Aborcja - dyskusja

Nakazywać porodów nie ma po co 😉. Każda ciąża zakończy się albo poronieniem (naturalnym, wywołanym) albo porodem.

dla mnie straszne jest to, co się dzieje w Salvadorze - oby coś takiego do nas nie zawędrowało *

http://www.theguardian.com/global-development/2015/dec/17/el-salvador-anti-abortion-law-premature-birth-miscarriage-attempted-murder

In 1973, its criminal code permitted the termination of pregnancies in cases of rape, congenital foetal defects or when the mother’s life was at risk. This, though, was superseded by a revised constitution in which article one stated that human beings come into existence from the moment of conception.

As a result, abortion – or miscarriages treated as suspected abortions – can now be regarded as murder, which can carry a 40-year sentence.


(* czytałam polską ustawę zmieniającą ustawę, nie czytałam jeszcze jej uzasadnienia tej zmiany. Nie czuję więc komfortu w porównywaniu warunków opisanych powyżej do tego co proponuje nowelizacja)

Głos strony pro-life.
Niezależnie od poglądów warto przeczytać.

A co warto z niego wyczytać? Bo szczerze mówiąc przebrnęłam prze kilka akapitów i nie znalazłam tam żadnej wartości. Ale ja terlikowskiej nie trawię i być może jestem zwyczajnie uprzedzona.

[quote author=Biczowa link=topic=60588.msg2523025#msg2523025 date=1459712121]
Kłopot polega na tym że zakaz aborcji nie będzie największym problemem. Będzie cyrk z badaniami prenatalnymi, sprawy w sądzie za poronienie, utrudniona pomoc dla kobiet z zagrożonymi ciążami np pozamacicznymi bo lekarze będą się bali coś z tym zrobić, wynika z tego że teraz strach w ciążę zajść, kobieta, która ma pecha i ciąża będzie zagrożeniem jej życia prędzej umrze niż uzyska pomoc. Czekam na ustawę nakazującą każdej kobiecie urodzenie choć jednego dziecka...

Badania prenatalne przestaną być opłacane przez NFZ bo jak cos jest zabronione, to jest niepotrzebne. Przeciez kobieta i tak musi urodzic, bez wzgledu na ich wynik...
Nakazać porodów nie mogą 😉 musieliby wprowadzic in vitro, w koncu jakas czesc kobiet nie moze naturalnie zajść w ciąże, a niektóre są tak brzydkie, ze nie mają co liczyć nawet na gwałt :P
[/quote]

Skoro za poronienie może grozić kara to za nie zajście w ciąże też mogą coś wymyślić, ta ustawa już jest jak dla mnie naruszeniem mojej wolności osobistej i kompletnie nie chodzi mi o aborcję. Sama dzieci póki co mieć nie chcę, czy gdybym zaszłą w ciąże usunęła bym dziecko? Wątpię ale będę się bała zajść w ciążę jeśli ustawa przejdzie, co będzie jeśli ciąża z jakichś przyczyn zagrozi mojemu życiu, będę miała umrzeć? W imię czego? Religii, która nie jest moją religią, przekonań osób, które w mojej sytuacji okazali by się największymi hipokrytami? Raczej nie w obronie życia poczętego bo bez matki, w której to życie może się rozwinąć nie będzie nic.

Z fb Piknik na skraju glupoty:
Narracja, wedle której w 11-letnim dziecku może się obudzić „instynkt macierzyński”, jest wyjątkowo ohydna, ale - jak się za moment przekonacie – nie jest ona szczytem możliwości zygotarian.

Kiedy w mediach zrobiło się głośno o 11-letniej chilijskiej ofierze gwałtów (w liczbie mnogiej, albowiem jej ojczym gwałcił ją regularnie przez dłuższy czas), nasi rodzimi zygotarianie uznali, że to dobry moment na podzielenie się swoją mądrością.

Stanisław Pięta w rozmowie z Katarzyną Bratkowską (niestety stary link się zdezaktualizował, a nowego nie mam, bo nie mogłem znaleźć na YT), zapytany o to, co zrobić w sytuacji, w której ciąża zagraża życiu 11-letniej dziewczynki, z właściwą swej kondycji intelektualnej delikatnością stwierdził, że „Powinniśmy zaufać bożej opatrzności”.

Nieco później Tomasz Terlikowski stwierdził, że 11-latka jest gotowa do bycia matką, bo: „Prawdziwa kobiecość jest niezależna od wieku”.

W Paragwaju w ciążę zaszła 10-letnia ofiara gwałtu. Redaktorzy Frondy zabłysnęli współczuciem:

„Krytycy takiej postawy, oprócz powoływania się na rzekome niszczenie psychiki dziewczynki, powiedzą też, że dziecko może umrzeć przy porodzie. Oczywiście – może. Pamiętajmy jednak, że dzieci mogą umrzeć też podczas podróży samochodem, mimo wszystko nikt nie protestuje, gdy są gdzieś wiezione. Jeżeli dziewczynka umarłaby przy porodzie, byłaby to kolejna, ogromna tragedia – ale tragedie na świecie po prostu są.”

Tego rodzaju wypowiedzi jest całe mnóstwo. Moim skromnym zdaniem, nazwanie ich autorów gnidami byłoby obrazą dla tych drugich. Mniej więcej na początku istnienia niniejszego fanpejdża natknąłem się na komentarz osoby, która pamiętała pierwsze protesty antyzygotariańskie z początku lat 90-tych, kiedy to Episkopat rękoma usłużnych polityków zakazał w Polsce aborcji (poza trzema wyjątkami). Zygotarianom było tego mało i chcieli zakazać jej całkowicie – co zrozumiałe, wywołało to protesty. W trakcie jednego z takich protestów doszło do werbalnego starcia jednej z protestujących z Zygotarianinem. Protestująca zapytała Zygotarianina o to, co w przypadku, w którym ciąża zagraża życiu kobiety? Ów z uśmiechem typowego sadysty odpowiedział: „no przecież kiedyś kobiety umierały w trakcie ciąży. I co? Źle było?”

Tak, ci ludzie potrafią być aż tak bardzo popierdoleni. Część z nich rżnie głupa i udaje, że ciąża nigdy nie może stanowić zagrożenia dla życia kobiety (a wszelkie wypowiedzi przeczące temu ich „dogmatowi” traktują jak „propagandę lobby aborcyjnego”). Ale jest to ten sam rodzaj gównianej argumentacji, według której „nie da się stwierdzić wady płodu, można tylko podejrzewać, że takowa wystąpi”. Jest to o tyle idiotyczna argumentacja, że skoro jesteśmy w stanie leczyć część wad płodu (można do tego doliczyć również chirurgię prenatalną), to chyba jesteśmy w stanie stwierdzić, czy płód posiada głowę? No ale to tylko dygresja. Śmiem twierdzić, że ci ludzie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ordynarnie kłamią (istnieje również druga możliwość – są niedouczonymi kretynami), ale wiedzą, że nie mogą sobie pozwolić na szczerość. Nie mogą sobie na nią pozwolić dlatego, że mają świadomość faktu, że przytłaczająca większość społeczeństwa nigdy nie postawi „życia poczętego” ponad życie kobiety. Tym samym, lepiej udawać, że nie ma żadnego zagrożenia.

Tym niemniej, są wśród Zygotarian ludzie, którzy w dupie mają pozory. Dla nich kobieta jest tylko i wyłącznie przedmiotem, „fabryką dzieci”. Jeśli umrze w trakcie ciąży? Trudno, widocznie „bóg tak chciał”, a poza tym „takie tragedie się zdarzają”. Rzecz jasna, skrajna pogarda dla kobiet (ich zdrowia i życia) nie przeszkadza Zygotarianom uważać siebie samych za „obrońców życia”.

Źródła:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/czeslaw-hoc-11-latka-powinna-urodzic-po-dziecko-ustawi-sie-kolejka/xhxs6

http://www.fronda.pl/a/zgwalcona-10-latka-urodzi-dziecko,50880.html

http://www.fronda.pl/a/terlikowski-oto-kobieta-oto-bohaterka,29437.html

Szczerze powiedziawszy, jakkolwiek rusza mnie to bardzo, myślę że ustawa nie przejdzie. Mam niejasne przeczucie, że to tylko zasłona dymna (bo aborcja, ciąże, macice, in vitro to zawsze gorące i chwytliwe tematy) i boję się co tak naprawdę przechodzi teraz lub zaraz będzie przepychane, gdy oczy wszystkich (a zwłaszcza mediów) zwrócone są na demonstrujące kobiety 🙁

Nie przejdzie, bo łamie prawa człowieka. Ale nie zmienia to faktu, że we mnie się gotuje jak o tym czytam.

Oglądałam teraz jakiś program na tvp 1 - wypowiadał się facet będący za zakazaniem aborcji (a to ciekawostka) i profesorka prawa (karnego?). To jak idiotycznie ten facet się wypowiadał w głowie się nie mieści.

Swoją drogą, dowiedziałam się, że moja znajoma poroniła w czwartym miesiącu. Powód? Obumarcie płodu. Nie śmierć dziecka, tylko obumarcie płodu.

ekhem, co warto? Całe warto. Niezależnie od "nietrawienia". Sprawa wcale nie jest prosta. Terlikowska ma rację: kobieta w ciąży nie urodzi słonia, ani żyrafy. Urodzi człowieka. A na razie za życie uznaje się kompletne ludzkie DNA.
Wg mnie to bez sensu, kompletne DNA to jeszcze nie człowiek. Dlaczego zatem nikt nie wyrywny, żeby inaczej określić od kiedy istnieje człowiek? A jeśli istnieje od poczęcia (człowiek), to na jakiej podstawie jedni ludzie mają ginąć, a inni żyć?
Prymat jednego "rodzaju" ludzkiego życia nad innym to Zawsze ryzykowna filozofia.
Jeśli weźmiemy pod uwagę to, o czym pisałam wcześniej, że zygoty nie są samodzielne - dość łatwo pociągnąć dalej - że każdego niesamodzielnego można/trzeba zabić. Jeśli zabijać zdeformowane dzieci póki w macicach - to czemu nie po urodzeniu?
"Zygotarianie" (trafne określenie, imo) podkreślają, że myśleć, że człowiek zaczyna się po urodzeniu, to można było kiedyś. Gdy nie bardzo było wiadomo, "co" mieszka w macicy. Podkreślają priorytet istnienia życia nad cierpieniem, które to życie może generować.
Mnie się "zygotariańskie" podejście nie zgadza - nie wyobrażam sobie braku możliwości usuwania zarodka źle zagnieżdżonego, braku chirurgicznej pomocy przy ciąży pozamacicznej. To co, to wtedy raptem nie byłby to człowiek?
Już pomińmy to, że z katolickim (nie tylko katolickim) "nie zabijaj" jest bardzo cienko (mafiozi, kapelani wojskowi itd.)
Ech, ta bioetyka!
Ale udawać, że problemu nie ma - to chyba przesada w drugą stronę?

ekhem, co warto? Całe warto. Niezależnie od "nietrawienia". Sprawa wcale nie jest prosta.


Niestety, tak to nie działa, też nie trawię T. Nie da rady

halo, mnie się nie podoba przede wszystkim podejście, że ONi (politycy, księża, katolicy, zygotorianie) muszą myśleć za kobiety.

Dzisiaj w GP był artykuł o hospicjach dla dzieci, które mimo wskazania do aborcji (uszkodzenie płodu) kobiety decydowały się urodzić. Niektóre dzieci żyją minuty i np. się duszą ze względu na nierozwinięte płuca, inne cierpią kilka dni. Co hospicjum może zaoferować? Wizytę lekarza raz w tygodniu i wizytę pielęgniarki dwa razy w tygodniu - dla rodzin, które będą mogły się pożegnać z dzieckiem w domu. To jest jakoś śmiesznie mało patrząc na tą walkę o życie zarodka.

Aha usłyszałam jeszcze dzisiaj stwierdzenie, że skoro od zapłodnienia liczyć życie dziecka to i w przypadku drugiej ciąży się 500+ należy przez te 9 miesięcy 😉

halo,
Aha usłyszałam jeszcze dzisiaj stwierdzenie, że skoro od zapłodnienia liczyć życie dziecka to i w przypadku drugiej ciąży się 500+ należy przez te 9 miesięcy 😉




a to jest całkiem dobre, skoro uważają, ze dziecko liczy się od połączenia plemnika z komórką jajową,  to 500+ też powinni tak liczyć  😉

Albo po urodzeniu powinni wypłacać 9 x 500, a w przypadku wcześniaków proporcjonalnie

halo, a mnie przeraża stwierdzenie że sprawa nie jest prosta. JEST. Rozumiem dyskusje na temat aborcji jako takiej, na życzenie. Ale naprawdę jako kobieta wyobrażasz sobie być zmuszoną do urodzenia po gwałcie? Wiesz jak poważne są choroby genetyczne? Tu nikt nie mówi o deformacji, mówimy o głębokim upośledzeniu umysłowym i fizycznym. Nikt nie przeprowadzi aborcji (legalnie) bo dziecko nie ma rączki czy nóżki czy ma krzywy nosek. A przede wszystkim mówimy także o INNYM człowieku - ten fakt nie podlega dyskusji- (kobiecie), od którego zależy życie tegoż dziecka. - który też ma prawo do decydowania o sobie, o swoim zdrowiu czy to fizycznym czy psychicznym.

Przeczytalam caly ten wywiad z Terlikowska i chce mi sie rzygac.

Jesli oni dalej beda w takie skrajnosci popadac, to nie zdziwie sie jak miesiaczkowanie bedzie karalne bo komorka jajowa to w sumie, jakby nie bylo polowa czlowieka.  A facet trafi do pierdla za masturbacje jak za seryjne morderstwo... .

Sorry za ta glupote, ale nic madrzejszego nie mam do powiedzenia w temacje calej tej szopki.  🤔wirek: 🤔wirek:

Odnoszę wrażenie, że PiS szykuje jakiś zamach, bo wywleczenie tematu aborcji odciągnie skutecznie uwagę od gospodarki, obronności i innych istotnych dla państwowości spraw...może tylnymi drzwiami wyprowadzą nas z unii, dowalą 90% podatku, albo wprowadzą pańszczyznę. Do wszystkiego są zdolni.

Jedna możliwość - coś jest zasłaniane, czyli działanie kontrolowane i przemyślane. Druga wersja - pośpieszyli się i teraz wycofują rakiem (dziś już wcześniejsza wypowiedź premier okazała się być wypowiedzią prywatną  :cool🙂. Może myśleli, patrząc na KOD na przykład, że młodych ludzi nic nie ruszy, a tu proszę. Co gorsza wk.a kobieta to niezły żywioł... Ciekawe, jak się będą wywijać.

Swoją drogą, wejdźcie na profil FB premier, jest wesoło 😉

Moim zdaniem robią zasłonę dymną i coś przepychają po cichu.

dobra zmiana...

Nie, xxagaxx, NIE JEST. Jakość życia kontra śmierć. Zadawana śmierć. Śmierć, którą ktoś musi zdać. Sprawa nie zasługuje na spłycanie.
Powtórzę: nie mogę pogodzić się koncepcją/definicją istnienia ludzkiego życia od poczęcia, bo ileż tych żyć spływa w kiblu?
80% zygot się nie zagnieżdża. Jest kłopot z jedną granicą (od kiedy człowiek, od kiedy zabijanie) i drugą - do kiedy właściwie wolno zabijać bezkarnie i z jakich powodów? Od matek, bardzo często, zależy też życie dzieci, cierpiących dzieci, beznadziejnych przypadków, dzieci, które uległy wypadkom. Je też można zabić, bo "jak wygląda życie takiej matki"?

anyann, komu nie działa, temu nie działa. Mnie uczono czytać różne teksty, niezależnie czy trawię czy nie. Różne oglądy to podstawa wyrabiania sobie niezależności myślenia.

dobra zmiana...


Raczej niezbyt zaskakująca.
W końcu raz juz byli u władzy i mozna było przewidzieć jakie bedzie drugie podejście.

aborcja na życzenie
z gwałtu, z powodów medycznych, ekonomicznych, każdych. Kobieta decyduje, jej sumienie, jej macica, jej hormony

Halo, dla Ciebie warto czytać ten tekst a dla mnie nie. Proste. Szkoda mi czasu na wywody tej osoby.

halo Sęk w tym, że temat jest rzeczywiście wart dyskusji i osobistych przemyśleń, ale nie zmian w dotychczasowym prawie.

Mi też to niestety wygląda na tylko i aż "przykrywkę", co nie oznacza, że powinniśmy się na to godzić.

Dla mnie wszystko było proste jak drut w tej kwestii.
Było.
Dopóki nie zostałam matką.
Teraz, jeśli bym zaszła w drugą ciążę i na badaniach prenatalnych wyszedłby zespół Downa, to bym urodziła,  kochała i cieszyła się każdą chwilą.
Ale jeśli płód/dziecko (niepotrzebne skreślić) jak byk nie ma wykształconej czaszki na usg?!
Macie szczęście, że nie mam chwilowo laptopa i piszę z telefonu, bo bym wstawiła zdjęcia, nie uprzedzając, że drastyczne.
Chciałabym być na miejscu dziennikarki przeprowadzającej wywiad z Terlecką. Pokazać, zapytać i spojrzeć jej głęboko w oczy.

Tematu przymusu rodzenia dziecka z gwałtu zbiorowego 10-cio latki nie podejmuję. Nie umiem i nie chcę.
Boże, chroń mnie od kościoła.

halo, Tu nie chodzi o spłycanie a o zdrowy rozsądek. Dla mnie rozważania na temat kiedy człowiek istnieją w chwili gdy mówimy o aborcji na życzenie, nie o sytuacji gdzie należy zastanawiać się nad dobrem osoby co do której "życia", "Czucia" i wykształcenia komórek nerwowych nie ma wątpliwości. I błagam nie wrzucajmy w to jeszcze dzieci po wypadku, bo i zaraz przejdziemy na osoby starsze i eutanazje....
Ja mam bardzo dużo "Fajnych zdjęć" na kompie, ale nie życzę nikomu żeby musiał to oglądać. Ja musiałam, genetykę miałam. Nie wiem jak w XXI wieku państwo wpada na pomysł takiej ustawy. Też myślę że to zasłona dymna.

xxagaxx,
co do której "życia", "Czucia" i wykształcenia komórek nerwowych nie ma wątpliwości
To jest kluczowe.
Dlatego też uważam, że znowu zaczyna się kretyński horror.

a href="http://www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/a/malgorzata-terlikowska-lekarze-nie-sa-od-tego-by-decydowac-kiedy-zaczyna-sie-ludzkie-zycie,9811788/" target="_blank" rel="ugc">Głos strony pro-life.
Niezależnie od poglądów warto przeczytać.
A nawet przeczytałam, w końcu od tego się nie choruje (choć przyjemnie nie było).

Pomijając inne kwestie, to ja bym chciała po tej lekturze zobaczyć tych tzw. pro-lief'owców działających na rzecz zmniejszenie liczby aborcji przez pracę u podstaw na rzecz nakreślonego przez Terlikowską lepszego świata. Tego z pomocą dla rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi. Z walką z kulturą gwałtu (niech może pogada z Ziemkiewiczem na przykład?). Z przedszkolami, żłobkami, skutecznie ściąganymi alimentami itd. Tak na początek.

Po drugie zadziwia mnie wiara w moc regulacji prawnych. Podziemie i turystyka w wiadomym celu były i będą. Na pewno dla uprzywilejowanych, zaradnych i zasobnych. I ślepota na patologiczne skutki zaostrzania prawa.

A po kolejne:

MT: Lekarze nie są od tego, by decydować, kiedy zaczyna się ludzkie życie. Oni są od leczenia. Moment rozpoczęcia ludzkiego życia to fakt biologiczny, poparty badaniami genetycznymi. Jeśli ktoś uważa inaczej, to niech się douczy.

A czy cialo bez duszy się liczy? Bo np. Święty Augustyn uważał, że dusza wstępuje do ciała dopiero w 40 dniu od zapłodnienia (w przypadku chłopca) i w 80 dniu w przypadku dziewczynki, więc teges. Może to jednak jest dyskusyjne.

Poza tym dlaczego niby stawiać na fakt biologiczny powstania nowego DNA, a pomijać np. fakt wykształcenia się na pewnym etapie układu nerwowego?

MT: Aborcja w niczym nie pomaga zgwałconej. Jest ponownym gwałtem na niej.

Zgwałcona dokonuje na sobie gwałtu podejmując decyzję o aborcji. Decyzję. Aha.

MT: W Stanach Zjednoczonych bardzo prężnie działają stowarzyszenia dzieci poczętych w wyniku gwałtu. Wie Pani, co oni mówią? Że dziękują swoim matkom za to, że pozwoliły im się urodzić.

Piękna może być własna decyzja. Czy piękne są wymuszone dobre uczynki? Człowiek bez nóg, który pięknie powstrzymał się od skopania słabszego?


MT: Proszę zauważyć, jakie to wszystko [m.in. hospicja prenatalne] jest ludzkie, nastawione na pomoc człowiekowi.

Moim zdaniem - egoistyczne. Urodzić człowieka na śmierć i cierpienie dla spokoju własnego sumienia.
Odnoszę się do tych głębokich i nieodwracalnych chorób.

DK🤔ą też kobiety, którym aborcja przyniosła dużą ulgę.
MT: Dla mnie to jest typowy syndrom wyparcia.

No tak. Im bardziej nie ma dowodów, tym bardziej jest to dowodem.

MT:Nie wyobrażam sobie, żeby matka przyznała się do tego, że zabicie własnego dziecka przyniosło jej ulgę. Jako matce po prostu nie mieści mi się to w głowie.

No i w tym rzecz: do głowy każdej kobiecie nie wejdziesz.