Kącik Ujeżdżenia

Proszę bardzo-wyniki badań przeprowadzonych mini endoskopem:
podczas pracy w rollkurowym ustawieniu u koni zwęża się gardziel, zwężają się drogi oddechowe (powodując niedotlenienie), zmienia się ukrwienie (pojawia się niedokrwienie niektórych obszarów), usztywniają się plecy -tak z grubsza, bo nie chce mi się tłumaczyć...
Z obrazkami.  😉

http://www.cavallo.de/medizin/neue-studie-zur-rollkur-liefert-alarmierende-ergebnisse.386954.233219.htm

Halo, serio nie widzisz różnicy między swoją opinią na forum, niepopartą żadnymi naukowymi badaniami, a tymi właśnie? 🤔 podrzuc może jakiś artykuł, w którym jest mowa o tych połamanych kręgosłupach, o których kolejny raz piszesz jałowo.

Dziewierz, nie umiem mówić po niemiecku 🙁 Mnie trochę bardziej chodziło o zrobienie zestawu różnych badań, żeby zobaczyć jaki ma wpływ długotrwałe działanie danego czynnika na organizm konia, dlatego mówię o "latach" 😉

Mówcie, co chcecie mnie się nadal będzie marzyć taki zestaw badań. Jak człowiek się nie kształci, to się cofa w rozwoju, myślę, że takie przestudiowanie od deski do deski tego, jak pracuje organizm konia przez lata w treningu stricte sportowym bardzo by nam wszystkim pomogło. O!

Sport wyczynowy ZAWSZE wiąże się ze zużyciem materiału czyli organizmu.
W mniejszym lub większym stopniu. Powiedziałam to ja, fizjoterapeuta.
Nie będzie kwiatków i tęczy... Cudów nie ma.
Nie da się trenować i po drodze nie zebrać urazów, kontuzji czy uszkodzeń.
Nie da się nie 'zużyć' że tak to brzydko ujmę - mówię o treningu ludzi, nie koni.
Zakładam jednak, że wśród koni jest podobnie. 

Euphorycznie, no, nie przeczę, ale jako fizioterapeuta doskonale wiesz, że twoja profesja bardzo pomaga ludziom w wytyczeniu prawidłowej drogi w "używaniu własnego ciała". Nawet my ludzie, świadomi tego, jak używamy własnego organizmu, popełniamy błędy - garbimy się, wymuszamy nienatruralną posturę, itp, itd. Dzięki fizjoterapii ludzie nie tylko znajdują ukojenie swoich bólów i niedoskonałości, ale także uczą się, jak mniej "zużywać" swoje ciało, jak pracować każdym mięśniem, aby był on bardziej efektywny itp, itd. Wiem, że jest mnóóóóstwo badań tego typu, ale nigdy nie widziałam, aby było one zrobione kompleksowo i zebrane w kupę 😉

edit halo, a teraz sobie tak pomyślałam - dlaczego nie podzielisz się z nami tymi badaniami, abyśmy razem mogli wysunąć jakieś wnioski?

Przejrzałam badania i zwróciłam uwagę że spora część tego magazynu utrzymana jest w tym tonie.Ponadto ze swojej strony powiem że widziałam na żywo i rozprężenie z rollkurem (Hans,Gal) i trening Anky z rollkurem.I dla osoby która się naoglądała jakichś obrazków w internecie pokazujących  źle zastosowany rollkur czy LDR to będzie złe.Ale ja widziałam trening na żywo i hiperfleksji nie było tam więcej niż 15 minut łącznie.My też jako ludzie pchamy nasze ciała do granicy możliwości aby uzyskać lepsze wyniki.Koń jest sportowcem takim samym,a ujeżdżenie jest takim samym sportem wyczynowym jak każdy inny.I koń i jeździec jest tu wyczynowcem.I plecy konia trenowanego hiperfleksją też widziałam bez siodła i powiem jedno: 99% jeźdźców chciałoby,aby ich konie miały takie mięśnie.

No oczywiście że po to jesteśmy. Tylko nadal - nie da się tego uniknąć.
Można karierę sportową wydłużyć, poprawić jej jakość itp ale urazy i kontuzje są w sport wyczynowy wpisane.
Podejrzewam że u koni jest podobnie a większość kontuzji wcale mie przytrafia się na treningach.

DressageLife, no i właśnie o to mi chodzi, aby było takie "cuś czarne na białym", żeby człowiek mógł podejmować świadome decyzje, bo jak sie tak słucha tych wszystkich stron, to się głupawki dostaje

Dressage tylko te plecy to nie jest  tylko i wyłącznie rollkur, tam jest sztab ludzi, którzy regularnie sięgają po takie suplementy jakich my tu nie znamy i nie poznamy (np. dobierane indywidualnie pod genom mięśni konia)
I taka uwaga- porównanie do ludzkich sportowców błędne- człowiek może powiedzieć basta, koń po takiej a nie innej selekcji genetycznej już nie.

Wyniki na scholarze ( łatwo dostępne dla każdego, z żurnali naukowych, recenzowane a nie z d..py) i pubmedzie są niejednoznaczne- nie ma efektów odległych, dlatego nie można jednoznacznie powiedzieć, że nie szkodzi lub szkodzi. Ja jestem daleka od ocen metod treningowych tego typu tak jak i futrowania niektórymi specyfikami. Dziś jest ok, a za 10 lat zwierzaka może nie być lub może żyć kolejne 20 w dobrym zdrowiu.

No dobrze,co z tego że koń nie może powiedzieć stop? To sprawia że nie jest sportowcem wyczynowym? Porównanie wcale nie błędne,ten sport różni się tylko i aż tym że jest zwierzę i człowiek.
Jeżeli ktoś ma takie podejście,że koń nie może się bronić,to po prostu niech nie trenuje hiperfleksją-niech trenuje metodą,która mu i koniu pasuje i prowadzi do najlepszych efektów,po prostu.
Ja bym prędzej walczyła z obrazkami takimi jak blizny po ostrogach na bokach,niż z jazdą za pionem.
I tym samym ja już się nie wypowiadam,bo każdy i tak wierzy w to,co chce a prawo handlowe samo się nie zda  😎

A czy to nie jest tak, że jak większość ćwiczeń w jeździectwie rollkur może być źle i dobrze wykonany? Oraz wykonany na przygotowanym do tego zadania koniu i na takim, który jeszcze gotowy nie jest?

Ja miałam kiepskie zdanie o rollkurze, ponieważ większość obrazków w jeździe w rollkurze które widziałam były okropne: konie faktycznie miały sztywne grzbiety, pyski bez większego sensu wciśnięte w klatę.

Ostatnio jednak widziałam filmik Gala z treningu jego aktualnego konia. Jeździł w rollkurze, ale nie było wrażenia sztywności. Ten jeden film zmienił moje zdanie na ten temat.

I wracająć do badań: powinny być wykonane na koniach, które są jeżdżone na rollkurze przez krótki czas na treningu, w sposób prawidłowy i na koniach gotowych by wykonać taki wysiłek.

Nie znam niemieckiego, więc nie wiem jak zostały wykonane powyżej podane badania.

Dressage-to z tego, że my w momencie odczuwania najmniejszego dyskomfortu możemy sobie zrobić przerwę, koń"nie bardzo", bo nie mówi, "wiesz trochę mnie chyba przód kości pęcinowej boli i coś dziwnie skrobie w szyi😉 zróbmy przerwę. Spora część kontuzji u koni sportowych, zarówno w obrębie układu kostnego jak i mięśniowego to są zmiany przeciążeniowe, zbyt późno zdiagnozowane najczęściej. Wiele chorób"leczy" się profilaktyką (suplementy, masaże srarze itp😉) tu jest kicha -szczególnie dla weta, który przyjeżdża diagnozuje i rozkłada ręce bo niewiele może zaproponować-i nie pomogą macierzyste, shocki i inne cuda. Tu jest właśnie ta "subtelna różnica" między nami ludzkimi sportowcami a końskimi/psimi.
Powodzenia na zaliczeniu 😉
Atea to było już wałkowane tyle razy, póki nie ma jednoznacznych wyników rzetelnych badań czy ogólnie rollkur jest zdrowy lub nie nie można mówić o źle lub dobrze wykonywanym rollkurze (ale chyba oczywiste jest, że właściwie każda aktywność fizyczna wykonywana nie do końca prawidłowo może szkodzić😉 przez sport do kalectwa😉) coś za coś, ale po to hoduje się takie a nie inne konie, z takich a nie innych sprawdzonych połączeń by tego kalectwa i naruszania dobrostanu było jak najmniej. I tu resume- nie każdy koń nadaje się do sportu wyczynowego i póki człowiek tego nie zrozumie będą przypadki znęcania się nie tylko w domu za stodoła, ale i na MŚ czy IO i takie a nie inne raporty stewardów.

A czy to nie jest tak, że jak większość ćwiczeń w jeździectwie rollkur może być źle i dobrze wykonany? Oraz wykonany na przygotowanym do tego zadania koniu i na takim, który jeszcze gotowy nie jest?

Ja miałam kiepskie zdanie o rollkurze, ponieważ większość obrazków w jeździe w rollkurze które widziałam były okropne: konie faktycznie miały sztywne grzbiety, pyski bez większego sensu wciśnięte w klatę.

Ostatnio jednak widziałam filmik Gala z treningu jego aktualnego konia. Jeździł w rollkurze, ale nie było wrażenia sztywności. Ten jeden film zmienił moje zdanie na ten temat.



moj znajomy jeździ w czasie rozprężania konia ok. 6-8 minut w lekkim rollkurze (koń na poziomie C klasy) od około pół roku i na prawdę, widac poprawę jeżeli chodzi o rozluźnienie konia. Tak jak mówisz, nie ma żadnego wrażenia sztywności, wręcz przeciwnie - jak gdyby koń stał się bardziej dumny, szedł z większą ekspresją, ale taką niewymuszoną. Więc wiadomo, że nie ma co popadać w radykalizmy, tak jak pisze Karla, dopóki nie ma jednoznacznych wyników badań na 'tak albo 'nie'

EDIT: a to, że sport wyczynowy jest zły i dla czlowieka, i dla konia to nie od dzisiaj wiadomo. Ruch jest zdrowy, ale do pewnego momentu.

Ja się raz zapytałam w trakcie dyskusji na temat tego złego Helgstranda,jak to jest że na przykład konie Anky (trenowane z użyciem hiperfleksji-na marginesie rollkur i LDR to nie to samo) dożywają późnej startości w dobrym zdrowiu.Niestety odpowiedzi nie uzyskałam  😁 A to negatywne lobby wokół Helgstranda jest przykre,bo np. były pomysły kliniki z nim u nas w kraju,no ale pomysł upadł tak szybko jak powstał-po pierwsze,że byłoby tak jak na klinice z Anky: pierwsze pytanie od publiczności było o ten rzeczony rollkur i dobrze było widać irytację na twarzy Van Grunsven,a drugie pytanie,jakie się nasunęło to to,czy uzbierałaby się publiczność.


Ale akurat Anky i jej trener nie kryją się z tym, że stosują roll kur - i tak go nazywają. Był kiedyś nawet w jednej z polskich gazet jeździeckich obszerny wywiad, gdzie tłumaczyli na czym to polega (chodzi o efekt równoczesnego skurczu izometrycznego i ziotonicznego)*. Oni sobie dokładnie zdają sprawę z ceny jaką za to płacą ich konie, ale robia to bo:
a) przepisy pozwalają (wspomniane w tej dyskusji 10 min rolkuru)
b) mają poparcie naukowe, że osiągają tym cele
c) cele są, ponieważ sędziowie premiują uzyskane rollukurem efekty ruchowe

Co do opinii publicznej (internetowej) myślę, że może b. dużo. Ludzie chcą mieć w stajniach to, co jest premiowane na czworobokach. Anky nie jeździ na koniach z niemieckich związków hodowlanych. To ona niejako zrobiła także w Polsce modę na pewne linie hodowlane. Opinie publiczną tworzą ludzie = potencjalni klienci. owszem rynek konni to nie jest rynek sprzedaży bułek (nikt nie kupuje codziennie kilku, a i bułki jednak szybciej i taniej się wypieka niż konie hoduje) i działa on z pewnym opóźnieniem, ale jednak działa.
Ujeżdżenie jako sport nie istnieje bez hodowli. Pieniądze do hodowców przynoszą nie tylko topowi zawodnicy ale całe rzesze amatorskiego sportu czy rekreanów z ambicjami aby kiedyś moze coś... W Polsce siła nabywcza amatorów jest dużo mnijsza ale za granicą ten rynek jest dużo bardziej obszerny. Jeśli opinia publiczna wypina się na pewne motody (i to jak koń sie potem preznetuje) - to jednak odbija się to potem na kieszeniach hodowców.


*
W wielkim skrócie: U człowieka uzyskanie równoczesnego skurczu izometrycznego i izotonicznego nie jest możliwe w takim zakresie jak u konia. takie zjawisko występuje np. przy schodzeniu z góry. Mięśnie pracują równocześnie siłowo i ruchowo. najczęściej dzieje się tak, ze pewne grupy mięśni kurczą się izometrycznie, a inne izotonicznie w tym samym czasie. jakieś tam nieodległe badania pokazały, że włókna mięśniowe koni zbudowane są w inny sposób - że w jednym mięśniu niejako może równocześnie wystąpić skurcz izometryczny i izotoniczny - taki mechanizm ewolucyjny, dzięki któremu "koń jest koniem"😉
Nie chce mi się dalej o blokowaniu działania tego mechanizmu trzymaniem za pysk..

Nie chce mi się dalej o blokowaniu działania tego mechanizmu trzymaniem za pysk..



no własnie ja byłam zdziwiona, że koń znajomego wcale nie wygląda na blokowanego trzymaniem za pysk. Wręcz odwrotnie, cała motoryka ruchu pracuje sprawniej i spokojniej. Ale jasne, pewnie po jeżdżeniu w rollkurze nie 6 minut, ale 26 minut sytuacja mogłaby się malować inaczej.

ikarina, nie podzielę się źródłem, bo... teraz go nie znajdę 🙁 Szukałam czegoś o motoryce konia, potrzebowałam, i tak wędrowałam sobie od artu do artu. Przeczytałam, zamknęłam, i... dopiero na drugi dzień zdałam sobie sprawę co ja właściwie przeczytałam. Tam jeszcze było, co badaczom wydało się zaskakujące, a mnie nie - że konie skoczki miały mniej zmian patologicznych niż ujeżdżeniowe na tym samym poziomie.

Od początku pisałam, że (kontrowersyjne) wnioski nasunęły mi się po lekturze badań. Nawet nie tyle wnioski, co podejrzenia. Zawsze zaznaczam, co jest moim przypuszczeniem (moim, ale przecież nie dlatego, że popatrzyłam w chmurkę). W badaniach wnioski są... no, badania nie są w stanie wygenerować wniosku, że "wszystkie", czy "zawsze", i byłoby źle, gdyby tak było.  Tamte badania zestawiły obraz ruchu (czujniki na ciele koni) z wynikami scyntygrafii i czego się da do pełnej diagnostyki aparatu ruchu. I nie wynika z nich nic ponad wniosek z tych badań: w eksperymencie konie bez zmian patologicznych ruszały się znacząco inaczej niż te ze zmianami. Zmiany patologiczne dotyczyły najczęściej kręgosłupa w odcinku szyjnym i lędźwiowym. W badaniach były też konie ujeżdżeniowe - i w pełni zdrowe, ale nie te, które dostawały wysokie noty na czworoboku.  Grupa koni była liczna, ale na pewno nie dość liczna. Zresztą - jakiej by grupy nie wziąć, nie da się wykluczyć wyjątku, bo trzeba by przebadać Wszystkie konie.
Jednak z tych badań zarysowało się takie spostrzeżenie, o jakim piszą dziewczyny - że skrajne sportowe obciążenia nijak nie są zdrowe.

Wyszło mi coś więcej, bo wtedy równolegle znalazłam jeszcze dwa inne opracowania: o tym jak pracują i są zbudowane mięśnie (i to chyba polski doktorat był) - co wprawiło mnie w niezły szok, bo "całe życie" uczyłam się, że jest inaczej; i o tym jakie są rozkłady sił i motoryka ruchu u różnych typów kręgowców (czyli pies, i kangur, i wieloryb, i dinozaur, i świstak, i..., i koń), pogrupowane. To z zestawienia tych 3 opracowań wyszło mi, że niewykluczone, że żądamy od koni typu, stylu ruchu, który nie jest im przyrodzony, ruchu niezgodnego z mechaniką i fizjologią aparatu ruchu. Wtedy "szokłam", bo całe życie byłam przekonana do idei "happy athlete" i wierzyłam, że ew. patologie powstają na skutek błędnego treningu, a ujeżdżamy konie (jeśli zgodnie ze sztuką jeździecką) dla ich dobra - skoro już mają być wierzchowcami. I nagle jakbym dostała w łeb. Te dwa opracowania byłabym w stanie znaleźć, ale... no sory, to musiałbym chyba napisać i obronić doktorat, poprzeć (lub podważyć) wnioski własnymi badaniami... I jeszcze przez lata dowodzić, że nie jestem wielbłądem. Zatem jedynie napomknęłam, i mogliśmy o tym porozmawiać. Niezobowiązująco. Ale nie. Nikt nie wyraził zaciekawienia skąd, co i jak. Wtedy jeszcze bym wyszukała w historii. Z punktu spotkałam się z "bzdury, bzdury, bzdury" (tu mi się taki dowcip przypomniał, ale sobie daruję). Sama jeszcze nie ustaliłam sobie, co mam zrobić z tą, mimowolnie, uzyskaną wiedzą, jak się w tym odnaleźć i określić. Na razie ta wiedza pomaga mi na co dzień. Sprawdza się w pracy z końmi.
Zabawne, że wg. tej mojej teorii, rollkur to wcale nie jest "zuo" dla całości aparatu ruchu konia, wręcz przeciwnie, może być zbawczy skoro już żądamy, czego żądamy. Bo chyba powinno być oczywiste, że przebudowując całą motorykę ruchu equus caballus, trzeba intensywnie przebudować i wzmocnić kluczowe partie aparatu ruchu.

Ktoś wie czy będzie relacja on-line z Bobrowego? Z soboty albo chociaż z niedzieli?

Strucelka, tak. Swiat koni

Strucelka, tutaj masz wyniki on-line.

Jak u Was z relacją? U mnie na świecie koni w linku MP leci transmisja z Jakubowic 😵 Ktoś coś gdzieś? Bardzo zależy mi na transmisji z MR

Eee mi leci normalnie. Oglądam od rana. Właśnie dekorują konkursy, za chwilę dekoracja MP

Zaraz się potnę 😕

Nie pomogę ci, bo jak chciałam sprawdzić jak działa to mi wyskoczyło teraz, że film jest prywatny 😉. Ale tam są dwie transmisje. Jedna z Jakubowic druga z Bobrowego.

Jak klikam na opcję youtube pod ekranem to każe mi się zalogować na yt 🤔 A przy opcji "nasz player" wyskakuje mi transmisja z Jakubowic.

epk a jak teraz sytuacja wygląda? Otworzyła mi się transmisja na yt, ale pisze, że "transmisja wkrótce się zacznie", a według list CC7 miało zacząć się o 14.45

Strucelka, ja nic nie mam. 🙁

Strucelka, działo mi się to samo, ale zmieniłam przeglądarke z opery na chrome i działa 🙂

Ale ja mam na Chrome i nie działa.

Już działa, ale czemu kolejność zawodników jest inna niż na listach? 👀

Beata Stremler po rocznej przerwie wykręciła z Rubiconem 71.100% na zawodach w Perl. Pięknie!!!