"Nie ogarniam jak..."

trusia myślę, że jednak zle odbierasz moją osobę. Jest naprawdę sporo osób  na tym forum, które maja diametralnie różne zdanie od mojego  w jakimś tam  temacie i darze je ogromnym szacunkiem.  Takim przykładem może byc Liliana, z którą mam kompletnie różną wizje postrzegania szczepień czy Bobek, z którą chyba nie zgadzamy się w prawie żadnym temacie. Tyle, ze w ich wypadku logika  ich wypowiedzi zmusza mnie do refleksji, a nie stałego i uporczywego udowodnianie, ze nawet u wujka gugla 1+1= 2.

Bardzo możliwe, w innych wątkach się nie spotykałyśmy. W ogóle nie wiem, kto to jest Liliana. 

[quote author=trusia link=topic=95120.msg2520993#msg2520993 date=1459371829]
W moim odczuciu jest różnica pomiędzy liściem a klapem w pupę. Klap w tyłek od partnera by nie zrobił ryski.  Ale nie neguję, że ktoś może postrzegać liścia i klapa w tyłek tak samo. Ale też oczekuję, że ktoś nie będzie negował, że dla mnie liść i klap w tyłek nie jest tym samym.
Oczywiście nie jest.
Różnica polega na tym, że partner może się obronić, odwinąć, a dziecko nie.
.....
Klaps?
Ale po co? Ja nie chcę, żeby dziecko bało się mnie, lub bało się klapsa, tylko żeby ROZUMIAŁO i ufało mi.
[/quote]
Przypominam, że nigdzie nie wypowiadałam się na temat słuszności czy braku słuszności klapsa, bo doświadczenia w tej kwestii nie mam, trafił mi się egzemplarz bezproblemowy. Przenoszenie własnych doświadczeń z egzemplarzem bezproblemowym na egzemplarze inne ma mały sens, żeby nie powiedzieć żaden. Ja tylko powiedziałam, że nie wierzę, że karny klaps w tyłek może spowodować traumę dziecka wychowywanego w kochającej się rodzinie, że przestanie ROZUMIEĆ i ufać, że będzie się bać rodziców. No nie wierzę i już. Mogę? Bo by to oznaczało, że bardzo kruche są więzy łączące dziecko z rodzicami. I że rodzic gdzieś popełnił błąd, skoro jeden klaps może zaburzyć przeszłość. 

A potem jeszcze dodałam, że dla mnie jest różnica pomiędzy liściem a klapem w tyłek – jeśli ja bym dostała klapa w tyłek od partnera (bo Averis przeniosła moją wypowiedź na temat dziecka na stosunki pomiędzy ludźmi dorosłymi, jakby zapominając, że dorosły nie jest odpowiedzialny za zachowanie innego zdrowego dorosłego osobnika). Sprytnie przekręciłaś sens moje wypowiedzi, żeby w ten sposób udowodnić swoją rację. Proszę, nie wmawiaj mi, że dla mnie ta różnica to tylko możliwość odwinięcia się. Powtórzę: dla mnie jest różnica pomiędzy liściem a klapem, a nie pomiędzy możliwością i brakiem możliwości odwinięcia. Co jak co, ale w tej kwestii jestem ekspertem. 

Co do opisanej sytuacji – jak wyjec będzie większy i nie da się wsadzić pod pachę, a nadal będzie prał babcię łyżką? Co wtedy?

Ascaia, dla mnie Twój sposób komunikowania się tutaj jest autentycznie nie do strawienia. Mylisz pojęcia absolutnie podstawowe, powołujesz się na wiedzę, której przytoczyć nie chcesz/nie umiesz/bp nie masz dostępu, bo coś tam  🙄 A jak brakuje Ci argumentów, jak mantrę powtarzasz "czemu ironizujesz, czemu mi przytykasz". Bo gadasz bzdury Ascaia, a kiedy Ci się to pokaże, uderzasz w ton biednej, poszkodowanej ofiary, zamiast powiedzieć "o kurde, żem zamieszała". To wkurza, bo to ignorancja jest. A ignorancja jest wyrazem totalnego braku szacunku do interlokutora. Julie ma niekończące się pokłady cierpliwości (śmiem przypuszczać), demon też ( :respect🙂, natomiast mnie tej cierpliwości brakuje.

Nie wątpię, że dziecko Julie jest... fajnym człowiekiem. Ja mam w domu starszy egzemplarz mega samodzielny i małego chłopca napędzanego uranem. Serio, wszędzie jest zawsze, w 10 miejscach na raz. Miał niecały rok, jeszcze nie chodził, a opatentował sposób na przechodzenie górą nad barierką na schodach  🤔 Pół roku później potrafił po szufladach wejść na blat kuchenny i z rozkoszą majdrować w górnych szafkach - tak go zastałam  😲 Dziesiątki razy opadała mi szczęka, babcie za nim absolutnie nie nadążały, nauczyłam się mieć oczy dookoła głowy. Kiedyś w empiku miły, starszy pan orzekł "przemiły chłopiec, ale ma adhd, prawda?". Nie ma. Po prostu ma mega-ekstra-power w tyłku 🙂 Wyrwał mi kiedyś na środku Placu Bankowego pod samochody... nie pamiętam, ile miał lat, ale zdążyłam go złapać za kaptur w ułamku sekundy - zobaczył psa, tak strasznie chciał do tego psa, że rozsądek w ogóle nie zdążył zadziałać. Wychowałam go i żyje 😉 Jutro kończy 11 lat (może to jest odpowiedź??? Jak chłopak prima aprilisowy może być taki całkiem typowy? 😀

trusia, No tak, jest różnica między uderzeniem w twarz, tyłek, rękę, nogę, plecy, głowę...

Co do opisanej sytuacji – jak wyjec będzie większy i nie da się wsadzić pod pachę, a nadal będzie prał babcię łyżką? Co wtedy? Szacuję, że mój syn mnie przerośnie w wieku około 10 lat. 😁 Ale będę działać zanim mnie przerośnie. Nie dopuszczę do tego, mam jeszcze jakieś 7 lat czasu, więc optymistycznie zakładam, że się uda.
Na razie jedno wyniesienie pod pachą przyniosło znakomity skutek i do tej pory, odpukać, nie musiałam tego powtórzyć.

jujkasek, Dziękuję, miło mi.  :kwiatek:

trusia jak ten "wyjec" pomimo działań rodziców nadal będzie bić babcię łyżką mając lat 10 to należy udać się do specjalisty! 😉

To ukłucie wykłaczką jest ok, a pstryczek po palcach - nie?
Dla mnie, jak dla trusi, Murat-Gazon i kilku innych osób wypowiadających się w tym temacie czym innym jest pstryczek/ukłucie, czym innym klaps, a czym innym bicie / policzkowanie... Wszystko to jest bodźcem fizycznym, nie wszystko jest karą, nie wszystko jest przemocą.
Nie możecie w końcu przyjąć do wiadomości, że są ludzie (normalni ludzie), którzy mają inny pogląd na ten temat?


jujkasek, już nawet jak cytuję artykuły to "brakuje argumentów". Podałam czarno na białym. A Ty jakoś tego nie doczytujesz. Przecież to jakaś paranoja i ukryta kamera...  Z Tobą naprawdę nie da się rozmawiać, skoro widzisz tylko te części zdania, które Ci odpowiadają.

To ukłucie wykłaczką jest ok, a pstryczek po palcach - nie?
Dla mnie, jak dla trusi, Murat-Gazon i kilku innych osób wypowiadających się w tym temacie czym innym jest pstryczek/ukłucie, czym innym klaps, a czym innym bicie / policzkowanie... Wszystko to jest bodźcem fizycznym, nie wszystko jest karą, nie wszystko jest przemocą.
Nie możecie w końcu przyjąć do wiadomości, że są ludzie (normalni ludzie), którzy mają inny pogląd na ten temat?


jujkasek, już nawet jak cytuję artykuły to "brakuje argumentów". Podałam czarno na białym. A Ty jakoś tego nie doczytujesz. Przecież to jakaś paranoja i ukryta kamera...  Z Tobą naprawdę nie da się rozmawiać, skoro widzisz tylko te części zdania, które Ci odpowiadają.


Ascaia, zastanawiam się, czy Ty to robisz świadomie, czy naprawdę... nie ogarniasz  😲

To jest cytat z podlinkowanego przez Ciebie materiału... podlinkowanego jako argument popierający rzuconą przez Ciebie tezę o obaleniu ADHD. No serio... ręce i gacie opadają i nie wiadomo - śmiać się, czy płakać.

Zacznijmy od tego, że jest to tłumaczenie anonimowego artykułu zamieszczonego na jakimś portalu. W artykule są odwołania do różnych źródeł, ale nie ma do wypowiedzi dr. Eisenberga. Czyli artykuł jest omówieniem omówienia. A potem był tłumaczony. Na każdym etapie ktoś dołożył cegiełkę do sensacji. Śmiem twierdzić, że artykuł jest po prostu kłamstwem. Dr Eisenberg nie żyje już od kilku lat, więc bronić się nie może.

Przeczytałem oryginał artykułu. W rzeczywistości dr. Eisenberg pisał o tym, że ADHD jest nadmiernie często diagnozowane, że jest o wiele łatwiej przepisać pigułkę, niż przyjrzeć się psychospołecznym czynnikom (np. sytuacji w domu). Ale nie zaprzeczał istnienia ADHD!

A co z tym ustępem z tamtej strony, że ADHD i ZA są odmianami autyzmu? Ktoś mi to wytłumaczy? Bo również sądziłam, że to zupełnie dwie różne jednostki chorobowe...

Ja wymyśliłam to ukłucie wykałaczką na potrzeby pokazania dziecku co to znaczy "boli".
Nie wiem czy akurat tak, czy inaczej, ale niech będzie. Czyli np. siadamy sobie i uczymy się. Pokazuję "Popatrz, to jest wykałaczka. Jest ostra. Chcesz spróbować?"
A pacnięcie po palcach jak dziecko zbliża rękę do kuchenki gazowej? Po co?  😲
Naprawdę nie rozumiem.
Zacznijmy od tego, że dziecko nie dosięga do kuchenki. Żeby to zrobić musiałoby stanąć na jakimś stołku.
Więc po pierwsze nie pozwoliłabym na to.
Po drugie, jeśli koniecznie chciałoby zobaczyć kuchenkę i zbliżyć do niej rękę, to przerwałabym gotowanie, wzięła kubek z gorącą herbatą i poświęciła kilka minut na naukę "co to znaczy gorące".

Nie, nie rozumiem Cię. Ni jak...
Ile razy już napisałam, że popełniłam błąd, napisałam skrótem myślowym i nie podważam istnienia ADHD...
A autor artykułu napisał takie samo prawie zdanie jak ja później użyłam - ADHD jako odmiana autyzmu.
I to nadal nie jest argument...
No serio... ręce i gacie opadają i nie wiadomo - śmiać się, czy płakać.

Pacnięcie "po łapach" może niekoniecznie, przynajmniej mnie by nie przyszło do głowy. Ostatnio jak dwuletni synek przyjaciółki siedział mi na kolanach i koniecznie chciał zobaczyć, co mam na stole w kubku z gorącą herbatą, to po prostu powiedziałam, że nie wolno, odsunęłam kubek poza zasięg jego rąk i przytrzymałam go tak, by nie był w stanie się wychylić i dalej sięgnąć. Dało to lepszy efekt niż w identycznej sytuacji tłumaczenia jego mamy "nie ruszaj, gorące, poparzysz się..." itp - spróbował ze dwa razy i zrezygnował, siedział dalej grzecznie, natomiast jej się wyrywał, szukał sposobu itd., aż musiała go zestawić na podłogę, bo nie dawała rady. Zapewne z monologów swojej mamy zrozumiał właśnie " bla bla bla bla..." 😉 a ja byłam tą konsekwentną ciocią, co powiedziała "nie wolno" i skutecznie uniemożliwiła zabronioną czynność.

Dzionka, jak już wspomniałam, nie mam teraz możliwości czasowych próbować dotrzeć do tych informacji przez uczelnię. Te rozmowy, na które się powołuję i moje doczytywanie miało miejsce bodajże w 2004? 2005? W internecie też dokładnie pogrzebać nie mam czasu. Tym bardziej, że przecież jeszcze źródła obcojęzyczne. Ale...
Chociażby na tej stronie, którą podała§
http://savant.org.pl/78-adhd/142-czy-adhd-to-fikcyjna-choroba
Czwarty akapit od góry.
ADHD i ZA są lżejszymi odmianami autyzmu. Zaś autyzm istnieje i nie ma co do tego żadnej wątpliwości. 
Skoro sama podałaś tę stronę to rozumiem, że traktujesz ją jako rzeczowe źródło... Autorowi skądś to zdanie się wzięło, chociaż też literatury przedmiotu niestety nie podaje.



Z góry przepraszam za stylistykę. Mam kolejna noc urwaną z rzędu- praca+ smarowanie mojego najmłodszego z ospą.

Nie odpowiadam za to co wrzuca Dzionka do netu. Mogę napisać tylko jak ja to widzę. Rzuciłam okiem na stronę Pana Mizerskiego, który te słowa napisał. Całokształt jest super dlatego, że jest tam wiele informacji prawdziwych i  fundacja prowadzi fantastyczna działalność propagującą wiedzę na temat ADHD i na pewno wiele dobrego uczyniła. Natomiast nic na szybko na temat samego  Pana Prezesa Mizerskiego nic w wujciu guglu nie znalazłam, żadnego stopnia naukowego, nic co określiłoby na 100% rzetelność jego wiedzy na temat. Pan bez dwóch zdań ma dobre intencje, ale osoba,   która ma rzetelna wiedzę w zakresie autyzmu nie powinna napisać, ze ADHD jest odmianą autyzmu.
Jeżeli mówimy juz o odmianach, może lepiej rodzajach autyzmu to sa to min  autyzm wczesnodzieciecy ( Zespół Kannera), Zespół Aspergera ,autyzm atypowy itd. Przy diagnozie potencjalnego autysty wymagana jest min. dokładna diagnoza różnicowa np. z ADHD, a także innymi jednostkami chorobowymi, które nie mieszczą sie w spektrum autyzmu.

Podsumowując Pan , który napisał to zdanie popełnił błąd i powinno sie zgłosić  to Panu Mizerskiemu.

To z mojej strony nie wiem co Dzionka na to ?

W sumie to nawet nie wiem, czy wymyślanie usprawiedliweń na swoje metody przemocy – nazywam je umownie “przemocą”, bo inne słowo nie przychodzi mi do gowy, ale też nie chcę, żeby wyszło, że piętnuję - jest smutne czy śmieszne.  Kopanie w goleń na moich zasadach, kłucie pokazujące że boli, wynoszenie  wyjca pod pachą jako naruszenie granic osobistych na zasadzie aikido – to wszystko jest słuszną drogą dyscyplinująco dziecko.  A klaps, żeby pokazać, że źle zrobił – to już patologia i niemalże katowanie dziecka. Jeśli klapsowanie nazwę naruszeniem granic na zasadzie srajkido i dorobię teorię, dlaczego intencje przekazane przy pomocy klapsa uzasadniają tego klapsa, to już będzie O.K.?

Tego nie kumam. Piętnuję przemoc, ale nie u siebie. Skoro ja wiem, że kop w goleń jest słuszny, to może należy przyjąć, że osoba klapsująca też wie, co robi, bo zna dziecko i wie, kiedy i co należy zrobić? 

Dlaczego klaps jest jednoznacznie postrzegany jako kara, a nie jako kolejny sygnał wynikający z tego, że poprzednie zostały zignorowane?  Bo jak dlugo można mówić „nie wolno bić babci, nie wolno obdzierać kota ze skóry, nie wolno szarpać psa za ogon”?  Albo jako nauczkę, że jak kogoś bijesz, to ciebie też ktoś uderzy, pokazanie konsekwencji?  Myślę tu o sytuacji bicia babci łyżką, a nie sytuacji z dzieckiem biegnącym do koni, bo to zupełnie inna kategoria zachowań. W ogóle nie rozumiem, jak to drugie może być podawane jako przykład bezsensowności klapsa, bo jest to oczywista oczywistość, a zatem pytanie po co tu klaps jest pozbawione sensu.         


trusia jak ten "wyjec" pomimo działań rodziców nadal będzie bić babcię łyżką mając lat 10 to należy udać się do specjalisty! 😉

Gorzej, jak w międzyczasie łyżkę zastąpi innym narzędziem, skoro łyżką nie wolno    😉  Taki limerick mi się skojarzył:

There was an old man from Darjeeling
Who got on a bus to Ealing
It said on the door
Don't spit on the floor
So he stood up and spat on the ceiling.

Kopanie w goleń na moich zasadach, kłucie pokazujące że boli, wynoszenie   wyjca pod pachą jako naruszenie granic osobistych na zasadzie aikido – to wszystko jest słuszną drogą dyscyplinująco dziecko.  A klaps, żeby pokazać, że źle zrobił – to już patologia i niemalże katowanie dziecka.
Znowu przesadzasz. 😀
Ja nie twierdzę, że klaps to aż patologia i katowanie. Trochę za mocne słowa. Ja tylko klapsów nie rozumiem, nie popieram i nie stosuję. (Tu jeszcze trochę argumentów dlaczego nie: klik )
A z wykałaczką chodziło mi o to, żeby nakłonić dziecko, tudzież zaproponować mu sprawdzenie, zbadanie co to znaczy ostre i co to znaczy kłuje. Nie zmusić siłą!
(A tu wiele przykładów na naukę takich rzeczy poprzez zabawę: klik)

Jeśli klapsowanie nazwę naruszeniem granic na zasadzie srajkido i dorobię teorię, dlaczego intencje przekazane przy pomocy klapsa uzasadniają tego klapsa, to już będzie O.K.?
Nie mam pojęcia czy będzie ok. Dorób teorię, to się przekonamy. 😀

I znowu czegoś nie ogarniam...
Jak wspomniałam - wczoraj w nocy u nas na klatce była interwencja w sprawie prawdopodobnie właśnie przemocy w rodzinie, przemocy wobec dzieci. Dwa piętra pode mną, po skosie. Do tej pory nie słyszałam by tam się coś działo. Tzn. czasem słyszałam jakieś okrzyki, ale byłam przekonana, że to odgłosy dzikich dziecięcych zabaw. Wczoraj okazało się, że to niestety nie zabawy. 🙁 Reagowali sąsiedzi z dwóch mieszkań piętro pode mną i ja. A obok tej rodziny mieszka mój znajomy z liceum, dodatkowo... Radny Dzielnicy, co to kwiatki sadzi, o ścieżki rowerowe walczy... Dzisiaj rano spytałam go czy orientuje się co się dzieje w mieszkaniu obok niego. Czy to była jednorazowa sytuacja. I ten mi spokojnym tonem odpowiada - Tam tak często, to patologiczna rodzina. Może przyjdziesz do mnie na kawę dzisiaj to pomyślimy co z tym można zrobić...
😵
To od miesięcy się tam źle dzieje, a on społecznik reaguje dopiero teraz? Bo ktoś inny się zainteresował? W d... mam kawusie i herbatki. Pójdę pogadać, ale z sąsiadami, z którymi wczoraj stałam pod tymi drzwiami i z którymi wzywaliśmy policję...
Przy okazji - może ktoś na szybko bez szukania może mi podlinkować zasady prawnego działania przeciwko przemocy w rodzinie?

W sumie to nawet nie wiem, czy wymyślanie usprawiedliweń na swoje metody przemocy – nazywam je umownie “przemocą”, bo inne słowo nie przychodzi mi do gowy, ale też nie chcę, żeby wyszło, że piętnuję - jest smutne czy śmieszne.  Kopanie w goleń na moich zasadach, kłucie pokazujące że boli, wynoszenie   wyjca pod pachą jako naruszenie granic osobistych na zasadzie aikido – to wszystko jest słuszną drogą dyscyplinująco dziecko.  A klaps, żeby pokazać, że źle zrobił – to już patologia i niemalże katowanie dziecka. Jeśli klapsowanie nazwę naruszeniem granic na zasadzie srajkido i dorobię teorię, dlaczego intencje przekazane przy pomocy klapsa uzasadniają tego klapsa, to już będzie O.K.?

Tego nie kumam. Piętnuję przemoc, ale nie u siebie. Skoro ja wiem, że kop w goleń jest słuszny, to może należy przyjąć, że osoba klapsująca też wie, co robi, bo zna dziecko i wie, kiedy i co należy zrobić?  

Dlaczego klaps jest jednoznacznie postrzegany jako kara, a nie jako kolejny sygnał wynikający z tego, że poprzednie zostały zignorowane?  Bo jak dlugo można mówić „nie wolno bić babci, nie wolno obdzierać kota ze skóry, nie wolno szarpać psa za ogon”?  Albo jako nauczkę, że jak kogoś bijesz, to ciebie też ktoś uderzy, pokazanie konsekwencji?  Myślę tu o sytuacji bicia babci łyżką, a nie sytuacji z dzieckiem biegnącym do koni, bo to zupełnie inna kategoria zachowań. W ogóle nie rozumiem, jak to drugie może być podawane jako przykład bezsensowności klapsa, bo jest to oczywista oczywistość, a zatem pytanie po co tu klaps jest pozbawione sensu.          

Nie wiem jak reagują inne dzieci ale ja postępując tak z moim numerem jeden (wynosząc, przenosząc wbrew woli, przytrzymując, zabierając przedmioty itd) czuję się sprawcą przemocy. Niestety. Bo oczywiście wolałabym jak każdy, żeby było pląsanie po tęczy i puszczanie różanych bąków ale moje życie takie nie jest 😉 Co gorsza rozumiem też te matki, które uważają na podstawie doświadczeń z własnym potomstwem, że te matki które muszą się uciekać do takich aktów cześciej niż raz w miesiącu to są po prostu matki leniwe i głupie 😉 Tak się bowiem składa, że mojemu numerowi dwa, wystarczy trzy razy wytłumaczyć, żeby zrozumiał i się dostosował. Przykład taki: jak miała rok i był armagiedon w domu, starsze wyło, ona wyła, a mi się obiad przypalał, odwróciłam się do niej w akcie desperacji i powiedziałam "proszę cię, nie wyj, jest sytuacja kryzysowa i MUSISZ zaczekać", to ona zaprzestała wycia i spokojnie mnie obserwowała, aż nie skończyłam. Jest rzeczą oczywistą, że roczniak nie zna znaczenia takich słów. To jest po prostu empatyczne porozumienie między dwiema istotami ludzkimi, coś czego jeszcze nie mam wypracowanego z prawie czteroletnim, rozumnym i znającym mowę ludzką człowiekiem, czyli numerem jeden 😉

Tak BTW jest juz teoria, że odsyłanie dziecka poza krąg stada, czyli do innego pokoju, w inną część pokoju, zabranianie zabawy z pozostałymi itd jest rzeczą bardziej traumatyczną niż danie klapsa. Dlatego, że atawistycznie człowiek wie, że poza stadem nie ma życia, natomiast w stadzie na każdym stopniu hierarchii życie jest. Analogicznie jak u np koni, zwierzę wypędzone ze stada jest zagrożone, zwierzę skarcone zębami przyjmuje swoje miejsce w stadzie ale jest bezpieczne.

[quote author=trusia link=topic=95120.msg2521225#msg2521225 date=1459419065]
Kopanie w goleń na moich zasadach, kłucie pokazujące że boli, wynoszenie   wyjca pod pachą jako naruszenie granic osobistych na zasadzie aikido – to wszystko jest słuszną drogą dyscyplinująco dziecko.  A klaps, żeby pokazać, że źle zrobił – to już patologia i niemalże katowanie dziecka.
Znowu przesadzasz. 😀
Ja nie twierdzę, że klaps to aż patologia i katowanie, tylko po prostu nie rozumiem, nie popieram i nie stosuję.
A z wykałaczką chodziło mi o to, żeby nakłonić dziecko, tudzież zaproponować mu sprawdzenie, zbadanie co to znaczy ostre i co to znaczy kłuje. Nie zmusić siłą!

Jeśli klapsowanie nazwę naruszeniem granic na zasadzie srajkido i dorobię teorię, dlaczego intencje przekazane przy pomocy klapsa uzasadniają tego klapsa, to już będzie O.K.?
Nie mam pojęcia czy będzie ok. Dorób teorię, to się przekonamy. 😀
[/quote]

Nie twierdzę, że twierdzisz. To był ogólny wniosek wyciągnięty z postów na temat klapsa jako objawu patologii.

Rozumiem, o co chodziło z wykałaczką. Z kolei mi chodziło o efekt fizycznego kontaktu - albo sprawiającego ból (wykałaczka - jeśli nie poczuje bólu, wtedy cała akcja nie ma sensu, prawda?) albo zmuszaniem siłą (chyba nie sugerujesz, że w metodzie wyjca pod pachą systemem aikido nie ma przymusu siłowego). Ale właśnie swoim postem pokazałaś, że inną miarką oceniasz swoje metody i metody innych.

Teorii dorabiać nie będę, bo był to zabieg stylistyczny, mający na celu pokazanie, że jak sie chce, zawsze się znajdzie jakieś aikido usprawiedliwiające taką czy inną metodę. Nie mówię, że takie teorie nie mają racji bytu, bo w tym celu trzeba znać sytuację od podszewki, tylko protestuję przeciwko piętnowaniu kogoś, kto dał klapsa, bo może akurat ten ktoś też ma jakieś wyjaśnienie, dlaczego to zrobił. Inni też mogą mieć swoją podszewkę i swoje aikido.   


Edit
Tak BTW jest juz teoria, że odsyłanie dziecka poza krąg stada, czyli do innego pokoju, w inną część pokoju, zabranianie zabawy z pozostałymi itd jest rzeczą bardziej traumatyczną niż danie klapsa. Dlatego, że atawistycznie człowiek wie, że poza stadem nie ma życia, natomiast w stadzie na każdym stopniu hierarchii życie jest. Analogicznie jak u np koni, zwierzę wypędzone ze stada jest zagrożone, zwierzę skarcone zębami przyjmuje swoje miejsce w stadzie ale jest bezpieczne.
To jeszcze a propos trumatyczności klapsów. Ja klapsów z dzieciństwa nie pamiętam, natomiast pamiętam co innego. Mój ojciec miał zwyczaj obrażania się za coś, co w jego opinii zrobiłam nie tak. I do tej pory, po tylu latach pamiętam, jak go prosiłam, żeby dał mi lanie i przestał się gniewać. Dlatego takie potępianie klapsa w czambuł odbieram jako powtarzanie gdzieś wyczytanych teorii.       
 

Nie mówię, że takie teorie nie mają racji bytu, bo w tym celu trzeba znać sytuację od podszewki, tylko protestuję przeciwko piętnowaniu kogoś, kto dał klapsa, bo może akurat ten ktoś też ma jakieś wyjaśnienie, dlaczego to zrobił.
Całkowicie się z Tobą zgadzam i przyłączam się do protestu. Nikogo nie należy piętnować, zwłaszcza nie znając dokładanie sytuacji.
Jeszcze raz podkreślę, że ja "tylko" generalnie klapsów nie rozumiem, nie popieram i nie stosuję.

Oj tak "obrażanie się" rodzica na dziecko i ciche dni w przypadku starszych dzieci potrafią zrobić krzywdę na całe życie, chyba gorszą niż klaps dany w emocjach. Tudzież inna nawet cicha przemoc psychiczna.

Wszelkie wyrzucenie, odrzucenie - sama nie wiem co lepsze. Patrząc na moją córę reaguje ona na to histerycznie, co wcale nie poprawia jej przyszłego zachowania w podobnej sytuacji 😀 Czasami mam wrażenie że spróbuje i tysięczny raz  🙄 Klaps też by nie pomógł, to eskalacja konfliktu. Nie wiem co pomoże, mamy z mężem nadzieję że czas 😀

Bobek oj tak, już widzę jak moja Nel wychodzi ze mną grzecznie za rączkę porozmawiać w sytuacji konfliktowej. Haha.

Ja nie rozumiem, nie popieram i nie stosuję kar fizycznych, w sensie kar sprawiających ból.

Stosuję, jeśli muszę, przymus i ograniczenie i uciekam się czasem do użycia siły (w sensie przytrzymania, ograniczenia ruchu, wyprowadzenia z pomieszczenia, itp). Jeśli ktoś uważa, że to również kary fizyczne, to tak, takie stosuję.

Nie chce, żeby moje dziecko ból kojarzyło z karą za zły postępek i ze mną jako sprawcą tego bólu. Zależy mi, żeby poznał, na ile to możliwe, konsekwencje swoich czynów, w kontrolowany i bezpieczny dla niego sposób.

Jeśli idę z młodym do dentysty, czy na pobieranie krwi, to nie idę "za karę". Idę, bo tak trzeba i to mu tłumaczę. Uczciwie mówię, że może boleć.

Mój już słynny kop w goleń nie był karą. Odbyło się to na zasadzie, "Kochanie, to mnie boli. Chcesz, to ci pokażę, że nie jest to przyjemne." Chciał. Oczywiście prezentacja odbyła się z wyczuciem, a nie z siłą.
Na tej samej zasadzie pokazałam, że dotykanie gorącego piecyka może boleć. "Marcelku, piekarnik jest gorący i może Cie poparzyć. Chcesz sprawdzić, to dotknij tu." I pokazałam mu miejsce, gdzie ma dotknąć. Wybrałam oczywiście takie, które było za mało gorące, żeby go uszkodzić, ale na tyle ciepłe, że poczuł o czym mówię.

No ale trzeba też odróżnić klapsa polegającego na przylaniu w tyłek z całej siły, jaką ma dorosły i co bez wątpienia boli, od klapsa będącego pacnięciem otwartą dłonią w tenże tyłek. Pierwsze jest biciem, bez wątpienia, i tego robić nie wolno pod żadnym pozorem. Drugie... no nie wiem, takiego właśnie klapsa kilka razy dostałam i nie zabolało mnie to, raczej powodowało dyskomfort porównywalny właśnie z siłowym wyprowadzeniem za rękę.
BTW też kiedyś zarobiłam kopa w goleń  😁 Może miałam z osiem lat, czyli już nie tak mało, i - nie wiem dlaczego wymyśliłam sobie, że będę kopać psa, bo mi łazi pod nogami  😡 Może gdzieś zobaczyłam coś takiego, nie wiem. W każdym razie trzy razy pies dostał kopa - po pierwszym razie usłyszałam "przestań kopać psa", po drugim "jak jeszcze raz to zrobisz, to ci pokażę, jak to jest, jak ktoś cię kopie", a po trzecim - czwartego kopa dostałam ja od ojca. Oczywiście nie tak, żeby coś mi się stało. Ale zapamiętałam lekcję na całe życie. Pretensji do ojca nie miałam absolutnie żadnych, za to poszłam przeprosić i przytulić psa.  😉

Pacnięcie, które nie boli? Reakcja mojego dziecka byłaby najprawdopodobniej taka:
Ha, ha, ha, ha, mam jeście raz, jeście raz!!! Złap mnie, ha, ha, ha!!!
Impreza na całego.

Jakoś nie potrafię odpaść z tematu  😉.


Też jestem tego zdania - że przemoc psychiczna i emocjonalna jest znacznie gorsza od nawet tych 'trzech szybkich'.



Dziewczyny, ale naprawdę przyszło Wam do galowy, że którejś z nas z antyklapsowego klanu umknęła szkodliwość stosowania przemocy psychicznej jako elementu wychowawczego  😉. Czy któraś z nas sugerowała wyższą szkodliwość przemocy fizycznej nad psychiczną. Czy to chodzi o obrażanie się na dziecko, czy tym bardziej karny jeżyk w drugim pokoju, czy tez wszelkiego rodzaju manipulacje jak obarczanie winą starszaka za zmęczenie po pracy ( bo on kopie piłkę a ja taka zmęczona, a przecież tyle mu daje i zarabiam na niego) itd.

Zresztą wiele osób, które doświadczyły przemocy psychicznej często wspomina, że jest to znacznie gorsze niż klaps ale jest to już regułą w dyskusjach revoltowych, ze ten aspekt jest kompletnie ignororwany przez strone radykalnie antyklapsową 😉 


Może dlatego ten aspekt jest kompletnie ignorowany, ponieważ jest to oczywista oczywistość. Można chociażby wyciągnąć te wnioski, że to oczywistość z naszych wypowiedzi jeżeli głównie skupiamy się na tym jakie może mieć znaczenie dla psychika dziecka ten jednorazowy klaps.  Zaznaczam może nie musi.
Tyle, że nie mając dużej wiedzy z zakresu psychologii dziecięcej, znajomości objawów dysfunkcji możemy nie wiedzieć jak wrażliwe dziecko nam się trafiło.
Teoretycznie  można przyjąć, że  po większości ludzi te kilka jednorazowych klapsów, które dostali w zyciu spłynie jak po kaczce.
Ale, ale może się zdarzyć, że nasz krnąbrny,  posiadający na pierwszy rzut oka  " grubą skórę"  potomek jest takim wrażliwcem, albo posiada taką dysfunkcje mózgu, której nie byliśmy jako rodzice, a nie specjaliści wyłapać. I to dziecko może ponieść konsekwencje za tego jednorazowego klapsa  w bliskiej lub nawet dalekiej przyszłości. To oczywiście mogą być drobnostki jak  np.poddanie się woli kolegów przy dręczeniu osiedlowego kotka,ale  które mamy  jeszcze szanse wyprostować przy zdrowych relacjach z potomkiem w zaciszu domowym. Ale tez moga sie stać katalizatorem zmian osobowosci u człowieka, które pójdą w złym kierunku.


Powiem szczerze, ze nieco irytuje mnie jak wiele osób tutaj pisze: No dostałam wychowawczego klapsa, wielkie mi rzeczy, traumy u mnie brak, ha ha ha hi hi hi. Bardzo egocentryczny punkt widzenia.
No ty i ty nie masz traumy,  trzeba sie tylko cieszyć, ale  te czy tamto  dziecko może mieć. Nie jesteśmy tacy sami.
Jak do takiego klapsa dołożą sie dodatkowe czynniki stresujące juz zupełnie niezależne od rodzica, zwykły przypadek, niewłaściwa okolica, przypadkowy obcy, któremu zle z oczu patrzy no to możemy mieć poważny problem u wrażliwca.

Czy to może byc dla Was  racjonalny argument przeciwko stosowaniu jednorazowych klapsów nawet w ostateczności ?

Zdaje sobie sprawę z tego, ze to ogromny skrót jakieś teorii, ale w tej chwili nie jestem w stanie czasowo opisać kilka dobrze obrazujacych przykładów, moze wieczorem sie uda.
Niemniej mam nadzieje, że i te kilka ogólnych zdan zmusi klapsową frakcje do refleksji.

Domyślam się,  że frakcji antyklapsowej taki argument do szczęścia nie jest potrzebny. Niejednokrotnie pisały, że bicie jest złe. Złe z zasady.

A inny, z nagłym nawalaniem babci łyżką:
1. Mówię, że tak nie wolno.
2. Uprzedzam, że jeszcze raz i wychodzimy.
3. Wychodzimy. Jakkolwiek. Nawet z wyjcem pod pachą, ale wychodzimy.
Zero klapsów, tłumaczenia i zbędnych emocji.
Juliedomyślam o co ci chodzi, ale oni wszyscy mieszkają razem, dziadkowie, córka z mężem i z synem (wnuk). Z resztą chyba opisałam obszernie, że jakiekolwiek prośby, tłumaczenie, kara nie pomagały. 

Okazuje się, że gdy się rozmawia to da się rozmawiać.
Eee... tylko z demon i jujkasek nie. Bo one najwyraźniej zaczerpnęły ze źródła Jedynej Prawdy (której podobno nie ma itd.) Bo one Wiedzą. Za siebie, za dzieci, za wszystkich. Ich źródła i przekonania są Słuszne. Inne są Niesłuszne. Ba, ich są Lepsze.

wiki:
Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku przyzwolenia tej osoby na taki wpływ
a za WHO:
"Celowe użycie siły fizycznej lub władzy, sformułowane jako groźba lub rzeczywiście użyte, skierowane przeciwko samemu sobie, innej osobie, grupie lub społeczności, które albo prowadzi do albo z którym wiąże się wysokie prawdopodobieństwo spowodowania obrażeń cielesnych, śmierci, szkód psychologicznych, wad rozwoju lub braku elementów niezbędnych do normalnego życia i zdrowia ".
Którą definicją się posługujemy?
Wg pierwszej klaps będzie przemocą - i bardzo, bardzo nie tylko klaps. Połowa wychowania, 3/4 życia społecznego.
wg drugiej - klaps nie będzie przemocą, chyba, że ma niesłuszny cel - wyrządzenie krzywdy. Bo "prawdopodobieństwo", jakkolwiek istnieje (a jakieś istnieje przy Każdej naszej akcji), jest nikłe a nie "wysokie".

Teraz przymus:
1. Środki prawne stosowane w celu zapewnienia przestrzegania prawa, przymuszające do zastosowania się do przepisu prawa lub do wyroku sądowego. Zgodne z prawem użycie siły lub władzy w celu zapewnienia przestrzegania prawa zwykle nie jest uważane za przemoc.

2. W prawie cywilnym przymus rozumiany jest jako wywarcie nielegalnego nacisku na osobę fizyczną i jako taki może być okolicznością powodującą nieważność czynności prawnej.
przymus
1. «presja wywierana na kogoś lub okoliczności zmuszające kogoś do czegoś; też: silna wewnętrzna potrzeba zrobienia czegoś»
2. «środki prawne zmuszające do zastosowania się do przepisu prawa lub wyroku sądowego»
Tu ważne jest czy przymus jest legalny czy nielegalny.
I chyba w tym rzecz. Że "jedna frakcja" uważa klaps za nielegalny a druga za legalny. Prawnie, póki co, jest legalny.

Rozumiem, że ktoś może mieć alergię na dotknięcie choćby palcem. Rozumiem, że może mieć kłopoty z nazwaniem po imieniu swoich poglądów, priorytetów, motywacji. Napiszę na co ja mam alergię. Mam alergię na utopie. Na pląsanie po tęczy i pasanie jednorożców. Na przymus  😀iabeł: życia wg takich utopii. Dlaczego? Bo wystarczająco długo przyszło mi żyć w systemie mocno wdrażającym takie utopie, sprzeczne z naturą ludzką i z naturą życia. W systemie komunistycznym. I wiem dokąd prowadzi "wdrażanie utopii". Jedyne utopia, do której mam słabość, to idee chrześcijańskie, pewnie dlatego, że "Królestwo Niebieskie nie jest z tego świata", ale - ilekroć próbuje być z tego świata - to jest dym. Bo ten świat jest odporny na utopie.
I żebyśmy, drogie matki, spuchły od starań - nasze dzieci nie będą żyły w utopijnym świecie.

Dla mnie jednak klapsy sa oznaka slabosci (nawet chwilowej) czy bezsilnosci rodzica. I tak, jak moze sama fizyczna strona lekkiego klapsa nie jest jakas straszna sama w sobie, to jak pomysle o swoim dziecku to uwazam, ze bardzo zawiodlabym i ja i siebie i w relacji rodzic-dziecko nie jestem w stanie tego zaakceptowac.
Zwlaszcza ze jestem niestety porywcza i czasem wiele mnie kosztuje fizyczne ogarniecie sie, ale widzac jak reaguje dziecko na moje emocje mam niezlego kopa do opanowania sie i pracy nad soba.

Tyle, ze rozumiem ludzi z "problemami emocjonalnymi" i wiem jak brak psychicznej higieny moze zachwiac rodzicem i doprowadzac do sytuacji podbramkowych. Za malo jest wsparcia, wiedzy, rozumienia siebie. To zlozony problem i nielatwo o nim dyskutowac.

Cieszy mnie, ze wreszcie wystyglo i mozna pogadac po ludzku. 

demon, ja to nie znam osoby, która uważa, że bicie, krzyczenie, karanie w jakiejkolwiek formie jest fajne. Twierdzę tylko, że nie zawsze powstrzymywanie się od kar jest wyjściem najlepszym. Zwłaszcza w kontekście tego, że rodzina składa się nie tylko z jednej osoby. Tak samo nie uważam, że jak już ktoś karze, to klaps jest zawsze najgorszym wyjściem bo są z pewnością gorsze. To tak, żeby było jasne, że nie namawiam nikogo do stosowania tej czy innej metody.

Chodzi mi tylko o ten "fetyszyzm klapsowy", to specjalne miejsce klapa w panteonie kijowych, zgadzam się, środków rodzicielskich. Dziecku można zrobić kuku na milion sposobów i albo nie jest to wcale oczywiste skoro mamy piszą bez obciachu, wręcz dumne z siebie, że nie biją ale... (i tu cały szerego potencjalnych psycho-ryso-generatorów) albo po prostu przyjmują do wiadomości, że życie jest ryzykowne ale coś trza robić 😉 Przykład z życia, jednym z wcześniejszych wspomnień mojego dzieciństwa jest to jak rodzice porównują mnie z moją młodszą siostrą (o widzisz? ona jest młodsza a nie robi tego). Dla mnie to było straszliwe upokorzenie, oni w ogóle nie pamiętają. Lista rzeczy, którymi można potencjalnie porysować dziecko jest niezwykle długa i moim zdaniem ich wymienianie, albo znęcanie się szczególnie nad jedną jest chybione.

Ogólnie skłaniam się ku zdaniu trusi, że jeżeli klaps jest w stanie zrobić wielką krzywdę twojemu dziecku i twojej relacji z dzieckiem to w większości przypadków będzie to oznaczało, że ta relacja jest skopana od A do N. (oczywiście nie chodzi mi o to, że mogę sobie dziecko uderzyć bezkarnie ot tak sobie, tylko, że jeżeli relacja jest prawdziwa i uczciwa i gdzieś tam się zdarzy klaps, to będzie ci wybaczone) Ja to muszę mieć taką właśnie skopaną relację z moim numerem jeden bo co bym nie robiła, to jest kaplica. Optymistyczna wersja jest taka, że wyjdzie i tak na ludzi, a ja i numer drugi dożyjemy dni, kiedy z numerem jeden będzie się dało dogadać w języku polskim.

gwash, u nas działa :/ * (tzn. działało, teraz to już najczęściej wystarczy zapowiedzieć) oczywiście jest padaka jak stąd do Marsa ale włącza jej się jednocześnie tryb racjonalny w mózgu w tym momencie i jako takie porozumienie jest możliwe. To jest jak chwilowe wyłączenie zasilania, do tego momentu dąży bezwzględnie do celu.

trusia, to obrażanie to jest tzw "odmowa miłości" z listy rozlicznych kar dotyczących usuwania ze stada.

halo, nie mam czasu sprawdzać ale mnie się wydaje, że klaps nie jest już w Polsce legalny od kilku lat.

edit: *doprecyzowuje, że u nas działa odsyłanie do innego pokoju, i jeszcze szantaż i przekupstwo działa... rodzice roku 😉

bobek, no, jeśli nie jest legalny - to jaka grzywna grozi? Albo ile dni aresztu?

Zgadzam się z trusią, z bobek, z Murat-Gazon.
demon, ja to nie znam osoby, która uważa, że bicie, krzyczenie, karanie w jakiejkolwiek formie jest fajne. Twierdzę tylko, że nie zawsze powstrzymywanie się od kar jest wyjściem najlepszym.


[quote author=Murat-Gazon link=topic=95120.msg2521306#msg2521306 date=1459427695]
No ale trzeba też odróżnić klapsa polegającego na przylaniu w tyłek z całej siły, jaką ma dorosły i co bez wątpienia boli, od klapsa będącego pacnięciem otwartą dłonią w tenże tyłek. Pierwsze jest biciem, bez wątpienia, i tego robić nie wolno pod żadnym pozorem. Drugie... no nie wiem, takiego właśnie klapsa kilka razy dostałam i nie zabolało mnie to, raczej powodowało dyskomfort porównywalny właśnie z siłowym wyprowadzeniem za rękę.
[/quote]

Dlaczego klaps jest jednoznacznie postrzegany jako kara, a nie jako kolejny sygnał wynikający z tego, że poprzednie zostały zignorowane?  Bo jak dlugo można mówić „nie wolno bić babci, nie wolno obdzierać kota ze skóry, nie wolno szarpać psa za ogon”?  Albo jako nauczkę, że jak kogoś bijesz, to ciebie też ktoś uderzy, pokazanie konsekwencji? 


Czyli jednak to nie moje odosobnione zdanie i nie tylko ja jestem "tak nienormalna" 😉

Podsumowując Pan , który napisał to zdanie popełnił błąd i powinno sie zgłosić  to Panu Mizerskiemu.

To z mojej strony nie wiem co Dzionka na to ?

Również jestem ciekawa 🙂

No tak "pstryczek po paluszkach" jako kara za niesubordynację w kuchni jest ok? Bo w drugim akapicie poprzedniej wypowiedzi piszesz, że kara fizyczna dla małego dziecka nie jest ok.

Nie jako kara, jako przykład, jako ta "wykałaczka".

No dokładnie. Bez sensu.
A poza tym wiesz Ascaia, co by 2,5 latek zrozumiał z "widzisz, prosiłam, żebyś tego nie robił, taka jest kara, to Cię boli troszeczkę, a jakbyś się oblał to by bolało dużo, dużo bardziej, nie wolno tak robić, nie rób tak więcej"?
Mniej więcej "bla bla bla bla bla.." 😀

Nie wiem co bez sensu, skoro widzę wiele spraw podobnie jak Ty. 😉 Ok, za okrągłymi zdaniami napisałam tutaj. Ale przecież wiesz o co mi chodzi.

[quote author=trusia link=topic=95120.msg2521253#msg2521253 date=1459421614]
Nie mówię, że takie teorie nie mają racji bytu, bo w tym celu trzeba znać sytuację od podszewki, tylko protestuję przeciwko piętnowaniu kogoś, kto dał klapsa, bo może akurat ten ktoś też ma jakieś wyjaśnienie, dlaczego to zrobił.
Całkowicie się z Tobą zgadzam i przyłączam się do protestu. Nikogo nie należy piętnować, zwłaszcza nie znając dokładanie sytuacji.
Jeszcze raz podkreślę, że ja "tylko" generalnie klapsów nie rozumiem, nie popieram i nie stosuję.
[/quote]
Cieszę się, że to napisałaś. 🙂

Cieszę się, że to napisałaś. Tylko nie ciesz się za bardzo, bo mimo tego, iż nie uważam, że każdego komu zdarzyło się dać dziecku klapsa należy piętnować... to zdecydowanie nie mam o tym dobrego zdania. 😉
No chyba, że się zdarzyło, ale ta osoba tego żałuje i przyznaje, że zrobiła źle.

A tak w ogóle, to może by tą całą dyskusję przenieść? Nie mam pomysłu dokąd, może jakieś propozycje?