Teoria a praktyka - wydzielone z "Co mnie wkurza na R-V"

Zapomniałyście o tym,że na szacunek trzeba sobie zasłużyć.

Pragnę tylko nadmienić, że kiedyś mieliśmy wyniki w tym sporcie, teraz mamy czarną d...

Chyba trochę przesadzasz. Nasi skoczkowie stopniowo wchodzą na duże, międzynarodowe zawody, także z dobrymi wynikami. Nie wiem czy to taka czarna dup*.

grzesiek.1993, popatrz na stare filmy jakie wtedy były parkury, popatrz na jakich koniach jeździliśmy i jakie mięliśmy wtedy wyniki. A teraz porównaj to ze stanem obecnym 😉 Ja nie umniejszam naszym skoczkom czy jeźdźcom innych dyscyplin. Wręcz przeciwnie- coraz lepiej odnajdują się w skomercjalizowanym do granic możliwości jeździeckim świecie 😉 Ich umiejętności się podnoszą. Ale nie oszukujmy się, dalej ciężko jest złożyć równy zespół na PN, gdzie każdy przejechałby na 0/4 pkt na zawodach ***. I to tyczy się odpowiednio tak samo skoków, ujeżdżenia, czy WKKW 😉 Składa się na to wiele czynników, nie zawsze od zawodnika zależnych, każdy orze jak może 😉 Ale w czasach kiedy liczy się wynik wypadamy dość blado 😉
DressageLife, a czym halo zasłużyła na brak szacunku? Co takiego zrobiła, żeby je nie szanować jako jeźdźca i człowieka? A co Ty prezentujesz, że mamy Cię szanować bardziej od niej? Pytam nie złośliwie i nie chcę wywołać gównoburzy, ale zaintrygował mnie ten system forumowych wartości 😉

Moja wypowiedź w ogóle nie miała związku z halo, bo jej temat zakończyłam. Mi chodziło o to,że wymagasz szacunku do trenerów starej daty z samego faktu, że są trenerami starej daty. O ile do nich, jak do każdego człowieka mam szacunek, to nie uważam że sam fakt bycia starszym powoduje,że z automatu mam szacunek do ich wiedzy.

Odnosisz to do trenerów bez wyniku, czy dawne wyniki się nie liczą? Czy jak ma wyniki= ma szacunek?

Każde wyniki się liczą, nieważne czy są dawne, czy aktualne.Ważne że są. Wprost odpowiadając, nie mam szacunku w zakresie wiedzy do trenerów, którzy nie mają wyników- swoich czy podopiecznych- nieważne.

To może inaczej DresageLife to nie na szacunek trzeba sobie zasłużyć. To na utratę tego szacunku trzeba zapracować.

Z założenia szanujesz wszystkich, niektórzy po prostu Twój szacunek tracą. Tak? A teraz przełóżmy to na temat wątku - nie szanujesz ludzi, którzy posiadają wiedzę teoretyczną niepopartą wynikami wskazującymi na umiejętność wykorzystania tej wiedzy w praktyce?

grzesiek.1993, popatrz na stare filmy jakie wtedy były parkury, popatrz na jakich koniach jeździliśmy i jakie mięliśmy wtedy wyniki. A teraz porównaj to ze stanem obecnym 😉

Oglądając stare filmy widzę postawione kobyły "straszaki", bez skomplikowanych najazdów czy kombinacji. Moim zdaniem łatwiejsze do przejechania niż obecne parkury na najwyższym poziomie. Czy możesz podrzucić jakieś konkretne filmy, wyniki? (oprócz Kowalczyka) Chętnie się dokształcę w tym zakresie 🙂

Ale w czasach kiedy liczy się [b]wynik wypadamy dość blado 😉

Na tle kogo? Europy? Świata? Zawodników, z którymi konkurujemy?

Dokładnie tak. Tylko bardzo proszę nie nadinterpretujcie tego jak brak szacunku do osoby. Zaznaczam że to nie odnosi się do osób które z założenia nie startowały, nie startują i nie robią tego również podopieczni. Ja cały czas odnoszę się do zawodów.

grzesiek na tle europy chociażby 😉 I mówię Tu o całej Europie, a nie naszej lidze. W Europie średnia to jazda na poziomie 4*. Ilu mamy zawodników w kraju którzy jeżdżą zawody na tym poziomie z wynikami 0/4?
O stare filmy ciężko, chociażby na słaby wówczas dostęp do technologii. Zgodzę się że teraz parkury są bardziej techniczne niż kiedyś. Ale i wysokości mniejsze. Czy to oznacza, że tamte wyniki są mniej cenne niż te osiągane teraz? 😉
DressageLife, nie nadinterpretuję 😉 Dziękuję za wyjaśnienie swojego stanowiska  :kwiatek:

kto stoi w miejscu ten się cofa.

Trzeba szanować wyniki z dawnym lat, ale mieć na uwadze całokształt - inne okoliczności, inne wymogi, inne metody treningowe bo inne parkury i krosy.
Tak jak zmieniały się parkury i krossy (m.in. przez lobby hodowców), tak zmieniają się metody treningowe.
I argument, że ktoś kiedyś coś i teraz nadal na tym jedzie do mnie nie trafia. trzeba dopasować się do zmieniających się warunków a nie twardo upierać się przy swoim że tak było i to dawało sukcesy, więc jest to jedyna słuszna droga.

trochę  🚫 ale mimo wszystko nawiązuje do tego, o czym w tle rozmawiacie.

o to, to ktoś też zaczęłam się zastanawiać ile warte są dziś stare wyniki i o czym one tak faktycznie dziś świadczą.

Jeździectwo rozwija się bardzo dynamicznie, nawet ujeżdżenie ewoluuje, skala trudności konkursów rośnie. W kontekście teorii i praktyki myślę, że "stare" wyniki świadczą o tym, że kiedyś tam dany zawodnik reprezentował jakiś określony poziom - to jasne.
Czy to że kiedyś miał wyniki czyni go autorytetem dziś? To już jest trochę trudniejsze pytanie. Bo ktoś kto zatrzymał się na pewnym etapie i nie rozwija się dalej to jak słusznie pisze ktoś - po prostu się cofa. Tylko sytuacja może wyglądać następująco, niegdysiejszy zawodnik z wynikami z różnych przyczyn musiał zakończyć praktyczne uprawianie jeździectwa i co teraz? Człowiek ten zajmuje się treningiem innych, szkoli się - obserwuje, czyta, dokształca, poszerza wiedzę - teoretyczną, bo praktycznie już nie jeździ - staje się teoretykiem bez poparcia w praktyce. Czy wiedza kogoś takiego nie jest nic warta? Tylko przez to że nie praktykuje?

Z drugiej strony są "dawne gwiazdy" które zatrzymały się kiedyś tam i to, że świat poszedł w przód mają gdzieś. Oni mieli wyniki kiedyś tam, teraz nie startują ale uczą innych, uczą ich tak jak się kiedyś tam nauczyli, bo tak było dobrze, wiec musi dalej dobrze być. Są warci więcej od kogoś kto nigdy nie miał wyników, startował sobie ale "szału nie było" tylko ten ktoś nadąża za nowym, rozwija się ale nie startuje i zostały mu tylko kiepskie wyniki z kiedyś?

Czy w ogóle da się dojść do przyzwoitego poziomu w jeździectwie bez podstaw teoretycznych? Talent talentem ale czy da się robić elementy wyższych klas bez solidnych podstaw w teorii? Skąd czerpać pomysły na rożne podejścia do zagadnienia jak nie z teorii? Przecież im lepiej wiemy jak dany "mechanizm" działa tym łatwiej nam go opanować.

Jest jeszcze jedna kwestia 😉 Ile są warci i czy zasługują na szacunek jeźdźcy/trenerzy którzy przygotowują młode konie? Zajeżdżają i np sprzedają jeszcze przed mistrzostwami Polski. Startują na nich do poziomu metra i te konie idą dalej, gdyż z tego właśnie Ci ludzie żyją. Czyli jako takich wyników spektakularnych nie ma, a chyba nikt nie zaprzeczy, że są fachowcami, znają się na tym i oddają dobry materiał o bardzo dobrych podstawach 😉 Oczywiście mówię tu o zawodowcach, a nie "domorosłych lepiarzach" 😉 To już tak kończąc tego  🚫

Czy w ogóle da się dojść do przyzwoitego poziomu w jeździectwie bez podstaw teoretycznych? Talent talentem ale czy da się robić elementy wyższych klas bez solidnych podstaw w teorii? Skąd czerpać pomysły na rożne podejścia do zagadnienia jak nie z teorii? Przecież im lepiej wiemy jak dany "mechanizm" działa tym łatwiej nam go opanować.


I patrząc z drugiej strony – czy wystarczą solidne teoretyczne podstawy, żeby doprowadzić jeźdźca/ucznia „od zera do bohatera”?  Dlatego na poprzedniej stronie zadałam pytanie, czy wspomniani przez ElęPe i Hiacyntę trenerzy prowadzili swoich uczniów od zera, czy przejęli ich w jakimś momencie i kontynuowali to, co inni zapoczątkowali.

Ktoś, krosy i parkury się zmieniły, cała próba terenowa się zmieniła, zmieniły się wymogi ujeżdżenia. Tylko... to chyba trzeba być niepełnosprytnym, żeby tego nie widzieć. Kto jest aż tak głupi???
Metody treningowe się zmieniły, mówisz? Jasne, jasne. Chyba dla tych, co nie mieli pojęcia o pojęciu, a raczyli nabyć. W metodach dotyczących jeździectwa niewiele się zmieniło od kilkudziesięciu lat, a co się zmieniło to Dość Dawno Temu. Nie licząc sezonowych trendów i tricków, nie licząc postępu w paszach, sprzęcie, suplementacji itd. Ten postęp nie tak trudno śledzić. No, chyba, że dla kogoś jest odkryciem np. kontrłopatka, albo wręcz półparada, albo cała paleta efektów, które można osiągnąć przy pomocy drążków i szeregów gimnastycznych itp. Natura koni ani jeźdźców się nie zmieniła. Ot, od współczesnych koni można wymagać ciut więcej. Czy szybciej - to już jest wątpliwe, i trudno to sprawdzić. Na oko, to wydaje się, że dawniej z koni wyciągano niemal 100% z wszystkich rokujących, dziś więcej energii idzie na poszukiwanie wybitnego egzemplarza, wybitnego włącznie ze zdrowiem.

Jakie to "nowe metody" sprawiły, że raptem konie WKKW oduczyły się czysto skakać parkurów??? Na pewno chodzi o konie? Bo wystarczy zerknąć na parkury wkkw, i wystarczy być jeźdźcem ZR skokowych, choćby z III licencją, żeby zaobserwować, że skakać (parkurowo) to umie daleko nie każdy wkkwista 🙁. Od dziesięcioleci nie zmieniło się jedno: żeby być niezłym trzeba Nie Popełniać podstawowych błędów. Na *** powinno spokojnie wystarczyć. Na **** może już trzeba "something special", ale, chwilunia - ktoś w PL jeździ ****????

Moim zdaniem solidne podstawy, podparte solidną teorią wystarczą. Kluczem do efektywnego nauczania jest znajomość mechanizmòw na poziomie podstawowym. To z podstaw wyorowadza się coraz bardziej zaawansowane rozwiązania. Przekładając to na przykład niejeździecki - jeśli wiesz jak działa rower = łańcuch i koła zębate - to naprawisz rower nawet jeśli nie umiesz na nim jeździć. Bez podstawowej wiedzy możesz wygrywać wszytkie wyścigi rowerowe dopuki nie spadnie Ci łańcuch 😉

Czy teraz pytasz o to, czy można nauczyć się jeździć "wyczynowo" mając za nauczyciela kogoś, kto sam nie miał dobrych wyników startując? Jeśli o to pytasz, to tak, ja uważam, że jak najbardziej można. Jest tylko jeden wyjątek od tej reguły - uczeń, który przyswaja wiedzę jedynie wzrokowo. Taki uczeń ma strasznego pecha, bo zawsze będzie ograniczony w zdobywaniu wiedzy. Będzie się uczył tylko do momentu osiągniecia poziomu swojego mistrza, potem koniec. 

Twoje pytanie do EliPe i Hiacynty jest trochę dziwne - jeśli ci trenerzy przejeli swoich uczniów na jakimś poziomie, to tym bardziej potwierdza moje tezy, że można nauczać na wysokim poziomie samemu nie mając praktyki.

Twoje pytanie do EliPe i Hiacynty jest trochę dziwne - jeśli ci trenerzy przejeli swoich uczniów na jakimś poziomie, to tym bardziej potwierdza moje tezy, że można nauczać na wysokim poziomie samemu nie mając praktyki.

Widzę, że nie do końca napisałam, o co mi chodziło. Pomyślałam sobie, że może na różnym poziomie nauczania różne są proporcje teorii i praktyki, niezbędnej do wyszkolenia ucznia i konia. Nie wiem, czy tak jest, dlatego zapytałam, na jakich poziomach szkolił ten trener, który nigdy na koniu nie siedział. Czy będąc tylko teoretykiem łatwiej jest szkolić "tabulę rasę", czy kogoś, kto już do jakiegoś poziomu się doczłapał? Taka była intencja mojego pytania.

Moim zdaniem solidne podstawy, podparte solidną teorią wystarczą.

A co się dzieje, gdy trzeba konia "poprawić", czyli na jego grzbiecie poprawić to, co zepsuł uczeń lub czego uczeń nie potrafi koniowi przekazać?  Wystarczą do tego solidne podstawy bez względu na poziom szkolenia jeźdźca czy taka potrzeba w ogóle nie istnieje i w swojej niewiedzy po prostu wymyśliłam ją sobie?

Jeśli chodzi o niejeżdżącego w ogóle konno Flemminga Lunda, to trenował on swoje córki od początku, czyli od dzieciaka do końca, czyli aż po wywalczony 19 razy przez Tinę Lund tytuł Mistrzyni Danii w skokach chociażby.

Mam nieodparte wrażenie, że trochę się wijesz trusia. Bardzo zaskakująco zadane było to pytanie jak na intencję, którą mu nadajesz 😉
Wydaje mi się, że nie ma odgórnie ustanowionych proporcji teori do praktyki a już na pewno nie zależy ona od poziomu, na którym się naucza. Moim zdaniem znajomość teorii jest po prostu bardzo pomocna przy nauce jazdy konnej i ta teoria nie musi wcale być poparta praktyką na wysokim poziomie.

Kwestia poprawiania konia po uczniu to już zupełnie inna bajka. Jeśli trener musi wsiąść i poprawić coś co zepsuł uczeń, to poniósł porażkę jako szkoleniowiec - nie był w stanie tak nauczyć, żeby uczeń nie zepsuł. Nie zauważył w porę problemu i nie zapobiegł jego eskalacji. Ja przyczyny takiego stanu rzeczy szukałabym właśnie w brakach w wiedzy teoretycznej. Mając taką wiedzę plus solidne podstawy lepiej widać konsekwencjie poszczególnych zachowań , łatwiej więc im zapobiegać.
Wyjątkiem jest oczywiście uczeń przyswajający wiedzę wyłącznie wzrokowo ale o tym już pisałam.

W jeździectwie jest jeszcze tak, że zgodnie z regułami sztuki początkujący powinni się uczyć na wyszkolonych koniach, a dopiero później szkolić własne, progresujące. Trzeba umieć zarówno nauczyć jeździć na koniu profesorze, jak i nauczyć rozwojowej pracy z koniem. Ale jak jest - wszyscy wiemy. Owszem, da się tak ułożyć trening, żeby w miarę początkujący (nie - zupełnie zielony) dał radę z młodym koniem, ale wtedy jest warunek: podporządkowanie się adepta reżimowi treningowemu. W poprawnym treningu możliwość wsiadania na konia ma jedno ważne znaczenie: adept nie zawsze umie przekazać trenerowi "co jest", a nie wszystko jest kwestią wzroku, konie się także czuje.
Mój mąż unika wsiadania, jego kręgosłup oberwał w życiu wystarczająco. Rozwiązywaliśmy sprawę tak, że ja wsiadałam i mówiłam "jest tak a tak". Można i tak, że nikt, oprócz młodego jeźdźca nie wsiądzie na młodego konia, ale wtedy ten koń musi mieć dobre podstawy. I w ogóle wszystko dobre. Da się wyszkolić młodego jeźdźca razem z młodym koniem wyłącznie "z ziemi", ale koń musi być klasowy. Cokolwiek trzeba korygować w wierzchowcu - trzeba kogoś do korekty.

Halo dotknęłaś właśnie sedna sprawy!
My tu sobie rozprawiamy a klucz do rozwiązania to po prostu fakt, że teoria dość dokładnie określa warunki, do których się odnosi. Jeśli warunki są spełnione teoria się sprawdza = potwierdza w praktyce. Jeśli nie trzeba opracować dalej, żeby w niesprzyjających warunkach osiągnoć maksimum tego o czym mówi teoria 🙂

Tyle lat minęło a halo ciagle sie tylko moze pochwalić tylko tym życiowym wynikiem, kiedy ja zaliczyłem upadek a Ona dzielnie w swoim stylu, doczołgała sie do konca  🏇

wrotki, no a co się dziwisz? Trzeba było zostać na koniu, to by się teraz nie miała czym chwalić. Po co zsiadałeś? 😀 😀 😀 Znasz przypowieść o zającu i żółwiu - na tym polega sport 🙂

Mam nieodparte wrażenie, że trochę się wijesz trusia. Bardzo zaskakująco zadane było to pytanie jak na intencję, którą mu nadajesz 😉
Wydaje mi się, że nie ma odgórnie ustanowionych proporcji teori do praktyki a już na pewno nie zależy ona od poziomu, na którym się naucza. Moim zdaniem znajomość teorii jest po prostu bardzo pomocna przy nauce jazdy konnej i ta teoria nie musi wcale być poparta praktyką na wysokim poziomie.


Niech będzie, że się wiję. Co więcej, powiję się jeszcze raz, bo widzę, że znowu źle przekazałam swoją myśl. Wiem, że nie ma z góry ustalonych proporcji, chodziło mi o to, że może np początkującemu jest bardziej potrzebny praktyk, a im dalej w las, tym mniej praktyka jest potrzebna, bo teoria ją zastępuje. Albo na odwrót.

Wyjątkiem jest oczywiście uczeń przyswajający wiedzę wyłącznie wzrokowo ale o tym już pisałam.

Tu się nie zgodzę. Przecież żeby coś pokazać wzrokowcowi, wcale nie trzeba wsiadać na konia. Można pokazać mu film z innym jeźdźcem.

Tak czy siak, wychodzi na to, że żeby uczyć jazdy konnej, nie trzeba umieć jeździć; ba, można nigdy na koniu nie siedzieć! Praktyka jest tylko dodatkiem - pewnie pewne rzeczy ułatwiającym, ale nie niezbędnym.

Oj trusiu, może napisz wprost jakiej tezy próbujesz dowieść, wtedy będzie łatwiej o rzeczową dyskusję 🙂

Oczywiście że można uczyć jazdy konnej nie mając o praktyki żadnej w tym zakresie. Może tylko nie należy generalizować, że akurat tacy nauczyciele są porządani. Ale skoro jest kilka takich przypadków i co więcej z sukcesami, to dlaczego odbierać im prawo do dalszej pracy.

Co do wzrokowca będę się upierać, że zawsze będzie go ograniczać możliwość pokazania. Nie da się pokazać jak poprawić coś co aktualnie jest wykonywane najlepiej na świecie a wciąż mogłoby być lepiej. Ale argument z pokazaniem na innym jeźdźcu bardzo trafny 🙂

Oj trusiu, może napisz wprost jakiej tezy próbujesz dowieść, wtedy będzie łatwiej o rzeczową dyskusję 🙂


Żadnej. Ja tylko pytam, z czystej ciekawości. Niczego nie próbuję dowieść, jestem laikiem, jak napisalam na początku. Zdziwiło mnie, że można uczyć samemu nie umiejąc jeżdzić, ale to nie pierwsza i z pewnością nie ostatnia rzecz, ktora mnie zadziwila w jeździectwie. 🙂