"Nie ogarniam jak..."

Ale to jakaś moja "wina", że wychowywałam się w takim czy innym środowisku? 😉 Moi koledzy rozrabiali, oczywiście, że tak, ale akurat nad zwierzętami nikt się nie znęcał - to źle? To usprawiedliwia, że dea się do mnie chamsko (jak sama to nazwała) odzywa i sugeruje brak dojrzałości? Kto w takim razie i czego jest "winny"?
I jaki jest kontekst mojej "zbrodni" w temacie wczorajszej sytuacji? To źle, że mnie oburzają dzieciaki polujące na koty? To źle, że próbowaliśmy z Ojcem ich złapać i nastraszyć trochę? Bo już kompletnie nie rozumiem w czym rzecz...


Inna sprawa, że ani razu w poprzedniej dyskusji nie stwierdziłam, że za naszego dzieciństwa było idealnie. Owszem, wiem, że ktoś gdzieś powiesił psa, a gdzie indziej ktoś wybił szyby w samochodach. Ba, sama stanęłam jako nastolatka pomiędzy wyciągniętym nożem a kolegą (To tak a'propos zarzutów jak to nic nie robię. To tak a'propos pytań "co byśmy zrobili w takiej sytuacji". I nawet a'propos rozważań religijnych - nie nie kierowały mną w tym momencie szczególne przemyślenia religijne, to był odruch)
Ale śmiem twierdzić, że mimo wszystko było lepiej. Tak jak piszesz, z powodów bardziej wysublimowanych czy mniej, rodzice jednak bardziej się przejmowali tzw. grzecznością swoich dzieci. Młodzi rodzice na spacerach nie mieli smartfonów w które byli zapatrzeni, tylko szli RAZEM z dzieckiem i rozmawiali, tłumaczyli mu świat, bawili się, uczyli go. Obserwuję na spacerach młode mamy, które pchają wózek nogą, żeby mieć wolne ręce do przeglądania sieci/ facebooka czy czego tam... No nie powiecie mi, że nie widzicie takich obrazków?!
Podczas jednej z "aferek" kiedy napisałam coś w kontekście samotna matka a samotne posiadanie psa, ktoś napisał do mnie z wyrzutem - bo co to jest spacer z psem, sam relaks, idziesz i się niczym nie przejmujesz, a jak wyjdziesz z dzieckiem to musisz mieć oczy dookoła głowy. No i przepraszam bardzo, ale z moich obserwacji jest inaczej. OCZYWIŚCIE nie twierdzę, że 100% matek idzie zapatrzone w telefony. Ale niestety bardzo duża część z nich poświęca na tych spacerach swoim dzieciom dużo mnie uwagi niż ja mojemu psu - z którym się bawię, którego szkolę, którego kontroluję, po którym sprzątam.

No jasne!  Kiedyś to były czasy... Nasze czoła były jasne, a myśli przejrzyste :/ Ascaia, co za bzdura! Gdyby tak było, te porządnie wychowane dzieci teraz wychowywalyby kolejne pokolenia tak,jak ich wychowano - z uwagą i pietyzmem. A tu ZONK. Rodzicom się nie chce. Patrzą bezradnie, jak ich dzieci odpływaja po światłowodach, ale żeby je ściągnąć, trzeba czasu, uwagi i zainteresowania!  A my tak kurna "pracujemy, żeby im było lepiej". Żyjemy z partnerami, jak pies z kotem, ale wszystko to kurna "dla dobra dzieci".  Bzdura pogania bzdurę!

Przepraszam za pytanie, ale Ty masz w ogóle dzieci Ascaia?  Nie chcę być niegrzeczna, Boże broń, tylko tłumaczyłoby to sporo spraw, bo akurat tego za cholerę nie da się przerobić w teorii.

Inna sprawa, że ani razu w poprzedniej dyskusji nie stwierdziłam, że za naszego dzieciństwa było idealnie.
Bez wyboldowania to chyba nikt nie doczyta. Mogę jeszcze powiększyć z dwa razy.

Ascaia, tylko problem polega na tym, że wtedy motywacje też nie były dobre. To jest właśnie to co ja napisałam a ty albo nie zrozumiałaś, albo uznałaś, że jakiekolwiek są dobre, byle dzieci były grzeczne. Niestety nie. Wtedy też rodzice chcieli świętego spokoju. Nie chcieli wezwań do szkoły, wizytującego dzielnicowego i telefonów do zakładu pracy (tak, tak!) - więc dzieci były "grzeczne" na tyle, by tych problemów nie robić. Nie dlatego, że im ktoś przekazał, że to co robią jest złe. I teraz i wtedy nikt ich nie uczył, że dręczenie kota jest złe bo to żywa istota. Wtedy co najwyżej zgarnęły opierdol, że robią to tak, że ktoś zobaczył. Albo wciry, że w ogóle zrobiły coś, że wychowawczyni wezwała. No niestety. Jakby się zainteresowali i przekazali dlaczego jest to złe to i dziś kolejne pokolenie dzieciaków miałoby wpajane inne zasady. A tak nie jest. Ciągle zwierzę to zwierzę a najważniejszy święty spokój. Tyle, że teraz egzekwuje się go nie od dzieci a od innych - zabraniając im wtrącać się do własnych dzieci.

Ale śmiem twierdzić, że mimo wszystko było lepiej. Tak jak piszesz, z powodów bardziej wysublimowanych czy mniej, rodzice jednak bardziej się przejmowali tzw. grzecznością swoich dzieci. Młodzi rodzice na spacerach nie mieli smartfonów w które byli zapatrzeni, tylko szli RAZEM z dzieckiem i rozmawiali, tłumaczyli mu świat, bawili się, uczyli go. Obserwuję na spacerach młode mamy, które pchają wózek nogą, żeby mieć wolne ręce do przeglądania sieci/ facebooka czy czego tam... No nie powiecie mi, że nie widzicie takich obrazków?

Ascaia, nie było lepiej. Było inaczej. A że wszyscy ulegamy zaciąganiu do systemu, to całkiem inna sprawa. Fakt, że ludzie dobrowolnie wysyłaja skany dokumentów fb, bo grozi im zawieszeniem konta jest tego świetnym przykładem... I nie wynika z tego, że drzewiej bywało lepiej. Ale z dostępności wirtuala i tego, jak media piora nam mózgi.

jujkasek, no ja nie wiem kto tu odpływa. Jacy partnerzy, jakie dla dobra dzieci? Kto o tym pisał?  👀
Nie, nie mam dzieci, to żadna nowość. Rozumiem, że jesteś nowa, ale wystarczy poczytać kilka stron wstecz. Nie mam swoich, mam tylko dzieci w rodzinie. A do obalenia jakich teorii to takie ważne? Do tego, że idą matki na spacerach zapatrzone w ekraniki, nie widząc jak ich dziecko się oddala w dowolnie obranym kierunku. To "teoria" czy obserwacja? Żadnych teorii nie mam. Poza wyobrażeniem jak bym ewentualnie chciała postępować ze swoim dzieckiem. I chyba nic w tym zaskakującego i złego, że takie wyobrażenia się ma. Jak by było w praktyce - tego nie wie nikt.


epk, zrozumiałam (przestań proszę sugerować, że jestem mało inteligentna, bo to trochę nie Twój poziom), ale nie muszę się z Tobą zgodzić, prawda? Z mojej pamięci, z moich doświadczeń, z mojego środowiska nie było tak, że nie uczono, a grzeczność miała być na pokaz i dla świętego spokoju.

Przepraszam, ale skomentuję trochę w stylu dea - serio u Was tak źle było w latach 80-tych i 90-tych? To może ja powinnam zapytać - a gdzie żeś ty się wychowywał / wychowywała?
A tak bardziej spokojnie i poważnie to tak myślę, że spory wpływ na nasze wspomnienia może mieć rejon kraju, z którego się wywodzimy. Jednak zachód a wschód Polski nieco się różnią pod tym względem. 

Ascaia, po raz kolejny okazuje się, że mieszkałaś/dorastałaś w jakiejś zamkniętej enklawie. Swoje dzieciństwo spędziłam praktycznie przeprowadzając się co 2-3 lata (ojciec pilot wojskowy). Zmieniałam szkoły / osiedla / miasta. Mieszkałam w różnych miejscach - otaczały mnie różni ludzi. Do szkół różnych też chodziłam - nikt mnie w klasie nie oddzielał murem od tych "niegrzecznych". I z moich obserwacji i doświadczeń wszędzie było podobnie. Gdzie były zasady moralne wpajane przez pokolenia to były - w większości nie. W większości dzieci miały spełnić standardy "grzecznego" dziecka aby był spokój a tata po pracy mógł zasiąść w fotelu i poczytać gazetę a nie biegać na spotkania do szkoły. Miałam szczęście mieć rodzinę poświęconą dzieciom w ogromnym stopniu i widziałam ogromne różnice. Ogromne. W tej chwili widzę takie same, tylko świat dookoła kompletnie inny.
Mam to szczęście, że mimo przeprowadzek mieliśmy stały dom - mieszkanie, do którego w międzyczasie wracaliśmy. Gdy w nim zamieszkaliśmy ja miałam prawie 3 lata. Teraz mam 38 i dalej w nim mieszkam. Pod oknami tego mieszkania jest piękny skwer a na nim plac zabaw dla dzieci. Jak miałam te kilka lat i bawiliśmy się na nim to nasze mamy siedziały w domu i gotowały obiad. Raz na jakiś czas któraś z balkonu wyjrzała. Z tym, że kuchnia była po drugiej stronie, więc generalnie bawiliśmy się sami, robiąc co chcemy. Czym to się różni obecnie od pań, które siedzą na tych samych ławkach przy tej samej piaskownicy te 25-30 lat później ze smartfonami w ręku? Ja wielkich różnic nie widzę. A w sumie to żadnej. I tu i tu dzieci miały i mają się zająć sobą.

Epk nie sugeruje, Epk to wie ;P

No widzisz Ascaia... To z rodzicielstwem jest jak z jeździectwem. Możesz mieć wyobrażenia, że wow!  Czytać książki i godzinami stać przy ujeżdżalniach, ale kiedy zaczynasz jeździć, życie weryfikuje Twoje poglądy milion razy 🙂 Nie da się być jezdzcem teoretycznym i tym bardziej nie da się być teoretycznym rodzicem...

Wiesz, to tak jakbyś zaczęła udzielać rad skoczkom, choć w życiu nie jechałaś parkouru. Zjedliby Cię 😉 Choć mi ulżyło, wszak jesteś zwolennikiem kar cielesnych, szczęśliwie tylko w teorii 🙂

Ascaia może problem jest w tym, że nie rozumiesz podstaw swoich własnych dedukcji, dlatego nie rozumiesz dlaczego nie rozumiesz.
Jeżeli w jednym poście umieściłaś dwie sprzeczne ze sobą sprawy i połączyłaś je w jedna Twoim zdaniem dobrze funkcjonująca idee to możesz mieć problem ze zrozumieniem co dziewczyny do Ciebie piszą.

Większość ludzi, których znam bezpośrednio rozumie co mam na myśli, rozróżnia pojedyńczego klapsa od fizycznej przemocy. Ale to mają być rozsądne wymagania, konkret, ale bez elementu agresji. 



Nie ma czegoś takiego jak pojedynczy klaps bez agresji. Jeszcze nie udało mi się poznać rodzica, który z maślanymi oczami wymierza swojemu dziecku klapsa.
Klaps = agresja. Może  to być chwilowa słabość, w momentach kryzysu, wyjątkowego zmęczenia odczuwanego przez rodzica, sporadyczna, ale od  momentu  zamachu ręką do chwili uderzenie ( nie ma żadnego znaczenia siła uderzenia) to jest agresja. Innymi słowy to przemoc fizyczna.

Trzeba postępować tak, by samemu być przykładem.





Dla mnie to zdanie to  kuriozum do kwadratu w całym tym poście jeżeli mielibyśmy to wiązać ze znęcaniem się nad zwierzętami.

jujkasek, ale czy rozumiesz, że mówię o obserwowanych sytuacjach i efektach? Nie otwieram poradni dla rodziców...
Inna sprawa, że znam trenerów (różnych sportów i dziedzin), którzy nigdy nie osiągnęli poziomu swoich uczniów. Znanym przykładem jest np. Elżbieta Zapędowska, trenerka wokalna, która nijak nie umie śpiewać. A jednak słyszy i umie wytłumaczyć. Więc to nie jest taka jednoznaczna reguła.
Ale jeszcze raz podkreślam - poradni nie otwieram.

epk, mieszkałam na normalnym polskim osiedlu, w klasach miałam dzieci z przeglądu społeczeństwa, więc nie wiem jaka to niby enklawa. Powiedz mi, o co właściwie się ze mną spierasz czy chcesz mi udowodnić? Mam mieć inne? Twoje? wspomnienia z dzieciństwa? Mam napisać, że pamiętam jak chłopcy skopali psa czy opluli nauczycielkę, skoro nie miałam do czynienie z czymś takim? To coś złego, że nie mam takich doświadczeń? To powoduje lub jest dowodem na to, że jestem głupim i złym człowiekiem? Bo serio nie rozumiem do czego dążysz...
I dokonkretyzujmy - wychodziłaś sama poza dom mając ok. dwa latka?

Jak to, że znowu czytam jaka jestem i to w tak obraźliwym tonie ma się do tego, że chłopcy na moim osiedlu próbowali znęcać się nad kotem? Raz jeszcze zapytam - jak to się ze sobą wiąże? To moja wina czy jak? Bo nadal nie rozumiem, co tym razem Was katalizuje do pisania o moich rozlicznych wadach...

demon, czy muszę się zgadzać z Tobą? Czy Ty musisz się zgadzać ze mną? Nie oceniam poprzez to Twojej inteligencji. Dlaczego Wy oceniacie moją? Serio, jak ktoś Ci nie przytakuje to od razu z automatu jest nierozumny głup?

Nie ogarniam. Ascaia opisała gówniarzy znęcających się nad kotem. Ruszyło ją, wydawało by się, że to dobrze. W zamian dowiedziała się, że a) wychowywała się w izolowanej enklawie, b) rodzice są niewinni, bo na pewno uczulają swe pociechy na bycie empatycznymi, tylko one, jak to dzieci (bezdzietni nie pojmą, no wiadomo) nie rozumieją, że nad kotkami się nie znęcamy, c) należałoby nagrać i upublicznić wyczyny młodzieńców, chyba głównie po to by zostali lokalnymi bohaterami, d) w zasadzie to zwyrodnialcem jest Ascaia, bo nawołuje do przemocy w stosunku do dzieci, które mając lat 10 czy coś w okolicach, na pewno słowa mówionego nie zrozumieją. Tak, przejaskrawiam. A chciałabym przeczytać co konkretnie polecacie w takiej sytuacji. Trochę wyostrzonej,  sama kobieta, bez psa, widzi gromadę nastolatków znęcającą się nad zwierzęciem. Co zrobić? Złapać, naprawdę wyobrażacie sobie, że łapie gówniarzy w ilości powyżej 1 sztuki i taki dzieciak grzecznie podaje jej swoje dane? Wiem, że najłatwiej pojechać na Ascaię, ale może trochę utrudnić sobie zadanie i podać algorytm zachowania, może się komuś przyda przynajmniej.

Dzieciaki dawniej były różne, tak. Rodzice byli różni i ich pobudki niekoniecznie były lepsze. Ale rezultaty dla otoczenia były inne. Bo to nie zawsze dziecko miało rację i niekoniecznie rodzic bronił go za wszelką cenę, wtedy gdy było winne i nie atakowano tych, którzy odważyli się zwrócić uwagę. I nie piszę tu o rodzicach, którzy naprawdę starają się wychować swoje dzieci i bronią je gdy powinny być bronione, tylko o panującej teraz modzie, że ja mam zawsze rację, ja, rodzic, nie że kocham moje dziecko i mu ufam, ale żaden obcy mi podskakiwał nie będzie i nie będzie mówił jak mam wychowywać swoje dziecko. Jakiekolwiek by były pobudki dawniej i dziś, dawniej nie bałabym się zwrócić gówniarzom uwagi, teraz tak, nie wiem jak bym się zachowała, ze zwyczajnego strachu.
PS, zanim ktoś się obruszy na używanie słowa gówniarze, przypominam, że piszemy o nieletnich nie wykazujących empatii w stosunku do żywych stworzeń. Akurat takie słowo najbardziej mi pasuje w tym kontekście. I jestem przeciwko każdej formie przemocy i przeciwko jakimkolwiek klapsom. Tak dla jasności.

Jabberwocky bo to Ascaia. Nikt inny pewnie nie dostałby takich odpowiedzi, ale zawsze stanie się "chłopcem do bicia".

Ascaia, nie chodzi o wady. Chodzi o to, że nie można być zwolennikiem czarnej wodzy, gdy się niegdy nie siedziało w siodle. Nie można być zwolennikiem jakiejkolwiek metody wychowawczej nie mając dzieci 🙂 Wypowiadasz się dość radykalnie, musisz więc brać namiar na kontrę 🙂 Tu nawet nie chodzi o bycie nauczycielem. Chodzi o to, żeby wiedzieć, o czym w ogóle się mówi. Uwierz mi, Tobie tylko się wydaje, że wiesz.

Smarcik, nie chodzi o Ascaię, ja jestem świeża, więc raczej nie jestem stronnicza. Tyle że Ascaia wygłasza dość radykalne stwierdzenia, nie mając ku temu podstaw.

Ja widząc gówniarzy znecajacych się nad psem zabezpieczylabym przede wszystkim psa. A jeśli dałoby radę ich dojść, zglisilabym sprawę do szkoły pisząc oficjalne pismo 🙂

Ascaia, dobra, ja już nie mam siły. Tak dzieci kiedyś były cudowne a rodzice poświęcali im cały dostępny czas. WSZYSTKIM, więc nie było znęcania się nad innymi zwierzętami, dzieciakami itp. Wszyscy się przyjaźnili, wspierali. Było kolorowo i cudownie. Teraz tak nie jest. Teraz każdy siedzi na FB a dzieci od tego mordują koty i należy je za to ukarać tak samo, żeby poczuły bo inaczej się nie da.
Do tego wychowałaś się w jedynym w swoim rodzaju środowisku pozbawionym agresji, nieuczciwości, braku empatii itp. W związku z czym ZAZDROSZCZĘ. I możliwości życia w takim świecie i wspomnień. No ja takich nie mam, jakoś tak bardziej realnie było.

A to dwulatek tego kota dręczył? I żeby doprecyzować, jako 2-latka nie, ale jako 5-latka jak najbardziej. Biegałam dookoła bloku z wszystkimi naszymi kolegami (plus minus 2lata wszyscy mieli). Cała banda, jakieś 15-cioro dzieciaków z 2 bloków.

Jabberwocky, reszta też dostała odpowiedź. Nagranie filmów i upublicznianie ich jest nielegalne. Wtłuczenie dziecku też. I nie rozwiązuje żadnego problemu. A że wszystko wróciło spowrotem do faktu, że "kiedyś dzieci były lepsze" a rodzice "bardziej wychowujący" no to wszystko zatoczyło koło.

Znam takie przypadki gdzie kara fizyczna nie była aktem agresji. No ale przecież Wam nie udowodnię, nagrania nie pokażę.

Matko z córką... jak w ogóle można napisać coś takiego.
nie rozumiesz podstaw swoich własnych dedukcji
Kogo wy ze mnie robicie?
To jest naprawdę "mowa nienawiści" w czystej postaci. Oburza Was znęcanie się nad kotem, ale same czerpiecie chyba jakąś dziką przyjemność w "znęcaniu się" nade mną. No bo jak to inaczej nazwać, jak już takie obraźliwe teksty padają?

Ascaia, NIE ISTNIEJE kara fizyczna bez przemocy!  Nawet kleczenie na grochu jest przemocowe! Co Ty piszesz w ogóle?!  Jak można kogoś UDERZYĆ nie używając do tego AGRESJI?! To zawsze jest przemoc. A ludzi się nie bije. Zwłaszcza tych, których się kocha.

Ascaia, dobra, ja już nie mam siły. Tak dzieci kiedyś były cudowne a rodzice poświęcali im cały dostępny czas. WSZYSTKIM, więc nie było znęcania się nad innymi zwierzętami, dzieciakami itp. Wszyscy się przyjaźnili, wspierali. Było kolorowo i cudownie. Teraz tak nie jest. Teraz każdy siedzi na FB a dzieci od tego mordują koty i należy je za to ukarać tak samo, żeby poczuły bo inaczej się nie da.
Do tego wychowałaś się w jedynym w swoim rodzaju środowisku pozbawionym agresji, nieuczciwości, braku empatii itp. W związku z czym ZAZDROSZCZĘ. I możliwości życia w takim świecie i wspomnień. No ja takich nie mam, jakoś tak bardziej realnie było.

A to dwulatek tego kota dręczył? I żeby doprecyzować, jako 2-latka nie, ale jako 5-latka jak najbardziej. Biegałam dookoła bloku z wszystkimi naszymi kolegami (plus minus 2lata wszyscy mieli). Cała banda, jakieś 15-cioro dzieciaków z 2 bloków.


GDZIE TY TO WYCZYTAŁAŚ?
Ile razy napisałam już, że nasze czasy dzieciństwa nie były idealne? Gdzie stwierdziłam, że WSZYSTKIE dzieci były cudowne? Że teraz NIKT nie poświęca czasu dzieciom? Nie wciskaj mi zdań, których nie napisałam!!!
Co ma opisana sytuacja z 8-10 letnimi chłopcami do moich komentarzy o rodzicach spacerujących z maluszkami i wózkami? To 8 latków się w wózkach wozi?
Nie piszesz nic w temacie jak zapobiegać, tylko siadłaś na mnie jakbym to ja w tego kota celowała. Wybierasz z moich wypowiedzi cokolwiek, mieszasz wypowiedzi, byle udowodnić moje "winy". Odpowiadasz na to, co sama piszesz... Jaki masz w tym cel? 

jujkasek jakim zwolennikiem metody wychowawczej? Czy ja komuś mówię tutaj personalnie jak ma dzieci wychowywać? Co znaczy się radykalnie wypowiadam?  Nakazuję coś komuś czy idę bić dzieci sąsiadów? Czy ja kogokolwiek w życiu uderzyłam?
Serio tak naruszam czyjąś "wolność metod wychowawczych", bo śmiem napisać jak mnie dziwi kiedy matka nie patrzy za maluszkiem biegającym przy ulicy, bo odpisuje na SMSa czy komentuje na fb?

epk, no właśnie odpowiedź jak dotąd jest jaka? Nic nie robić? Co można, co jest efektywne?. Nie przechodzimy obojętnie, tak (jeśli przejdę obojętnie potem kto inny by nie ogarnął i jeszcze więcej można by się na swój temat dowiedzieć)? Co robić? Nie możemy "wylegitymować", nie możemy nagrać (to nagrywanie akurat dla mnie bez sensu, bo co potem z tym nagraniem niby), co do tego, że nie możemy wtłuc się zgadzamy. Więc co?

A w temacie: nie ogarniam zero jedynkowego przekonania, że za wszystko zło winne, że rodzice pracują i nie mają czasu dla dzieci. Znaczy zgadzam się z druga częścią, że problemem jest brak czasu dla dzieci, częściej jednak wynika z braku chęci. Bo niekoniecznie rodzice siedzący w domu spędzają z dziećmi efektywnie więcej czasu. czasu.

Ascaia, kara fizyczna jest aktem agresji. Cokolwiek by sobie dorosły nie wmawiał i z jak spokojnym i wyrachowanym nastawieniem by tej kary  nie udzielał. Dziecko odbiera to jako agresję, widziałam strach dzieciaka, który naprawdę obiektywnie dostawał leciutkiego klapsa (pojedynczego), ale dla niego to było ogromne przeżycie, negatywne koszmarnie emocje. Postawienie dziecka w sytuacji kompletnej bezsilności i bycia przedmiotem czyjegoś działania.

Jabberwocky, ok. Nikomu nie nakazuję bić dzieci. Nikomu nawet nie nakazuję dawać klapsów. W ogóle nic nikomu nie nakazuję.

Ascaia nie przesadzaj z tą "mowa nienawiści ".  😉

Mi akurat chodzi o jedną kwestie, którą poruszyłaś, a która interesuje mnie od wielu lat.
Przyznaje się, być może się pomyliłam i nie jest to brak logiki w dedukcji z Twojej strony tylko naprawdę wierzysz w to, że pojedynczy klaps nie posiada w sobie elementu agresji i nie wiążesz tego z przemocą fizyczną. Dla mnie jest to nie do pojęcia, a że taką teorią kieruje się dosyć sporą cześć naszego społeczeństwa, więc może będziesz miała chwilę czasu i będziesz tak uprzejma i mi wyjaśnisz jak Ty to widzisz. Tylko nie chodzi mi o jeden przykład jakiejś tam mamy i nagrania którego  nie możemy zobaczyć.
Chodzi mi o czystą teorie. I może jeszcze co taki klaps ma na celu  w wychowaniu dziecka ?

demon a gdyby - GDYBY - podejść do klapsa jak do, powiedzmy, skarcenia szczeniaka przez sukę zębami albo źrebaka przez wkurzoną klacz? Na zasadzie - były ostrzeżenia, że to, co robisz, jest niedobre, nie posłuchałeś, to zderz się z konsekwencjami. Czy suka/klacz jest agresywna, czy po prostu konsekwentna?
Żeby nie było, dzieci nie mam, a co do klapsów to nie uważam ich za dobrą metodę. Ale tak mi się skojarzyło. Samice innych ssaków nie wychowują młodych "bezstresowo", potrafią je ostro skarcić, także używając zębów czy pazurów, a mimo to tak skarcony szczeniak/kociak nie przestaje ufać swojej matce i nie popada w traumę na całe życie 😉
Tak poddaję pod dyskusję tę interpretację  😎

demon, ja nie Ascaia, ale myślę, że u podstaw leżą doświadczenia typu psy Pawłowa śliniące się na dźwiek dzwonka, choć tam akurat nie było kary. Wzmocnienie negatywne, czyli robimy źle, ciach jest kara. W przyszłości nie robimy, bo chcemy uniknąć kary. Pomija zaufanie do opiekuna i to, że kara nie jest obiektywna, przez okoliczności zewnętrzne (dotknę gorącego, oparzę się). I to, ze ileś tam razy zachowanie negatywne musi być korygowane żeby tego typu warunkowanie mogło zadziałać. To jest moim zdaniem jedyne wyjaśnienie, aby z dobrych pobudek ludzie stosowali przemoc, znaczy, że tak sobie muszą tłumaczyć. Osobiście nigdy nie byłam uderzona, I nie wyobrażam sobie tego by osoba której ufam i kocham miała mnie uderzyć, nawet jeśli eufemistycznie nazwiemy to klapsem. No, nie wyobrażam.

No właśnie, Murat, problem, że jednak rozwój psychiczny dziecka trochę inny od szczeniaka, źrebaka, inny poziom związania z rodzicem  czy opiekunem, inny mechanizm rozwoju mózgu i uczenia się. Mniej wrodzonych schematów, wdrukowanych, więcej nauczalnych.

demon, nie wiem czy przesadzam czy nie, ale nie jest sympatycznie czytać to, co od kilku tygodni pisze kilka osób tutaj w moim kierunku. W coraz dosadniejszych słowach. Teraz dlatego, że jakieś dzieci rzuciły butelką w kota.


Gdybym miała tłumaczyć to Murat-Gazon zrobiła dobry wstęp. Właśnie tak to widzę. Aczkolwiek w przypadku ludzi nacisk fizyczny, użycie zmysłu dotyku, to jest w moim odczuciu bardzo, bardzo ostateczny środek wychowawczy. Bo jednak mamy bogatszy repertuar dzięki mowie i lepiej rozwiniętemu mózgowi.
Może w ogóle powtórzę jeszcze to, co napisałam te dwie strony temu. "uznaję kary fizyczne - kary, nie bicie". I to nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem "należy za każdym razem wymierzać klapsa za nieposłuszeństwo".
System kara-nagroda. Kara jest ostatecznością, właściwa nagroda jest krotnie skuteczniejsza.

Ascaia, ale mnie nie interesuje to co pisze kilka osób od kilku tygodni i tylko wstęp Murat-Gazon.
Ciągnę tematu nie dlatego  bo mi się nudzi czy nie poznęcałam się dzisiaj nad swoimi dziećmi i muszę teraz spuścić trochę pary i padło na Ciebie.  😉
  Napisałaś, że klaps nie posiada w sobie elementu agresji i może być ( nawet jak twierdzisz ostatecznym środkiem) elementem wychowawczym, a ja  uważam, ze to bardzo szkodliwa teoria i nie czuje się dobrze jak jest rozpowszechniana. Reaguje tak samo jak zareagowałabym gdybym spotkała na ulicy matkę, która właśnie dała klapsa swojemu dziecku.
Powtarzasz, cytujesz nie udzielając jednocześnie odpowiedzi. Proszę wytłumacz mi:
1.Jak klaps może nie posiadać w sobie elementu agresji ?
2.Czym różni się kara fizyczna od bicia i od klapsa ?
3. Jak cel wychowawczy  ma klaps ?
Irytuje Cię sugerowanie braku inteligencji. To odpowiedz mi proszę na moje pytania, a nie dookoła, na okrętkę , trochę w temacie ale bez jasnej odpowiedzi. Te pytania są bardzo proste.

A tak w ogóle to moje stwierdzenie wzięło się z kontekstu sytuacji dziecio-kociej. Bo była opcja, że któregoś dogonimy i złapiemy - i to już jest użycie siły fizycznej wobec takiego chłopca. No i co dalej? Wiadomo przecież, że nie pobiję dziecka. Wiadomo, że nie moją rolą jest karać obce dziecko. Dużo by zależało od tego jaka by była rozmowa, jakby zareagował czy by przeprosił, itd.  Ale najprawdopodobniej chciałabym z nim pójść do rodziców.
Natomiast co by się stało gdyby mój potencjalny syn uderzył kota butelką? A mój potencjalny 8-letni syn na pewno wiele, wiele razy by usłyszał, że nie wolno tak robić. I gdybym dowiedziała się, że pomimo tego chciał skrzywdzić zwierzę to być może... nie wykluczam (to sformułowanie niesie konkretne znaczenie, nie oznacza "zrobiłabym to na pewno"😉, że kazałabym wyciągnąć rękę i nie strzeliłabym po niej. Bo wykroczyłby przeciwko bardzo ważnym zasadom. Nie wiem. To jest właśnie tylko teoria. Bo mam ogromną nadzieję, że moje dziecko w życiu by się czegoś takiego nie odpuściło. A gdyby dało się np. namówić kolegom to by żałowało. Bo mam nadzieję, że mogłabym zastosować inną karę - niefizyczną, nie związaną z odczuwaniem fizycznym. Bo owszem uważam, że w takiej sprawie jeśli byłoby to świadome działanie to należy się kara. Nie tylko "brak nagrody", ale kara, odczuwalny dyskomfort. 

demon, to mnie ciekawi jak wytłumaczysz to, że zwierzęta stosują 'agresywną metodę wychowaczą' - czyli ból. Mały niedźwiadek podskakuje to dostanie od matki z łapy. 😉
Potem w wątku dzieciowym same rozhisteryzowane, rozpieszczone bahory, które wszystko wywalczą rykiem, krzykiem i biciem swojego rodzica, a ten ustępuje żeby mieć spokój.  i to jest według większości anty-klapsowych  dobre wychowywanie.  🤔wirek:
popadacie z skrajności w skrajność, tak choćby pojedyńczy klaps w życiu dziecka miał doprowadzić do traumy jakie mają dzieci notorycznie lane przez wiecznie pijanego ojca/matke. i nie-to nie to samo.

Ad 1. Agresja to dla mnie złość, to nacechowanie złymi emocjami, to ekspresja tych emocji. Udzielenie zapowiedzianej kary nie jest ekspresją, jest konsekwencją i często jest boleśniejsze dla rodzica jak dla dziecka.

Ad 2. Kara fizyczna - kara polegająca na wywołaniu dyskomfortu na poziomie odczuwania zmysłem dotyku. Klaps - jednorazowe uderzenie, niekoniecznie silne, może mogłabym porównać do "poprawka" batem ujeżdżeniowym. Bicie - wielokrotne uderzanie z dużą siłą, z agresją, ze złością, z satysfakcją z cierpienia.

Ad 3. To już chyba wyjaśniłam. Jest to ostateczność w nauce ważnych spraw. Jak to przykładowe znęcanie się nad zwierzętami. Jest to kara gdy czyn został popełniony z pełną premedytacją pomimo wielokrotnego powtarzania, że coś nie jest właściwym zachowanie, że jest niedozwolone.

A teraz Ty mi odpowiedz po co swój post okraszasz tymi uszczypliwościami? Czy sugerowałam, że Ci się nudzi lub jesteś niewyżyta w agresji? Nie. Więc po co to piszesz? Gdzie Ci wcześniej nie odpowiedziałam na pytanie, lub odpowiadałam na okrętkę? Nigdzie, bo dopiero teraz zadałaś konkretne pytania. Z resztą ja nie dziecko w szkole, że muszę od razu jak do pani nauczycielki na baczność i to nic nie ma do mojej inteligencji, lecz ewentualnie do chęci rozmowy. Więc po co te uszczypliwości?
Przecież jesteś przeciwniczką agresji.

desire, ale ja nie przyrównuje zwierząt do ludzi, co do reszty to hmmm, przepraszam szkoda mi czasu.

Ascaia zacznę od końca. Owszem udzielałaś mi odpowiedzi, które nie były oczywistymi odpowiedziami na moje pytania ( na tej stronie). Dlatego też pokusiłam się o uszczypliwość i wypunktowanie moich pytań.

Ad 1. Staram sie sobie wyobrazić ta sytuacje. Czyli 100 razy upominasz dziecko, wyjaśniasz mu, a jak nadal nie rozumie to uprzedzasz go,ze dostanie klapsa. Klaps jest pozbawiony negatywnych emocji czyli ma emocje neutralne (zero przekazu dla dziecka) lub emocje pozytywne ( sprzeczny przekaz dla dziecka).

Ad 2. Klaps rozumiem nie sprawia dyskomfortu na poziomie odczuwania zmysłem dotyku ? Jak często powtarzany klaps ( codziennie, raz w miesiącu, raz w roku) staje sie biciem? Czy jak wymierzymy jednorazowego klapsa 5 x w ciągu jednego dnia (niekoniecznie silnego) to już będzie bicie ?

Ad 3. Jak rozgraniczyć co jest ważne, a co nie w nauce ważnych spraw? Dla jednego będzie to znęcanie sie nad zwierzętami, a dla drugiego już nie podanie ojcu zupy do stołu.
        Powinno sie spisać jakiś regulamin ?