Kościół katolicki - przykład szakalizmu

Lena unieważnienie małżeństwa istnieje jak najbardziej.

zgadzam się z większością z Was, są naprawdę pazerni księża, są księża zboki, są nieuprzejmi itd. Jak w społeczeństwie - pełen przekrój.
Ale są też księża fajni, miłosierni, otwarci dla ludzi, tacy naprawdę z powołaniem.
Zdarzyło mi się poznać kilku takich - normalnych ludzi, którzy pomimo, że mieli słabości byli księżmi z powołaniem.

Kurczak, 🙂 dziękuję za dyskusję.
Zapewne niełatwo jest czytać tak rozległą krytykę, zwłaszcza że temat jest bardzo emocjonujący.

Myślisz, że 7 czy 8 latek podejmie świadomą decyzję co do SAKRAMENTU jakim ma być komunia? Czy może pójdzie jak ta owca za stadem?



moje dziecko lat 8 NIE chce iść do komunii... kilka razy juz się pytał: czy jest to obowiązkowe...
nie wiem czy to świadome czy nie, ale jakoś go to jak widać oblatuje

Dodofon a jak tłumaczy to, że nie chce?

To moja przyjaciolka ma z dzieckiem odwrotnie. Musiala ochrzcic 9latke, a tydzien pozniej juz szla do komunii pierwszej, bo kolezanki byly i ona tez chce. Przy okazji chrztu starszej ochrzcila trzylatka na wypadek gdyby tez byl ogarniety owczym/lemingowym stadnym pedem. Sama zyje ze swoim partnerem kilkanascie lat bez slubu, jakos im te dzieci ksiadz ochrzcil bez problemow. Do kosciola nie chodza.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60592.msg2403816#msg2403816 date=1439208296]
Dodofon a jak tłumaczy to, że nie chce?
[/quote]

jego nie interesuje religia, jest poza nią, klepanie pacierzyków i innych egzegwi jest bez sensu

Praktycznie to "nasza" wina. Ja do Kościoła nie chodzę bo się nudzę i strata czasu słuchać od x lat "wierszyka" do odklepywania. (bo tak postrzegam mszę)
Mąż był bardzo "kościelny" - latał na te wszelkie procesje i majowe (dlatego był ślub itd.) miał sie zająć wychowaniem "kościelnym" po czym olał - też nie chodzi co mnie wkurza niemiłosiernie - bo chodził, był taki święty i nagle się odmieniło

Obawiam się, że to chodzi raczej o niechęć do nauki jaką komunia niesie. Bo to jest naprawdę ciężkie dla takiego malucha wykuc na pamięć całej książeczki plus jeszcze przepytywanie na lekcji, a niech się trafi jakaś wredna siostra zakonna. U nas dwa lata temu w rodzinie była komunia to dziewczyny przed lekcją potrafiły wymiotowac z nerwów.. Skargi oczywiście były, ale nic nie dały. Ale raczej nie podejrzewam, żeby 8 latek miał tak filozoficzne przemyślenia by świadomie zrezygnować znając tego konsekwencje.

halo, jeśli nieodwracalne, jest skazą , piętnem, naznaczeniem, jakkolwiek chcesz to nazwać.

Jeśli już to namaszczeniem i błogosławieństwem. Może to dla ciebie nie jest różnica, czy nazywasz coś sękiem czy pąkiem, dla mnie jest. Chrzest "skazą" może być tylko dla satanisty.

Tak naprawdę, chrzest noworodka to wymysł KK.

Nieprawda. Równie stary Kościół - prawosławny - też chrzci noworodki. A nawet przyjmują inne sakramenty, w tym Komunię. To zresztą wzruszający widok: dziecko "przy piersi" przystępujące wraz z matką do Komunii.

Przy okazji - moim prawosławnym siostrzenicom w ogóle nie przeszkadzało, że "nie idą do I komunii". Przecież przystępowały do sakramentu od maleńkości i doskonale wiedziały, że to nie chodzi o sukienkę. A mojej siostrze, gdy brała ślub katolicki, w ogóle nie przeszkadzało, że nikt nie trzyma nad jej głową korony.

Kurczak, ksiądz MA wierzyć??? Wiara to nie jest obowiązek. Wiara to Łaska. Dar. Nie każdy dostępuje tego daru.
Bądź łaskawa co najwyżej nazywać "mendami w sukienkach" wyłącznie ludzi, którzy ci "podpadli". Bo ja ci nie pozwolę bezkarnie, bez protestu z mojej strony obrażać setek ofiarnych kapłanów mojej religii. Nawet jeśli są w mniejszości 🤔

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60592.msg2403690#msg2403690 date=1439195908]
Nie sądzę, by małe dziecko było w stanie rzeczywiście coś pojąć z tematów religijnych - na poziomie innym niż "w niebie jest Bóg i na nas patrzy".
[/quote]

Wg mnie bardzo się mylisz. Rozwój ludzkiej duchowości jest dość... nieobliczalny.

halo być może, przecież są przykłady choćby żywotów świętych, którzy od maleńkości dokładnie wiedzieli, w co wierzą i dlaczego. Ale takie przeciętne dziecko wydaje mi się, że o ile zrozumie oczywiście historię prezentowaną przez religię, czyli kto co zrobił i dlaczego, o tyle podbudowy teologicznej nie zrozumie. Spora część ludzi dorosłych nie rozumie do końca, w co wierzy, więc co dopiero małe dzieci.

Też nie rozumiem tego porównania do naznaczenia. Dla osoby niewierzącej chrzest to tylko polanie wodą, co w tym naznaczającego czy piętnującego?

[quote author=Murat-Gazon link=topic=60592.msg2403792#msg2403792 date=1439205651]
Lena unieważnienie małżeństwa istnieje jak najbardziej.
[/quote]

W prawie "cywilnym" tak, w prawie kanonicznym nie. Jest natomiast stwierdzenie nieważności małżeństwa, brzmi podobnie, ale skutek jest nieco inny.

Lena skutek jest bardzo prosty - uważa się, że małżeństwo nigdy nie zostało zawarte.

Murat-Gazon, co rozumiesz przez "przeciętne dziecko" w ujęciu mistycznym? Statystyka nie ma tu nic do rzeczy. Ani intelekt, ani nic innego.
Nawet nie da się prorokować że dziecko wychowywane 100% laicko nie zostanie szczególnie powołane.
To są dziwne sprawy. Irracjonalne przecież. Nie podlegają "weryfikacji naukowej". Duchowość rządzi się swoimi prawami, a wrażliwość duszy nie łączy się z wiekiem, Choć "młode dusze" dość łatwo ogłupiać i znieczulać.

halo rozumiem takie właśnie... przeciętne  😉 Niemające inklinacji do rozważań duchowych, zgłębiania spraw wymykających się logice i naukowemu podejściu, raczej żyjące życiem doczesnym, niespecjalnie zainteresowane tym, co jest "po drugiej stronie". Takich ludzi, zarówno dzieci, jak i dorosłych, jest chyba większość. Przy czym masz rację, nie ma to nic wspólnego z inteligencją ani z wiekiem.

yegua, przyznam szczerze, że nie jest to dla mnie specjalnie trudne. Pozwala mi jedynie jeszcze bardziej umocnić się w tym co myślę o zagorzałym katolicyzmie. Ci najbardziej zagorzali nadal uważają, że ksiądz może wszystko. Niczym w średniowieczu...
Small Bridge, i właśnie o tym piszę cały czas. Łatwiej jest ochrzcić wcześniej, niż później organizować to na szybko, a przecież chrzest nie boli 😉
halo, hahaha czyli ksiądz nie musi być osobą wierzącą? 😀 Jak nie otrzymał tego co Ty nazywasz darem, to po cholerę pcha się do zakonu? Halo błagam Cię...
Wyłącznie ze względu na szacunek jaki Cię darzę sprzed lat, nie będę z Tobą dalej dyskutować na ten temat.

yegua, przyznam szczerze, że nie jest to dla mnie specjalnie trudne. Pozwala mi jedynie jeszcze bardziej umocnić się w tym co myślę o zagorzałym katolicyzmie. Ci najbardziej zagorzali nadal uważają, że ksiądz może wszystko. Niczym w średniowieczu...


nie wiem kim wg Ciebie jest zagorzały katolik. Ja jestem osobą wierzącą i uważam że od księdza należy wymagać więcej niż od  statystycznego katolika. Napotkałam w swoim życiu księży którzy nigdy nie powinni pełnić tej roli. Ale spotkałam też wielu wspaniałych , pełnych oddania księży i takich jest naprawdę dużo. I bardzo proszę nie obrażaj mnie ani wielu głęboko wierzących osób. Księży też , bo większość na to nie zasługuje.

Obawiam się, że jak każda dyskusja o charakterze światopoglądowym, tak i ten wątek, po wyczerpaniu argumentów stron, zmierza nieuchronnie do intelektualnego pata, z którego wyrwać dałoby się tylko przechodząc na... inną płaszczyznę konfrontacji: http://deus-lovult.blogspot.com/2015/07/pochwaa-wojny-domowej.html

Murat-Gazon, no tak, większości dzieci raczej rozwój duchowy nie "skazi", ale na które trafi, to nieprzewidywalne. I często bardzo zaskakujące.

Kurczak, NIKT nie MUSI wierzyć! Czego tu nie rozumiesz??? Nie da się Musieć wierzyć. A człowiek na wiarę ma wpływ znikomy. Może się o nią modlić, praktykować dobre uczynki - i może jej nie dostąpić. Albo się wierzy albo nie wierzy. I każdy doskonale wie w co wierzy a w co nie. Wierzy w to, czego jest Pewien, co jest Najważniejsze, za co by wiele oddał - nawet  życie. Zazwyczaj nie ma to wiele wspólnego z tym, w co Głosi, że wierzy.

Księża nie idą do zakonu. Do zakonu idą zakonnicy. Oni ślubują m.in. ubóstwo. Niektórzy zakonnicy zostają kapłanami, wtedy nadal obowiązują ich śluby zakonne. Ale "zwykły" ksiądz może mieć majętność itd. I część wybiera ten zawód (bo to wtedy jest zawód) z takich samych powodów, jak ty chrzest córy - czysto pragmatycznych. I tak, takiego interesuje na ile dobrze będzie mu się wiodło materialnie. Cóż, może mieć z 3 dzieci na utrzymaniu. Jak wspomnę rozkład motywacji u moich rówieśników, którzy wybrali seminarium duchowe, to takich księży może być całkiem sporo. Całe życie w teatrze. Dla korzyści. Ano - grzeszą. Ciężko grzeszą.  Skoro jednak nie wierzą - nie wierzą w grzech, nie wierzą w potępienie = hulaj dusza piekła nie ma.
Żaden zawód nie nakłada na człowieka zobowiązań moralnych. Robi to sumienie (albo... nie wiem co uważają "niewierzący"😉. A sama wykazałaś, że własnym sumieniem większość ludzi potrafi dość zręcznie zarządzać = wszystko potrafi Sobie wytłumaczyć.

Jeszcze słowo: te "wilki w owczej skórze" nadal noszą godność kapłańską. Są szafarzami sakramentów nawet totalnie grzeszni i cyniczni. Bo kapłan jest aż, ale... Wyłącznie pośrednikiem. Sakrament odbywa się w łączności Duszy i Boga.
To jest Istotna Transakcja, nie "usługa obrzędu".

Dlatego cię nie rozumiem: zamawiasz "usługę obrzędu", nie mam pojęcia po co, a chcesz, by usługodawca zachowywał się jakoś inaczej  niż np. mechanik samochodowy. Bo?

Ja tam nigdy nie miałam najmniejszego problemu z "cenami usług". Szafarza sakramentu (z powołania) zawsze można znaleźć.

halo, a lekarz nie musi kończyć medycyny. Przecież to nie jego wina, że mu w szkole nie szło, a bardzo chciał być lekarzem, bo słyszał, że dużo zarabiają :zalamka:
Jeżeli wiem, że mechanik jest złodziejem, to idę do innego. W przypadku pogrzebów na wsiach takiej możliwości nie ma. Chyba, że ktoś chce pochować bliską osobę z dala od miejsca swojego zamieszkania. Ot, taka niewielka różnica, której Ty na siłę nie dostrzegasz broniąc księży. Ten wątek doskonale obrazuje to, że to, że Ty nie miałaś problemu z cenami jak to nazywasz usług, to znaczy, że miałaś wiele szczęścia.
Majowa, masz rację, niepotrzebnie uogólniłam. Jeśli Cię uraziłam wybacz :kwiatek: Powinnam napisać, większość, ale nie wszyscy.

A powiedzcie mi, skoro kwestia pogrzebu się ciągle powtarza: Niewierni to gdzie są chowani? Nie na cmentarzu? Bo nie rozumiem problemu.

Ano na cmentarzu. Kiedys bylo tak ze w ogóle gdzies pod płotem, albo w czeluściach cmentarza.
A teraz to nie wiem.
Mojego kolegi samobójcy w ziemi pochować nie chciano.
Spalono a urnę wsadzono do takiej skrytki na cmentarzu.
Księdza na pogrzebie nie bylo.
Matka kolegi dostała urnę do reki i sama ją sobie do tej skrytki niosla

Cmentarz przeciez nie jest wlasnoscia kosciola, to miejsce "komunalne". Mozna zorganizowac piekny cywilny pogrzeb, na ktorym uhonoruje sie konkretnego czlowieka.

Mi sie wydaje ze ludzie nawet nie pomysla ze mozna inaczej i wcale nie znaczy to gorzej...

halo, a lekarz nie musi kończyć medycyny. Przecież to nie jego wina, że mu w szkole nie szło, a bardzo chciał być lekarzem, bo słyszał, że dużo zarabiają :zalamka:
Jeżeli wiem, że mechanik jest złodziejem, to idę do innego. W przypadku pogrzebów na wsiach takiej możliwości nie ma. Chyba, że ktoś chce pochować bliską osobę z dala od miejsca swojego zamieszkania. Ot, taka niewielka różnica, której Ty na siłę nie dostrzegasz broniąc księży. Ten wątek doskonale obrazuje to, że to, że Ty nie miałaś problemu z cenami jak to nazywasz usług, to znaczy, że miałaś wiele szczęścia.
Majowa, masz rację, niepotrzebnie uogólniłam. Jeśli Cię uraziłam wybacz :kwiatek: Powinnam napisać, większość, ale nie wszyscy.

  Lekarz musi być dobrze wykształcony a i to nie gwarantuje że będzie dobrym lekarzem. Osoba wierząca i będąca blisko Boga nie musi. Twoje porównanie wynika z niezrozumienia kwestii wiary lub braku chęci zrozumienia.
W jednym punkcie muszę sie z Tobą zgodzić. Mała parafia na przysłowiowymzadupiu ogranicza możliwości. I może się zdarzyć zły ( a tacy też niestety są ) proboszcz wykorzystuje sytuacje.
Ja też nigdy nie spotkałam sie z zawyżaniem cen jak to nazwałaś za usługi. Ja chętnie daję na tacę. Lubię usiąść w ławce przed ołtarzem ozdobionym kwiatami a zimą w ogrzewanym kościele. Jeśli nie dam na tacę to za co ksiądz opłaci rachunki ?
Korzystam więc łaski nie robię.
I wybacz, powinnaś napisać mniejszość. Zło ma miejsce również w Kościele ale to nie znaczy że Większość księży jest zła.
Uważam, że  mam pełne prawo tak twierdzić gdyż z Kościołem i księżmi jako osoba wierząca i praktykująca mam styczność codziennie. Ujmując to bardziej ateistycznie - statystyka jest po mojej stronie.

Kurczak, lekarz musi skończyć medycynę, a ksiądz - seminarium duchowne (studia wyższe). Nadal nic to nie mówi o kwalifikacjach moralnych.
I powiem, że w kontakcie z lekarzami, gdy "przybrakło" konkurencji, to miewałam dużo większy "ludziowstręt" niż w kontakcie  z księżmi 🙁
"Będą musieli daleko jeździć". Znowu, bezczelnie, zapytam: PO CO? Po co odwiedzać te szczątki? A jak ktoś ma potrzebę pamiątki, to krematorium, urna, i postawić na półeczce. Że drożej będzie? Że niewygodnie? Taki lajf - za wygodę trzeba płacić.

Uparcie nie chcesz czegoś zrozumieć. Kapłani (nawet ci natchnieni) nie mają najmniejszego obowiązku pochylać się nad ludzkimi emocjami (jest mi fajnie/wesoło - jest mi niefajnie/smutno). Mają obowiązek (naprawdę albo wobec zwierzchników) pochylać się nad Ludzką Duszą, jest wiecznym dobrem. Ile zażądano za "usługę" chrztu???

Majowa, to nie ja nazwałam to usługami, a halo nazywa to w ten sposób. W życiu nie napiszę mniejszość, bo o przypadkach kiedy ksiądz żeruje na cudzym nieszczęściu, lub po prostu życzy sobie niewyobrażalne kwoty za udzielenie różnych sakramentów jest mnóstwo. O wiele więcej niż tych, gdzie ksiądz faktycznie mówi "co łaska". I nie dotyczy to wyłącznie ludzi niewierzących, ogromną część takich historii słyszę od wierzących i praktykujących katolików. I jeszcze raz powtarzam - MAMY KONKORDAT, a to oznacza, że biedny ksiądz i biedny kościół pieniądze DOSTAJĄ od państwa, więc tłumaczenie, że z czegoś żyć muszą i dlatego biorą za godzinę tyle ile biorą są od czapy.
Co do porównania z lekarzem, to chyba nie czytałaś od początku o co chodzi, bo piszesz o osobie wierzącej, będącej blisko Boga, a przecież halo uważa, że ksiądz w ogóle nie musi wierzyć.
halo, wiesz co, teraz to już nie z szacunku do Ciebie, a tak po prostu nie chce mi się z Tobą gadać. Kim Ty jesteś, żeby oceniać rodziców, którzy stracili swoje dziecko zadając pytania po co mają jeździć na cmentarz i żeby sobie urnę na półeczce postawić?! Stuknij się w czoło zanim znowu coś napiszesz... Żaden fanatyzm nie jest dobry, ale Twój osiągnął już chyba apogeum.

aszhar, nerechta, no to nie do końca tak jest. Istnieją cmentarze komunalne i cmentarze parafialne. Na pierwszych jak najbardziej może być pogrzebany każdy, na drugim - ten, na kogo pochówek wyrazi zgodę ksiądz. I tak, jeszcze nie tak dawno temu nieochszczone zmarłe dzieci na wsiach chowano "za płotem". Takie groby są obok cmentarza we wsi mojego dziadka.
Problemem robi się sytuacja, gdzie w okolicy są same cmentarze parafialne.

halo, pytanie "po co" jest bardzo nie na miejscu. Bardzo.
A na półeczce nic nie można sobie postawić - to nie USA. U nas istnieje obowiązek pochówku ciała czy prochów. Nie wolno ich rozrzucać, nie wolno trzymać w domu.

halo, puknij się w ten głupi łeb zanim następnym razem coś palniesz.
[img]/forum/Themes/multi_theme/images/warnwarn.gif[/img] brak kultury

Nie ma, nie jest rozwód kościelny, tylko stwierdzenie, że tego ślubu w rzeczywistości nie było (nigdy tak naprawdę nie zaistniał), bo nie zostały dopełnione jakieś konkretne 'formalności'.

A tak naprawdę to można sobie to unieważnienie kupić...tylko więcej kosztuje niz pogrzeb, chrzest, czy ślub.

Jestem wierząca, praktykująca, chodząca do Kościoła, grzesząca, no taka normalna, nie oszołom jakies he he. Kazania mi się nie podobają, bo często brakuje w nich nauki ( choć są księża, którzy umieją coś z sensem powiedzieć, ale nie u mnie na wsi akurat), godzinę w tygodniu ( czyli bardzo mało, jak się spojrzy z perspektywy) mogę spędzić w kościele ciesząc wzrok malarstwem  i rzeźbami 🙂
Natomiast też nie mogę zrozumieć ślubów, chrztów, komunii  osób "niewierzących", przecież takie przygotowania trwają długo- nauki przed ślubem, przygotowanie do komunii- wyuczenie się modlitw, udział w nabożeństwach...jak można być tak zakłamanym żeby robić coś wbrew sobie. Wbrew swojemu sumieniu, logice...tracić czas...robić dobrą minę do złej gry.
Ejże!

Ja jestem "niedelikatna"? Zwyczajnie pytając po co osobie głęboko przekonanej, że śmierć to finito i już jest jakaś dbałość o szczątki? W dobie wspomnień na dyskach i na fejsie? Z czego płynie taka potrzeba?
A nie bliska osoba, która problem ujmuje tak: "Będą mieli daleko jeździć"?

A to nie jest tak, że akurat księża (wszyscy) muszą być be, bo chciałoby się zakrzyknąć "Bóg jest be", tylko jak, jak Boga NIE MA???

Tak, nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak musi cierpieć człowiek, który doszczętnie unicestwił swoje dziecko. Nie jestem, bo moja rzeczywistość jest inna, pobyt na tej ziemi jest tylko dłuższą chwilą, chwilą po coś.

Ale to nie ja mam problemy typu "usługodawca zażądał x" (za Mój ślub, za "Mój chrzest"😉 w obliczu takiej tragedii.
Mnie się to nie mieści w głowie. Że ktoś (bardzo fajny zresztą) Jedyną wagę może przykładać do PLNów. Choć trochę jestem w stanie sobie wyobrazić, bo skoro tylko materia istnieje...

Bo to nie było tak: Jest mi strasznie przykro, bo w obliczu tragedii kapłani zachowali się... baardzo niestosownie, jak hieny na kasę. Przez takie... tfu - wręcz nie mogę patrzeć na sutanny. Okropność.
Bo przy takim ujęciu, co można powiedzieć? "Trzymajcie się jakoś, niech spłynie na was jakieś ukojenie, nie cały świat jest zły".

W net "poszło" co innego.

A ja naprawdę nie ogarniam po co osobie wierzącej w NIC jest jakikolwiek kontakt z kapłanami? No po co? Gdy nie wierzę we wróżki, to na świecie może być xxxx...xx wróżek, po co mi one?

Może ktoś raczy zauważyć, że nikogo nie osądzam (a Kurczak osądziła - Wszystkich kapłanów, i ja też zostałam tu wyzwana). O nikim nie napisałam złego słowa. Dopytuję się. Rozumiem, że może to być bardzo przykre. Ale chyba nie od dziś wiadomo, że jestem wojującym przeciwnikiem moralności typu: co miłe/przyjemne jest Dobre, a co nieprzyjemne jest Złe.

epk, ale nie ma obowiązku pochówku KATOLICKIEGO (I żeby było blisko, ładnie i wygodnie itd. A za darmo.)

W ogóle to coś jest nie tak. Bo wspomniana rodzina poprosiła o chrzest. Domniemywam, że szczerze. I zależało jej na godnym pochówku z powodów duchowych. Nie dziwię się wstrząsowi z powodu... braku serca? Nie wiem, jak oni to przeżyją. Ale mam relację koleżanki z forum. Dla której wszystko to to "pic na wodę, fotomontaż". Np. nieśmiertelna dusza. Osobiście uważam, że to jest podstawowy powód, dla którego ludzkość ogólnie "ubiera się" w religie. Żeby jakoś funkcjonować w obliczu nieszczęścia, cierpienia, śmierci. Doznać jakiejś ulgi, jakiejś nadziei. Nie bardzo rozumiem, jak można jednocześnie chcieć uniknąć wszelkich zobowiązań związanych z religią (jakąkolwiek) a jednocześnie (chyba?) chcieć tej ulgi gdy przychodzi brzemię NieDoPodźwignięcia. Jestem człowiekiem, nie wszystko rozumiem. Mam głęboką nadzieję, że miłosierny Bóg to świetnie rozumie. Że On zna powody, dla których Wszystko potoczyło się tak a nie inaczej.
Żywię głęboki podziw dla ludzi potrafiących funkcjonować bez takiej (lub innej) wiary, "biorących na klatę" mizerię ludzkiego żywota. Ludzi jakby jedną nogą tak, a drugą inaczej - nie pojmuję. I nie podziwiam. Ale to, że nie pojmuję i nie podziwiam jest absolutnie bez znaczenia.