Sprawy sercowe...

[quote author=Murat-Gazon link=topic=148.msg2644551#msg2644551 date=1486118947]
Naboo, a co w sytuacjach, kiedy jednej stronie jest dobrze, a drugiej nie?[/quote]

To znaczy, ze jedna strona ma w dupie druga. Ja (jako ja) nie zycze sobie mieszkac pod jednym dachem, dzielic moja intymnosc z kims, kto ma mnie w d...

Żadne prawo nie powinno nikogo zmuszać do siedzenia z drugim człowiekiem na siłę...
Czy to coś fajnego gdy opiekuje się nami ktoś bo musi ? Bo prawo mu nie pozwala legalnie odejść  😵

Wg mnie każdy powinien miec prawo do zakończenia związku kiedy to uzna za stosowne. I mówiąc szczerze, nigdy PRZENIGDY nie zgodziłabym się na dzielenie majątku. Wolę mieć mniej, a spokojną glowę.

Hmmm... Ale nie bierzecie pod uwagę sytuacji, kiedy np. odejście "bo mi się tak podoba" pozostawia drugą osobę np. bez środków do życia. Albo chorą.
O takie rzeczy mi chodzi - dzisiaj też ludzie tak postępują, ale dziś jest to piętnowane społecznie, a w niektórych przypadkach nie można uzyskać rozwodu z powodu tego rodzaju okoliczności. Albo ponosi się konsekwencje różnego rodzaju.
Gdyby można było zawsze "bo tak", dochodziłoby do wielu nadużyć i krzywd.
Ludzie powinni mieć prawo rozstać się, kiedy chcą - zgadzam się. Ale rozstanie a porzucenie z powodu niepasujących okoliczności to są dwie różne rzeczy. Nie można sankcjonować porzucenia kogoś.

feno, łatwo się mówi, gorzej jak np. ktoś wziął ślub bez intercyzy za czasów studenckich gdzie majątek wspólny nie bardzo istniał więc kto by się przejmował, potem własną pracą zarobił na dom/samochód/firmę/cokolwiek a druga strona wnosi o rozwód. I rozumiem że honorowo jest oddać wszystko ale ze spokojną głową?

To tak z rodziny, dodam jeszcze że strona wnosząca o rozwód na jakiś czas przed zaczęciem w ogóle rozmowy o ewentualnym rozwodzie wyczyściła po cichu sporo gotówki z kont do których miała dostęp. Plus ciekawe akcje w celu sztucznego zawyżenia potencjalnych alimentów. No życie 😉

Szczerze mówiąc to wolałabym sprzedać nerkę na allegro niż brać ślub 😁 Znaczy konkubenta kocham bardzo i na wieki 😉 po prostu kompletnie nie moja bajka. W razie zwiększenia majątku wspólnie użytkowanego myśleliśmy w porywach o samenlevingscontract (umowa współlokatorska? w Polsce nie ma odpowiednika), ale póki co kompletnie nam się nie opłaca jeśli chodzi o kwestie podatkowe.

"Świadomy/a praw i obowiązków.............."

Sęk w tym, że nieświadomy/a. Totalnie.
Obie strony.
Dopiero potem dociera ZAKRES I OGROM tego zobowiązania.
Wtedy bywa, że jest po prostu za późno, po ludzku patrząc.

Murat-Gazon, zyje w kraju, w ktorym idziesz po rozwod do urzedu, ktory udzielal Ci slubu. Ja kompletnie nie widze negatywnych skutkow tego, ze to Ty, a nie sad decyduje z kim masz sypiac. Wrecz przeciwnie, skoro ludzie moga sami o tym decydowac, to rzadziej pewnie narasta u nich frustracja i nienawisc. Wiekszosc moich rozwiedzionych znajomych tutaj celowo kupuje domy blisko siebie, zeby dzieciaki mialy blisko do obojga rodzicow. W Polsce na palcach jednej reki z ubytkami moge doliczyc sie par umeczonych wieloletnim rozwodem, ktorzy zyja dobrze ze soba pozniej.

Ja bym nie chciala, zeby ktos na sile musial sie mna opiekowac. To dopiero musi prowadzic do krzywd i upodlenia

dempsey, ale za pozno na co? Wlasnie tego probuje sie dowiedziec

feno, łatwo się mówi, gorzej jak np. ktoś wziął ślub bez intercyzy za czasów studenckich gdzie majątek wspólny nie bardzo istniał więc kto by się przejmował, potem własną pracą zarobił na dom/samochód/firmę/cokolwiek a druga strona wnosi o rozwód. I rozumiem że honorowo jest oddać wszystko ale ze spokojną głową?

To tak z rodziny, dodam jeszcze że strona wnosząca o rozwód na jakiś czas przed zaczęciem w ogóle rozmowy o ewentualnym rozwodzie wyczyściła po cichu sporo gotówki z kont do których miała dostęp. Plus ciekawe akcje w celu sztucznego zawyżenia potencjalnych alimentów. No życie 😉

Szczerze mówiąc to wolałabym sprzedać nerkę na allegro niż brać ślub 😁 Znaczy konkubenta kocham bardzo i na wieki 😉 po prostu kompletnie nie moja bajka. W razie zwiększenia majątku wspólnie użytkowanego myśleliśmy w porywach o samenlevingscontract (umowa współlokatorska? w Polsce nie ma odpowiednika), ale póki co kompletnie nam się nie opłaca jeśli chodzi o kwestie podatkowe.



A co to ma do rzeczy, czy istnieje czy nie?  😉  Chwilowy brak majątku nie znaczy że nie zostanie pomnożony, to oczywiste, więc chociażby ze względu na ten potencjał pomnażalności + możliwość, że coś pójdzie nie tak w związku klasyfikuje brak intercyzy jako nieodpowiedzialny. Według mojej opinii takich cyrografów się nie podpisuje i już. Rozum rozumem a serce sercem, może to dosyć gorzko zabrzmi, ale myślę że do ludzi trzeba stosować zasadę ograniczonego zaufania. Możesz się kłaść pod koniem pięćset razy i pięćset razy koń nie ruszy ogonem, a pięćset pierwszy przestraszy się wróbelka i zmiażdży Ci czaszkę.
No dobra, może zbyt wielki dramatyzm  😁

P.S.
Teraz jak przeczytałam jeszcze raz swój post to można go dwuznacznie zrozumieć, chodziło mi właśnie że nie zgodziłabym się na brak rozdzielności majątków a nie na odwrót  😡

[quote author=Murat-Gazon link=topic=148.msg2644572#msg2644572 date=1486120620]
Hmmm... Ale nie bierzecie pod uwagę sytuacji, kiedy np. odejście "bo mi się tak podoba" pozostawia drugą osobę np. bez środków do życia. Albo chorą.
O takie rzeczy mi chodzi - dzisiaj też ludzie tak postępują, ale dziś jest to piętnowane społecznie, a w niektórych przypadkach nie można uzyskać rozwodu z powodu tego rodzaju okoliczności. Albo ponosi się konsekwencje różnego rodzaju.
Gdyby można było zawsze "bo tak", dochodziłoby do wielu nadużyć i krzywd.
Ludzie powinni mieć prawo rozstać się, kiedy chcą - zgadzam się. Ale rozstanie a porzucenie z powodu niepasujących okoliczności to są dwie różne rzeczy. Nie można sankcjonować porzucenia kogoś.

[/quote]

czyli nawet jak przestałam kogoś kochać i chcę ułożyć sobie życie z kimś innym to nie, mam zostać przy chorej osobie i ją utrzymywać ?  🤔wirek:
dlaczego ktoś miałby na siłę robić z ludzi matki teresy... kompletnie tego nie rozumiem.

efeemeryda, a dlatego, co napisała dempsey - "świadom praw i obowiązków".
Jeżeli bierzesz z kimś ślub, to twoim obowiązkiem jest zatroszczyć się o tę osobę, kiedy będzie chora, niezdolna do samodzielnego utrzymania się, zdana na innych. Nawet jeżeli to będzie przykre i trudne. To właśnie przysięgasz, mówiąc o obowiązkach.
Tak samo jak jej obowiązkiem jest zatroszczyć się o ciebie.
W innej wersji przysięgi - "na dobre i na złe".
Ludzie wiążą się ze sobą między innymi po to, by sobie wzajemnie pomagać i wspierać się w trudnościach i kłopotach. A nie po to, żeby się bawić, a jak będzie kiepsko, to sobie pójść.
A wy tu proponujecie radosne wychodzenie ze związku w każdym momencie, kiedy robi się "źle".

Tak odnośnie tematu to zastanawia mnie czasem o ilu rozwodach po kilku miesiącach od ślubu słyszę w swoim otoczeniu. I to nie jest jakaś krytyka złych obyczajów 😉 to w sumie ok że ludzie nie muszą tkwić w nieudanych małżeństwach "bo nie wypada" etc. Po prostu czasem myślę co musi się stać żeby w 4-5 miesięcy zmienić  nastawienie z "chcę być z tą osobą do końca życia, na dobre i na złe" do "nie chcę tego człowieka znać". Zwłaszcza gdy nie ma zamieszanych osób trzecich, zatajania faktów, nałogów etc.

Tylko proszę nie bić 😉 Ja zwyczajnie nie czuję i nie rozumiem za bardzo kwestii uczuciowych jeśli chodzi o śluby, otrzymałam w domu staranne dżenderowe wychowanie 🤣

Naboo ale jeśli ślub to tylko regulowanie kto z kim sypia to po co ślub? Są inne umowy, za pomocą których można uregulować kwestie stricte prawne (w wersji holenderskiej: samenlevingscontract i związek partnerski) a uprawiać seks, robić schabowe na obiad i wzdychać do siebie przy blasku księżyca można i tak.
Nie łapię tej logiki po prostu, trochę jak ci wszyscy niewierzący biorący ślub kościelny z pretensjami że Kościół narzuca swoje zasady, a czyje ma narzucać, buddyzmu zen? Ślub to jakiś pakiet praw i obowiązków, w tym tych ciężkich, że na całe życie i w zdrowiu i w chorobie etc. Pakiet mnie nie interesuje to go nie biorę. Jakby wyprowadzić się na Syberię zimą i mieć pretensje że zimno  😉

feno jasne, tylko jak już ktoś był głupi i cyrograf podpisał i ma do wyboru stracić mniej lub więcej to nie wiem co jest honorowe w rezygnowaniu z własnego majątku. Najlepiej nie być głupim i naiwnym przed, wiadomo  😉 ale jesteśmy tylko ludźmi.

Ja niestety nie wiem.
Byłam gotowa na życie razem 'na dobre i na zle', po to bralam slub.
Niestety to mnie postawiono w sytuacji 'chyba juz cie nie kochami nie chce z toba zyc'.
I nie wiem czy nie ma zadnych zatajonych faktow i osob trzecich - do dzis, nie zdolalam sie dowiedziec. A to juz ponad rok od rozstania.

Nie zawsze wszystko jest jasne i proste do rozwiazania.

kokosnuss, no ale ślub może być też cywilny. Dzięko losowi kościół nie ma monopolu na dawanie ślubów.

Kosciol kosciolowi nierowny- w Norwegii od poniedzialku pary homoseksualne moga pobierac sie w kosciele 😀

Averis, ale mi chodziło o pary niewierzące, które celowo biorą ślub kościelny a potem jęczą że spowiedź, że  nauki, że głupoty... To nie wiem czemu nie wezmą cywilnego właśnie 🙂

kokosnuss, bo ludzie są niepoważni? Nie spisują intercyzy, bo 'big lov i my sobie ufamy' (a dla mnie to nie oznaka zaufania a nieodpowiedzialności), biorą ślub kościelny 'bo ładnie i sąsiadka też brała' do tego cała impreza po krótkim związku, z wątpliwościami ale 'przecież on się zmieni' a potem płacz i zwalanie winy na kościół, sądowe rozwody i teściową 🙄

moim zdaniem każdy ślub powinien być formą kontraktu. Spisanego u prawnika a nie na zakrystii 😉
Bo wszystko ładnie pięknie na początku ale w życiu różnie bywa i najzagorzalsi katolicy się rozwodzą..... no i są takie sytuacje że jak sie rodzą dzieci to wspólnie sobie małżonkowie ustalają że żona zostaje z dziećmi w domu bo "wiadomo że opieki matki nic nie zastąpi " a on pracuje- no i jak przychodzi do rozstania to nagle się okazuje że baba dla własnej wygody w domu siedziała , leń patentowany roboty nie chciała się chycić czemu najczęściej gorąco przyświadcza cała rodzina męża no i zaczyna się jazda żeby puścić ja w skarpetkach albo i bez.... a byłby kontrakt, czarno na białym spisany podział obowiązków i ustaleń i szarpaniny było by mniej...  jako mieszkanka ( napływowa, cały czas pracująca zawodowo)  małej miejscowości gdzie patriarchat trzyma się mocno widzę dużo takich obrazków dookoła....

druga sytuacja - gdzie skur@@@ństwo  współmałżonka -i zwykle jest to mężczyzna - wychodzi w całej okazałości jest urodzenie się niepełnosprawnego dziecka - najczęściej po pewnym czasie panowie "nie wytrzymują" i odchodzą - za pełnym poparciem swoich rodzin - "synku a na co ci to , znajdziesz kogoś , założysz sobie NORMALNĄ rodzinę" - no i jak rozwiązać tą kwestię ? ma prawo odejść bo sytuacja go przerosła ? bo na to się nie pisał ? życie niestety bywa skomplikowane....

ivet, ale biorąc ślub kościelny ma się zarazem cywilny i w świetle prawa jest się małżeństwem takim samym jak z samym cywilnym. Zakrystii nic do tego, to Twój wybór, żeby przed Bogiem przysiegac. Cywilny ślub też nie reguluje podziału obowiązków o którym piszesz, nie jest spisany przed prawnikiem i również nie strzeże przed odejściem męża po urodzeniu niepełnosprawnego dziecka.

każdy ma prawo odejść - zawsze, prawo nie jest od tego, żeby komuś kręgosłup moralny trzymać na miejscu...

efeemeryda, ale prawo jest od tego, żeby sankcjonować, co jest dobre, a co złe. Np. od tego, że jeśli ktoś chce odejść od chorej, niezdolnej do samodzielnego utrzymania się osoby - to mu dowalą orzeczenie o winie i będzie musiał tę osobę utrzymywać. Bo jeżeli jest się świnią, to powinno się ponosić konsekwencje bycia świnią.

ivet, ale żadna umowa prawna nie może zawierać wszystkiego. Życie pisze czasem scenariusze, których by się najlepszy reżyser nie powstydził, gdzie naprawdę nie przewidzisz, co cię spotka.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=148.msg2644620#msg2644620 date=1486126191]
efeemeryda, ale prawo jest od tego, żeby sankcjonować, co jest dobre, a co złe.
[/quote]
No właśnie nie, prawo jest od tego żeby sankcjonować co jest legalne a co nie legalne a co indyferentne. Nie wypowiada się w kategoriach moralnych.

oczywiście, zgadzam się ! zjadło mi "nie"
już edytuję  🤬

edit: nie mam co edytować bo to Ty źle mnie zacytowałaś  😂


Murat-Gazon
płacić alimenty to jedno, ale zmuszać kogoś do związku i opieki to drugie.

edit2: ja chyba dziś mam poważny problem z czytaniem  😵 pora iść do pracy
przepraszam  😡

ivet, dokladnie. Dlatego kobiety powinny wreszcie zrozumiec, ze nic tak ich nie chroni niz zadbanie o wlasne interesy- nie, nie z reka w kieszeni meza, ale z wlasnym zrodlem utrzymania.


Wydaje mi sie, ze te sluby koscielne to u niektorych z powodu tradycji, a czesto za tym stoi bardzo duza presja rodziny.
Pochodze ze srednio religijnej rodziny, a zostalam czarna owca rodziny bo nie wyszlam za maz za ojca moich dzieci i jeszcze go pogonilam pozniej. Nie kazdy dzwignie taka presje i probe wykluczenia. Mi to rybka, od zawsze lubilam prowokowac te czesc mojej rodziny. Teraz zalamuja rece nade mna, ze wywiozlam te nasze polskie dzieci zagranice.  🤣

Murat-Gazon, jakos dziwnie nasze spoleczenstwo przyklaskuje temu, zeby ten co odejdzie nie musial sponsorowac eks-zonie kiecek z wlasnej kieszeni. Jeszcze zbyt mala wiedza widocznie jest u nas na ten temat, ze dziecko jest dwojga rodzicow, oraz ze je CODZIENNIE o dziwo oraz rosnie i ubrania sprzed 2lat nie bardzo pasuja.
Tylko, ze to nie ma nic wspolnego ze sztucznym utrzymywaniem zwiazkow. Jak ktos nie jest ch...m to dzieckiem sie zajmuje czy jest w zwiazku z matka dziecka czy nie.

Smartini dlatego napisałam zakrysti z przymrużeniem oka

forma ślubu i kościelnego i cywilnego jest jaka jest- moim zdaniem kiepska i dlatego potem są walki w sądzie , szarpanie i pranie brudów na czym cierpią wszyscy zainteresowani.
dlatego lepszy byłby kontrakt , z wypunktowaniem co w przypadku gdy .....  oczywiście wszystkiego się nie przewidzi ale najczęstsze okoliczności życiowe już tak
jak przestaje się układać to sie rozchodzimy na wcześniej ustalonych zasadach.bo absolutnie nie chodzi mi o trwanie w związku na siłę - tylko żeby rozstanie było jak najbardziej  cywilizowane i jak najmniej traumatyczne
że to mało romantyczne ? no cóż - życie w ogóle jest mało romantyczne....


i chodziło mi raczej o przyzwolenie społeczne np. na  porzucenie takiego dziecka , całkowite odcięcie się i brak zaiteresowania plus udowadnianie w sądzie że stać mnie na najmniejsze możliwe alimenty a w zasadzie to jestem bezrobotny....

santa, no chyba jednak się wypowiada, skoro istnieją rozwody z orzekaniem o winie, gdzie rozmawia się o bardzo wielu sprawach legalnych, ale moralnie złych.

Naboo, ale kto mówi o sponsorowaniu kiecek? Raczej chodzi o zupełnie inne sytuacje. Na sponsorowanie kiecek to żaden sąd się (świadomie) nie zgodzi, ale już na leczenie niepełnosprawnego dziecka to co innego. I owszem, trzeba to kazać właśnie dlatego, że często ten, kto odchodzi (zwykle mężczyzna) ma to głęboko. Tylko kwestia tego, jak to zmienić, to zupełnie inny temat.
I notabene to, jak zachowa się człowiek, któremu urodzi się takie dziecko / żona ulegnie wypadkowi i zostanie na zawsze sparaliżowana / mąż wpadnie pod tramwaj i utnie mu obie nogi to są właśnie te sytuacje, w których nikt do końca nie wie, jak się zachowa, ale od tego jest prawo, żeby w miarę swoich możliwości nie pozwało bezkarnie zachować się jak świnia.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=148.msg2644551#msg2644551 date=1486118947]
Naboo, a co w sytuacjach, kiedy jednej stronie jest dobrze, a drugiej nie?

To znaczy, ze jedna strona ma w dupie druga. Ja (jako ja) nie zycze sobie mieszkac pod jednym dachem, dzielic moja intymnosc z kims, kto ma mnie w d...
[/quote]

Naboo, o to to. Dokładnie. Przecież wystarczy żebym przestała narzekać i sama się nakręcać, bo przecież wszystko jest ok 😲Przeciez to tylko ja jestem nieszczęśliwa z jakichś niewiadomych powodów. No ma taki charakter, zawsze miał, ale przecież mogę się tym nie przejmować....On nie widzi problemu. Po co w ogóle to analizować, ja mu próbuje robic jakies psychologiczne pranie mózgu. Jest jak jest, to małżeństwo a nie film. W końcu siedzimy wieczorem w tym samym pokoju więc potrzeba wzajemnej relacji powinna być zaspokojona. Gospodarstwo- tez żaden problem, jak chcesz to sobie miej, ja nie przeszkadzam ( o patrz, od rana lezę już do 13 tej i nawet do kibla nie poszedłem, no w niczym ci nie mogę przeszkadzać...)... Konie, no chcesz to se miej tylko o nich nie gadaj..., szpilki czy gumowce, no jak chcesz... Co zjesz- obojene, zjem wszystko, nie mam zdania... Nie podejme żadnej decyzji, bo musiałbym ponieść konsekwencje, ty kochanie rób jak chcesz.... Jest źle-no wiedziałem, że tak będzie, trzeba było nic nie robić, to by problemu nie było.... Ale nie, to absolutnie nie jest w d.piemanie. Jemu zależy 🤦

Murat-Gazon, prawo powinno być takie, że jak ktoś wpadnie pod tramwaj i ma ucięte obie nogi, to ma dostęp do lekarzy i godnego świadczenia socjalnego. A kiedy ma niepełnosprawne dziecko nie czeka rok na wizytę u specjalisty z żenującym zasiłkiem w tle. I wtedy nie musi byś skazany na łaskę drugiej osoby i jej humory/ strach przed odpowiedzialnością. Więc może zamiast szukać sposobów na uwiązanie ludzi do siebie lepiej się skupić na poprawie naszego systemu socjalnego. Bo co z tego, że mamy system alimentacyjny (czyli teoretycznie zobowiazanie danej osoby do łozenia na dziecko), jak nikt alimenciarzy nie ściga? Tworzenie kolejnych obostrzeń skończy się niczym. To tak jak z aborcją - nie chcemy aborcji, wiec jej zakażemy, zamiast edukować seksualnie i zapewnić wsparcie kobiecie/ rodzinie.

Averis to wszystko prawda. Ale to są dwie różne sprawy. Jeżeli ludzie dorośli podejmują decyzję o wejściu w związek, to powinni robić to świadomie i odpowiedzialnie, wiedząc o tym, że mogą nadejść trudne chwile i że trzeba będzie się z nimi zmierzyć, a nie uciec. Prawo nie może promować nieodpowiedzialności, pozwalając ludziom na takie zachowania i nie nakładając na nich z tego powodu żadnych konsekwencji.

Ale czemu prawo ma karać ludzi za strach? Za przerażenie? Za słabą psychikę?
Łatwo jest określać kogoś "świnią" jeśli nie stoi się na jej miejscu. To, że jedna osoba podejmie się opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem nie oznacza, że druga też temu psychicznie podoła. I nie, na coś takiego NIE DA się przygotować. Po prostu. Można mieć tego świadomość, ale domysły a fakty to dwie różne rzeczy.

Żeby nie było- NIE BRONIĘ ludzi, którzy odchodzą i mają w dupie. Ale jestem bardzo daleka od oskarżania ludzi, których coś takiego przerosło i nie opiekują się i nie wspierają mentalnie, ale zapewniają godne życie.

CzarownicaSa, ale ja właśnie takich ludzi mam na myśli. Jeśli ktoś próbował, starał się, nie dał rady, więc odchodzi, ale mimo to stara się np. temu dziecku jakoś jednak pomóc, choćby dając pieniądze - to jest ok. Wszyscy jesteśmy ludźmi.
Ale jeżeli ktoś nawet nie próbuje, tylko zabiera zabawki i sobie idzie, nie przejmując się zupełnie losem tych, których porzuca - to na takie coś przyzwolenia nie powinno być. Ani prawnego, ani społecznego.
A właśnie postulowanie możliwości rozstań "bo komuś przestało się podobać" w moim odczuciu jest zgodą na takie zachowania.
Ludzie to nie przedmioty, żeby można było ich wyrzucić, jak się znudzili / popsuli / nie umie się ich obsługiwać.