepszy nauczyciel nie da rady jak się mu trafią w klasie dzieciaki kompletnie "od czapy" rozwydrzone, niewspółpracujące, rozwalające nauczanie itd
jeśli rodzice płacą - to mają często to w d. (bo płacą)
i uwierz w szkołach płatnych jest takich dzieci więcej a na dodatek rodzice płacą więc są "rozczeniowi"

mało tego, zauważyłam, że w takich szkołach wyścig szczurów jest o wiele większy - bo dochodzi kasa, wożenie dzieci na wszelakie zajęcie pozalekcyjne, naciskanie dzieciaków, szkolenie pod modłę rodziców i nie wierzę, że w wybranej przez Ciebie szkole tak nie jest

Pod otoczką tego typu szkoły może być gorzej niż w nomalnej - bo pod płaszczykiem nowoczesnej metody będzie się olewać naukę czy inne rzeczy skądinąd później potrzebne
Dodofon dlatego tez nie myślę o jakiejkolwiek szkole społecznej czy prywatnej tylko o szkole Waldorfskiej do której nie dostajesz się ot tak bo zapłacisz  😉. Tam bardzo stawia sie na uczestniczeniu w zyciu szkolnym rodzin. Dlatego tez nie ma możliwości przemycenia małego zbira z bogatej rodziny, którego wychowaniem rodzice są średnio zainteresowani. Możesz nie wierzy,  tak tam po prostu jest i bardzo daleko im do wyścigu szczurów.
demon - mam dziecko w szkole społecznej.
Był casting - rozmowy z rodzicami. Nie każde dziecko się dostaje. Są 2 klasy po 18 osób na jeden rocznik

Rodzic musi się starać i czynnie uczestniczyć w życiu szkoły/klasy.
I rodzice to robią (wspólne prace na rzecz szkoły, naprawdę dużo rzeczy)

I rodzice dzieci "zbirów" - a takie niestety również są - uczestniczą w życiu szkoły, są znani wszystkim.
I co z tego?

życzę Ci, żebyś trafiła na super klasą z samymi super dziećmi, ale co zrobisz jak Twoje dziecko będzie np. wyzywane, dyskryminowane przy zabawach przez inne dzieci?
Poskarżysz się Pani, rodzicom dzieci oprawców i co? A rodzic Ci odpowie - sorry chodzę do psychologa, upominam moje dziecko, ma papiery na "dzwiną chorobę"
Nawet jeśli napomną i będą pilnować - jak dzieciaki będą chciały to złapią dziecko w kiblu i mu spuszczą manto.


wg. nie żadna szkoła nie jest gwarancją - mam nadzieję, ze będziesz zadowolona jak podejmiesz taką decyzję

Dodofon no widzę, ze Cie nie przekonam cokolwiek bym tu napisała. Znam kilka szkół w Warszawie  w których nie ma "zbirów", a jeżeli sie taki trafi to jest pacyfikowany w odpowiedni sposób- pracuję sie nad nim ( nauczyciele, dyrekcja, psycholog, rodzice). Niestety te szkoły co do których jestem pewna ( znajomi mają dzieci) sa po drugiej stronie Wawy. Naprawdę świat nie składa sie z samego chamstwa  😉.
Dodam od razu, że mam normalnych znajomych z którymi normalnie rozmawiam i jeżeli coś w ich szkolę działo by sie niepokojącego to nie byłoby powodu, aby to ukrywać. Maja tez fajne dzieciaki, z którymi da sie normalnie porozmawiać - także stąd moja wiedza i pewność co do tych szkół. 


demon - mam dziecko w szkole społecznej.
Był casting - rozmowy z rodzicami. Nie każde dziecko się dostaje. Są 2 klasy po 18 osób na jeden rocznik

ale co zrobisz jak Twoje dziecko będzie np. wyzywane, dyskryminowane przy zabawach przez inne dzieci?
Poskarżysz się Pani, rodzicom dzieci oprawców i co? A rodzic Ci odpowie - sorry chodzę do psychologa, upominam moje dziecko, ma papiery na "dzwiną chorobę"
Nawet jeśli napomną i będą pilnować - jak dzieciaki będą chciały to złapią dziecko w kiblu i mu spuszczą manto.


wg. nie żadna szkoła nie jest gwarancją - mam nadzieję, ze będziesz zadowolona jak podejmiesz taką decyzję



Yyyyyyyyy Dodofon Ty za taką szkołę jeszcze płacisz ?
Ale ja cię nie chce przekonać kompletnie. Widze tylko swoje obserwacje.
Rzeczowa opisana sytuacja zdarzyła sie nie w szkole do której chodzi Jacol, ale w szkole Pijarów, uchodzacą za renomowaną placówkę o super-hiper wysokich zasadach.

BTW - w klasie Jacka jest chłopiec mega agresywny. Moze znasz sposób jak z nim pracować? Jak dostanie ataku bije wszystko co sie rusza - maga agresją.
Rodziće są mili, nie unikają rozmów, angażują się. Poza tym jest pod stała opieką psychologa i lekarza (bierze leki)
I co maja go wyrzucić ze szkoły?

Napisałam tylko swoj post bo wydaje mi sie ze gloryfikujesz tego typu placówki. A to wg mnie szkoły gdzie oczywiście jest selekcja, jest inny model nauczania, jest bardziej świadomy i zmotywowany nauczyciel, ale dzieci są dziećmi. (Nie mówiąc juz o mega nadopiekuńczych rodzicach)

Nasza dyskusja przypomina mi spór mój z moją koleżanka - ktora twierdziła ze geje są tylko z wyższym wykształceniem.
Ze nie ma gejów (pedałów czy homoseksualistów) w innych warstwach społecznych.
Co jest niemożliwe. Bo skoro to jest pewien % społeczeństwa to jest on w przekroju różnych zawodów i wykształcenia. Ale ona swoje ze nie ma gejów górników, kierowców czy budowlańców.
Nasza dyskusja przypomina mi spór mój z moją koleżanka - ktora twierdziła ze geje są tylko z wyższym wykształceniem.
Ze nie ma gejów (pedałów czy homoseksualistów) w innych warstwach społecznych.
Co jest niemożliwe. Bo skoro to jest pewien % społeczeństwa to jest on w przekroju różnych zawodów i wykształcenia. Ale ona swoje ze nie ma gejów górników, kierowców czy budowlańców.
bo taki górnik, kierowca, czy budowlaniec, to zwykły pedał jest a nie "gej"... "gej" to homoseksualny hunwejbin i tym się różni od porządnego homoseksualisty, czym działacz związkowy od robotnika.
Ja sie zastanawiam, kiedy u nas przestanie sie zamiatac pod dywan sprawe przemocy.

CzarownicaSa, dla mnie cos takiego jak zaprawienie w bojach wysylajac w okrutny swiat nie istnieje.
Moge Ci to powiedziec na swoim przykladzie. Jako dziecko chodzilam do szkoly muzycznej, ktora jest szkola wyjatkowa- ta byla malutka, malo dzieci, dzieci przewaznie wrazliwe. Z roznych powodow po kilku latach przenioslam sie do zwyklej podstawowki, molocha z mieszanka dzieci z roznych srodowisk- i tu zaczela sie moja gehenna, nigdy sie nie przystosowalam, nigdy nie zaakceptowalam agresji, ponizania. Dla mnie to bylo pasmo udreki. Po podstawowce poszlam do liceum plastycznego i tam odetchnelam z ulga i wrocilam do rownowagi.
Cale zycie slabo radze sobie z agresja innych ludzi i tak juz jest. Dlatego tak dobrze mieszka mi sie wsrod lagodnych i spokojnych Norwegow.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się