Aborcja - dyskusja

halo- napewno nie będę mogła takiego dziecka wychowywać. Przykro, ale poszłoby do państwowego ośrodka/hospicjum. I już nie starałabym się więcej o dzieci. Odpuściłabym sobie.

falletta- dlaczego piszę o badaniach prywatnych? Od rodzinnego chyba od 5-6 lat nie dostałam żadnego skierowania. Wszystkie badania robię prywatnie, bo nie mam większego wyboru. Wizyty u endkrynologa na nfz mam co 9 m-cy- w ciąży musiałabym mieć częściej wizyty (czyli prywatnie). Do dobrego ginekologa na nfz długo się czeka (nawet na prywatnie czeka się minimum 2 tygodnie, chyba że szybko zarezerwuje się termin kolejnej wizyty). Ze względu na chorobę narzeczonego i moją chorobę autoimmunologiczną wolę skorzystać z wizyty w poradni genetycznej i zrobić chociaż badanie kariotypu. Jako że nie mam epizodów z ciążą lub trudnościami w jej zajściu, wizyta też raczej prywatnie.
I to jest ta szara rzeczywistość. Że jak mi zależy na zdrowiu moim, czy jeszcze dodatkowo dziecka, to muszę płacić za wszystko z własnej kieszeni.

halo, nie rozumiem zupelnie co do mnie!napisalas. Istnieje poronienie, porod przedwczesny, porod o czasiei porod po terminie. Ciaza ktora zagraza zyciu matki (i w przypadku zagrozenia zycia plodu, ktory jest w stanie teoretycznie przezyc poza macica) jest konczona. Naturalnie lub przez cesarskie ciecie. I nie ma znaczenia, czy to 18tc czy 30tc.
Tylko, ze przerywanie ciazy w 38 czu 40tc skutkuje urodzeniem dziecka donoszonego, ponizej tego terminu wczesniaka, a na granicy 22tc poronieniem (nie samoistnym).


edit. ja opuszczam dyskusję, bo to jak grochem o ścianę. Kłótnia na dziesięć stron o to czy używamy zwrotu dziecko/embrion/płód i zakończyć ciążę/dokonać aborcji/ZABIĆ.

Cóż, halo. To, co napisałaś do kokakoli aż mnie uniosło. Jestem wiekowo bliżej do Ciebie, niż do większości forum, tak sądzę. A jednak Twoje posty są dla mnie niestrawne. Moja główka pojmuje całkiem dużo, doktoratu wprawdzie nie mam, ale wykształcenia nie mam się co wstydzić, po polsku pisać i czytać umiem, a jednak... no nie daję rady. A czemu? A bo prowadzisz monolog w stylu pseudonaukowych rozpraw (powinnaś jednak realizować się jako naukowiec, really), w których nie chodzi chyba o nic innego, niż o to, żeby sobie pogadać. Dodatkowo czuć, że gardzisz interlokutorami serdecznie, a Twoja prawda jest "najmojsza" i koniec kropka. Patroszysz piętnasty raz słowo "komfort", chodź odsyłałam Cię do słownika i gdybyś tam zajrzała i dopuściła do siebie, że może nie do końca rozumiesz intencję, załapałabyś, że o własny KOMFORT również bardzo dbasz. Jak każdy. Ludzki umysł, KAŻDY umysł, wypiera niewygodne dla niego informacje, stąd żona zygotariana usuwająca ciążę i twierdząca, że to NAPRAWDĘ jest WYJĄTKOWA sytuacja. Mnie tam w sumie ganc pomada, pisz jak lubisz. Ale te stwierdzenia, że Cię kobiety załamują... No nie halo. Nie stoisz na ambonie.

Dementku, życie jest przedziwne. Stawia nas w przeróżnych sytuacjach. A chore dziecko to EKSTREMUM. A w sytuacjach ekstremalnych z kolei zachowujesz się w sposób, który baaaaardzo trudno przewidzieć. Rodzisz dziecko z pęcherzycą. Straszna, genetyczna choroba, ale dziecko jest w pełni świadome, rozwój intelektualny jest bez zarzutu. Tyle, że skóra do dupy, więc robią się rany przy każdym dotknięciu. Wiesz, że to Twoje dziecko. I tak bez zmrużenia oka podpisujesz dokumenty wiedząc, że w tzw. przytułku to dopiero będzie równia pochyła? Ja znowu tego sobie totalnie nie wyobrażam... Życie nie jest zero-jedynkowe. Dzieci chorują, mają dysfunkcje, stwarzają problemy wychowawcze. Generalnie macierzyństwo to najpiękniejsza rzecz na świecie, ale i najtrudniejsza.

Co zaś tyczy się badań... Ja miałam robioną przezierność karku przy obu ciążąch, nawet nie wiedziałam, że to jakieś dodatkowe badanie. Ale ja byłam prowadzona przez świetnego gina, ofkors prywatnie i do dziś jestem. Ale ja nie o tym. Poziom ZERO moim zdaniem został osiągnięty teraz. W styczniu operowany był mój syn. Cięty m.in. brzuch. Dziecko poddawane znieczuleniu ogólnemu i zabiegowi operacyjnemu. BEZ ŻADNYCH BADAŃ! Nawet podstawowej morfologii  😲 Byłam w absolutnym SZOKU! A że pierwszy termin operacji nam wypadł, ponieważ w dniu operacji zmarł lekarz prowadzący mojego syna (giz!), miałam okazję zapytać JAK TO?! Ano... tak to! "A jeśli ma problem z krzepliwością krwi?!" - To byłby posiniaczony - odpowiada mi lekarz. "A jeśli ma cukrzycę, często u dzieci przebiegającą bezobjawowo?!" - No jak tak źle się pani będzie nastawiała do tej operacji, to na pewno pójdzie coś źle  😵 Na następny termin przyszłam z kompletem badań w ręku. Prywatnie zrobionych badań. Dodam, że NFZ płaci PAKIET za dany zabieg operacyjny, więc to już oszczędność SZPITALA. Ja osobiście naprawdę byłam zszokowana!

jujkasek, ciekawa jestem w jakim szpitalu był operowany Twój syn. Tydzień temu byłam przy odsyłaniu pacjenki, która miała badania sprzed miesiąca i 4 dni i planowana operacja została odwołana. A badań miała stos 😉 Maksymalny termin ważności (większości, bo części krócej) badań do operacji to miesiąc.

galopado_, do szpitala przyjmowani byliśmy w poniedziałek, badania robiłam w piątek. Ja wiem, że morfologia to tak naprawdę powinna być robiona na bieżąco, tym bardziej że mój syn jest bardzo mocno uczulony, więc katar to u niego chleb powszedni i teraz zgaduj zgadula, czy to infekcja, czy może jednak alergia...

Operowany był w Warszawie, w szpitalu przy Kopernika.

mnie zastanawia jedno - skoro dla Kościoła życie zaczyna się w momencie połączenie komórek męskiej i żeńskiej - dlaczego np. jeśli nastąpi poronienie - poronienie samoistne (NIE ABORCJA) takiego zlepka komórek (bądź już embrionu) księża nie chcą takiego dziecka pochować?
Dlaczego taka istota poroniona np. w 20-30 tygodniu nie dostanie peselu, dokumentów, matka nie dostanie becikowego i macierzyńskiego płatnego? i pogrzebu?

Dziewczyny, macie rację, badanie przezierności karkowej, to jeszcze nie badanie połówkowe (jednak szybko się to zapomina), tylko badanie pomiędzy 11 a 14 tyg. ciąży. Nadal jednak wydaje mi się, że przysługuje każdej ciężarnej, nie tylko tej po 35 roku życia.
falletta, ok, wcześniejszy post brzmiał tak, jakby przez całą ciążę dziewczyny nie miały robionego USG. Na pierwszej wizycie, to chyba nawet często go nie robią państwowo. Ja też przez całą ciążę chodziłam do prywatnego lekarza i płaciłam za każde badanie i zgadzam się też z tym, że Dementek ma trochę wyidealizowany obraz planowania rodziny, jednak przeraziło mnie, to co wcześniej pisałaś. Teraz już wszystko jasne 😉

mnie zastanawia jedno - skoro dla Kościoła życie zaczyna się w momencie połączenie komórek męskiej i żeńskiej - dlaczego np. jeśli nastąpi poronienie - poronienie samoistne (NIE ABORCJA) takiego zlepka komórek (bądź już embrionu) księża nie chcą takiego dziecka pochować?
Dlaczego taka istota poroniona np. w 20-30 tygodniu nie dostanie peselu, dokumentów, matka nie dostanie becikowego i macierzyńskiego płatnego? i pogrzebu?



Dodofon, nie znam szczegółów, ale wiem, że parę lat temu była zmiana w przepisach i nawet taki poroniony w 8 tc płód można było odebrać i pochować. Wiem, bo znajoma robiła taki pogrzeb. Z tego, co pamiętam 11 tc.

Dodofon, bo to dziecko, ale gorsze. Najwyraźniej 😉 Kto ich tam może zrozumieć 😉 Najpierw twierdzą, że dziecko to od momentu zapłodnienia, ale później umywają ręce.


*ewentualnie zależy też ile rodzice zapłacą za pochowanie. Wtedy może da się nagiąć trochę terminy i niepisane przepisy 😉


Badanie przezierności wykonuje się  U KAŻDEJ ciężarnej kobiety (między 11-14tc). Jeśli jest coś nie tak, to kieruje się na bardziej specjalistyczne badania, ale nie wszystie matki się na to decydują.

edit. W ciąży wykonuje się planowo 3 USG. 11-14tc, 18-22 i po 30tc (+/-2tyg).

mnie zastanawia jedno - skoro dla Kościoła życie zaczyna się w momencie połączenie komórek męskiej i żeńskiej - dlaczego np. jeśli nastąpi poronienie - poronienie samoistne (NIE ABORCJA) takiego zlepka komórek (bądź już embrionu) księża nie chcą takiego dziecka pochować?
Dlaczego taka istota poroniona np. w 20-30 tygodniu nie dostanie peselu, dokumentów, matka nie dostanie becikowego i macierzyńskiego płatnego? i pogrzebu?



To jest wierutna bzdura, bo takie dziecko jak najbardziej można pochować.

Ale z Wami nie ma sensu dyskutować. I tak każda z Was widzi tylko to, co chce widzieć (zaproponowałem karanie ojców zabitych dzieci, to przeczytałem, że niewinni - a zaraz potem któraś zaczęła narzekać, że wszystko na tej biednej kobiecie się skrupia, a faceci za nic nie odpowiadają...).

Przyznaję, że jestem przerażony. I coraz gorsze mam o Was zdanie. Ale to w sumie moja wina, mogłem nie czytać tego wątku, a już na pewno - nie było sensu się wypowiadać.

o! to musiało się zmienić, bo kiedyś był z tym duży problem

jkobus, Kilka stron temu któraś z dziewczyn wrzucała informację o dwóch bliźniaczkach, z których jedna zmarła przy porodzie (?) a druga przeżyła jeszcze kilka (dwa?) tygodnie. Jedną pochowano, z drugą był problem. I co?

Kurczak, masz rację! Zwracam honor - faktycznie na NFZ przysługuje badanie genetyczne. Ja na NFZ się w ciąży wypięłam, jak mi lekarka nie chciała wypisać skierowania na podstawowe badania krwi...od tego czasu za wszystko płacę, nie wiedziałam, że NFZ taki hojny 😉

Dementek, też chodzę prywatnie i nigdy osobiście nie doświadczyłam wizyty gin na NFZ a powinnam! Bo za to płacę! Nie zmienia to jednak faktu, że większość korzysta z NFZ i jego 'troska' musi im wystarczyć. Dlatego w dalszym ciągu uważam, że szereg badań przed zajściem w ciążę nawet dla kobiet, które na to spokojnie stać ale nie mają powodów do obaw, albo 'wpadka' je uprzedzi to takich badań nie robią, nie są one 'popularne' i tak na prawdę nie gwarantują niczego na 100% nawet w trakcie ciąży, nie można wykluczyć,że 'coś pójdzie nie tak'. Np. podczas stwierdzenia płci dochodzi do masowych pomyłek i to u prywatnych a co dopiero o chorobach tu mówić, zwłaszcza tych, których ni jak da się wykryć. Dlatego myślę, że masz wydealizowaną wizję.

Kurczak, magia forum, czasem ciężko wszystko opisać i być przez wszystkich od razu zrozumianym  🙂  :kwiatek:

.

Ja swojego czasu miałam mega problem z uzyskaniem tabletki. Godziny mijały a ja odbijałam się od drzwi do drzwi, niestety w sobotę popołudniu :/ rodzinny odmówił, w szpitalu lekarz stwierdził, że nie ma bloczka z receptami itd... z desperacji poszłam prywatnie do domu mojego obecnego gina, ale to była z jego strony mega uprzejmość. I tak, było mi wstyd nawet powiedzieć po co przyszłam, paliłam się po prostu a co odmowa to czułam się gorzej :/

Gillian, niestety, strażników sumienia kobiet, wśród lekarzy jest całkiem sporo 🤔

Zgadza sie, do mnie tez wcale nie rzadko przychodzili faceci. Przejmuja sie. Tez nie chca niechcianych ciaz. 😉

figura- to nie zawsze tak. Mocno wierzacy lekarz ma prawo odmowic. Przepisujac taka tabletke, wedlug kosciola bierze udzial w zabijaniu zarodka, czyli we wczesnej aborcji. A to straszny grzech, czyz nie?
Czesc sie obawia tych zalecen, by najpierw zbadal ginekolog. Boja sie odpowiedzialnosci, zwlaszcza ze zasady czy ten ginekolog musibyc, czynie musi, nie sa jasne i wyrazne.

o! to musiało się zmienić, bo kiedyś był z tym duży problem


problem pozostał, mimo zmiany przepisów... Wydębić od szpitala akt zgonu to nie lada wyczyn. A później jest już tylko gorzej...

zupełnie bez podtekstów pytam, co wpisuje się w akt zgonu i księgi w kościele przy pochówku 8-11tyg zarodka? Jak nadaje się imię? Robi się badania ustalające płeć?
Co ksiądz mówi nad (?) trumną?

tunrida, klauzula sumienia, to kolejna niedorzeczność. Na tej samej zasadzie inny lekarz mógłby zabronić przetoczenia krwi pacjentowi bo wiara mu tego zabrania.

nika77, Imię dla zarodka

Bez przesady. Myślę, że gdyby lekarzem był świadek Jehowy, to wiedząc jakie ma poglądy, nie powinien zostawać specjalistą, który do leczenia używa krwi. Może sobie zostać psychiatrą, okulistą, dermatologiem, rodzinnym, cała masa takich specjalizacji jest i być dobrym lekarzem nie musząc martwić się o swoje poglądy i wierzenia które są inne niż większości ludzi.

tunrida, powiem Ci tak: gdyby lekarze zasłaniający się klauzulą sumienia kierowali pacjentów do innych lekarzy/szpitali, gdzie bez problemu dostaną oni pomoc, to bym się nie oburzała. Niestety, ale często tak nie jest. Pacjent wychodzi z kwitkiem ( pomijając, że często oprócz tego usłyszy jakąś umoralniającą pogadankę ) i nie wie co dalej, gdzie ma szukać pomocy, a czas leci. Sprawa klauzuli sumienia obiła się nawet o Trybunał Konstytucyjny z inicjatywy Chazana, który ( TK ) uznał, że powołanie się na klauzulę sumienia jest zgodne z Konstytucją, ale już odmowa podania innej placówki ( Chazan próbował udowodnić, że nawet wskazanie szpitala, który ,,sporny" zabieg wykona jest działaniem naruszającym prawo lekarza do klauzuli ) nie jest zgodna z prawem.

Powolujac sie na klauzule sumienia i odsylajac chorego lekarz ma obowiazek poinformowac go gdzie taka pomoc pacjent moze uzyskac. Jesli tego nie zrobi, jest to jego bardzo powazny blad, za ktory moze odpowiadac prawnie.

safie 😲

tunrida, też uważam, że obecna ustawa jest kompromisem, którego lepiej nie ruszać. Kompromisem politycznym, i kompromisem między różnymi prawami matek, a prawem potomstwa do życia. I pomiędzy ludźmi, którzy uważają od "życie jest święte/nietykalne od poczęcia do naturalnej śmierci", przez uważających "zależy jak kiedy" (tu szeroki rozrzut poglądów) po skrajnych cyników. Też uważam, że we wczesnej ciąży prawo do życia zarodka powinno najmocniej zależeć od jego matki. Co więcej, nikt nie powstrzyma matki przed decyzją na "nie", "koniec tego życia". Tylko wolałabym, żeby matki podejmowały taką decyzję z Ważnych powodów, a nie "bo za 3 tyg. mam taką wypaśną imprę!", podejmowały ją w pełni świadomie, podchodziły do płodności z ogromnym poczuciem odpowiedzialności. Nie uważam życia od poczęcia za nietykalne, nie w każdej fazie rozwoju. Ale to JEST życie. Ludzkie. I wymaga choćby szacunku. Choćby nie nazywania "jajkiem" czy "paznokciem".

safie, natura Zawsze zmusza do porodu/poronienia. Nie ma innej opcji. Jesteś w ciąży - musisz "urodzić". Zarodek lub płód musi opuścić twoje ciało. Inaczej oboje umrzecie. Poród może się odbyć w fazie nazywanej poronieniem, w fazie porodu niewczesnego, w fazie porodu przedwczesnego (z dużymi szansami przeżycia) lub o czasie.
Natomiast temat ingerencji w naturę jest sam w sobie interesujący i kontrowersyjny.

galopada_, co to zatem jest poród niewczesny? W linkowanym artykule używa tego określenia pani neonatolog. Moja siostra, też neonatolog, też używa tego określenia. I wygooglać można bez kłopotów.
Co do "czepiania się" terminologii. No tak się składa, że określone prawa człowieka zależą od tego, jak go nazywamy. Płód nie ma takich praw jak dziecko poza organizmem matki.
Uważam, że sama powszechna świadomość, że "ciąża" to tak naprawdę Mój Niepowtarzalny Potomek wiele by zmieniła.

jujkasek, że coś jest niestrawne (domyślam się przyczyn) to nie znaczy "nie da się czytać". "Nie da się czytać" zakłada "winę" po mojej stronie. "Nie mogę tego czytać/czytać spokojnie" brzmi już inaczej, i nie wywołałoby mojej irytacji.
Jak mam traktować poważnie dorosłe kobiety, które tutaj plotą niestworzone rzeczy? "Nie da się" No niestety, nie mam wpływu na to, że część z was mnie załamała. Nie zamierzam udawać, że wszystko ok, że to spoko. Bo nie.
No i co z tego, że potrzeba komfortu jest powszechna? I że wszyscy źle znosimy stres? Równie powszechne (a konstytucyjne) jest prawo do życia.
Mogę dyskutować o moich poglądach, mogę je zmieniać. Ale pewne ABC nie są żadnymi "poglądami".
nie jest "poglądem" ani ludzkie (bo nie pingwina) życie w formie zygoty, ani to, że nie ma 100% "zabezpieczenia" przed poczęciem, jeśli uprawia się seks w formie pełnego aktu płciowego płodnych osób przeciwnej płci, ani to, że po zaistnieniu zarodek Musi opuścić ciało matki, i opuści jest wyłącznie albo żywy (z mniejszymi lub większymi szansami na dalsze przeżycie) albo martwy, ani to, że na całym świecie prawo reguluje prawa matki versus prawa embrionu/płodu, zazwyczaj zależnie od wieku potomstwa itd.

Dodofon, poruszasz zupełnie inną kwestię. Czym innym jest pogrzeb, czym innym pogrzeb chrześcijanina. Nie na każdym pogrzebie jest ksiądz, i nie dla każdego jest dostępny cmentarz kościelny, tzw. "poświęcona ziemia", choć komunalny już dla każdego. Zasadniczo chrześcijański pogrzeb dotyczy człowieka, który jest chrześcijaninem. Czyli - został ochrzczony. To mnie zresztą też zadziwia. Ilość pogrzebów, gdzie trumnę/urnę MUSI pokropić ksiądz. To drażliwy temat, różnorako rozwiązywany wśród kapłanów.

kokakola, bo co? Nie jest po polsku? Czy się nie da, bo główka nie daje rady pojąć? Albo i daje radę, tylko coś w ślicznej główce NIE CHCE?

Moja główka pracuje trochę inaczej, nie narzuca się nikomu, jest też tolerancyjna, nie ma misji zbawiania świata swoimi wyimaginowanymi  pomysłami.
Twoja apodyktyczność odrzuca, kiedyś myślałam że jesteś super profesjonalna babka.
Teraz widzę pisowski gorszy sort, i tyle.

Nie odpowiadaj, bo z mojej strony koniec dyskusji.

Nie odpowiadaj, bo z mojej strony koniec dyskusji.

Zaiste, zero apodyktyczności 😀 i tolerancja na maksa.

halo jak rozwiązują to księża? Safie wkleiła link w odpowiedzi na moje pytanie, po lekturze którego wciskałam galki oczne na miejsce. Mogłabyś rozwinąć ten temat? Temat nomenklatury już chyba jest wyczerpany, a temat pochówku nieodłącznie związany z tematem aborcji, zgodny z twoją terminologią- śmierć, człowiek...
Nawet z punktu widzenia technicznego dla mnie ciekawy, jak wydawany jest abortowany/poroniony 8 tygodniowy zarodek i co się z nim dalej "robi".