Dzieci, ciąże & pogaduchy o wszystkim i o niczym

Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
14 lutego 2017 19:12
Wiesz Julie mysle, ze taki ogólny dostęp do cc by raczej uspokoił kobiety i nie znaczy to ze sie na takie cc rzuca...

Mnie sie pare razy pytano czy chce próbować rodzic sn czy odrazu chce cc. I wiem, ze te kobiety które z góry zakładają cc albo bardzo chcą sa przez personel odwodzone od tej mysli. Poprostu poród sn ma niepodważalne zalety i te trzeba czesto kobietom wypunktować. Nie kazda kobieta jest tak świadoma, doksztalcona, ze tak powiem obyta. Nie kazda umie sama znaleść porządne źródła wiedzy.
A mi sie wydaje, ze kobiety sa ogolnie pozostawione w Polsce same sobie. Nie ma położnych zajmujących sie nimi juz przed porodem i po. No i niestety duzo historii sie słucha o masakrycznych porodach, braku zzo i sa  wtedy dziewczyny chętne za kazda cenę sie pociąć byleby nie rodzic sn.

No i nastały czasy gdzie cc jest bardzo bezpieczne dla matki i dziecka. I strach całkiem minął nam... bo cześciej słyszymy o powikłaniach przy sn, niedotlenionych dzieciach i zmasakrowanych na dole kobietach niz powikłaniach przy cc. Bo zaplanowane cc sa naprawdę bardzo bezpieczna opcja narodzin i to wiele matek uspokaja.

ash to naprawdę niepojęte. Ja godzinę przed cc zjadłam normalnie. A wiedziałam, ze cc jest bardzo prawdopodobna. Cały poród kazali mi jesc, nie patrząc na możliwa cc. Jeszcze gadałam na ten temat z anestezjologiem w czasie cc i powiedział, ze kazda ciężarna traktowana jest jak najedzona i na nic to nie ma wpływu ( ok, w czasie  intubacji ... ale wszyscy nagle operowani tez sa najedzeni ). Co kraj to obyczaj... nie wyobrażam sobie całego porodu nie jedząc i pijąc.
CzarownicaSa   Prosiak statysta, który właściwie nie jest ważny.
14 lutego 2017 19:16
Julie bo ja się opieram na doświadczeniach z mojego otoczenia- a w nim naprawdę wiele kobiet nie miało problemów po cc(nie licząc jednej, ale to hardcore był), za to ze znanych mi osobiście tylko jedna wspomina sn względnie dobrze- względnie, bo bolało jak diabli ale było szybko. Reszta jednak chce zapomnieć.
I według mnie bardzo, ale to bardzo dużo zależy, czy to jest właśnie spokojne, planowane cc gdzie zarówno lekarze jak i ciężarna są przygotowani czy jednak cc z wypadku- albo wczesny poród albo nieudane sn. Wtedy faktycznie cc wychodzi w ogólnym rozrachunku źle(cały czas piszę o przypadkach z mojego otoczenia, nie o statystykach).
Po prostu zgodzę się jak najbardziej, że opcje trzeba poważnie rozważyć i przemyśleć- ale też nie demonizowałabym cc jako zua i tragedii dla ciała.
edit: Gienia opisała to bardzo fajnie i ja się z tym zgadzam.
Przepraszam, że wam się wtrącę w dyskusję, ale widzę, że koncentrujecie się tylko na doznaniach matki. To oczywiście jest bardzo ważne, ale w tym wszystkim nie zapominajcie o dziecku. Warto to przemyśleć.

A jak to wygląda z punktu widzenia dziecka? - pytam dr Krystynę Bober-Olesińską, neonatologa z warszawskiego szpitala położniczego przy ul. Karowej.

- Zdecydowanie i bez żadnych wątpliwości dla dziecka lepszy jest poród naturalny. Dzieci urodzone siłami natury są mniej narażone na wystąpienie problemów z oddychaniem. W trakcie przeciskania się przez kanał rodny z płuc dziecka zostaje częściowo wyciśnięty płyn płucny, który podczas ciąży szczelnie wypełnia rozwijające się pęcherzyki płucne. Przestawienie się z wodnego na lądowy tryb życia nie jest dla dziecka łatwą sprawą. Trwa kilka godzin i wymaga mobilizacji całego organizmu. Podczas porodu naturalnego i matka, i dziecko mają ogromny poziom hormonów stresu, które ułatwiają ten proces adaptacji, przyspieszają podjęcie pierwszego, niezwykle ważnego oddechu. Ten z kolei uruchamia kaskadę zmian w układzie oddechowym niezbędną do jego prawidłowej adaptacji, a następnie kontrolują dalszy przebieg przemian przystosowujących jego funkcjonowanie do nowych warunków. Dzieci urodzone przez cesarskie cięcie bardziej narażone są na powikłania nazywane adaptacyjnymi zaburzeniami oddychania lub inaczej "mokrymi płucami", których objawem są zaburzenia oddychania stwierdzane często już po porodzie. Płuca wypełnione płynem są ciężkie. Oddychanie wymaga znacznie większego wysiłku, utrudniona jest także wymiana tlenu i dwutlenku węgla. Leczenie polega wówczas na stosowaniu różnych form terapii oddechowej (wymaga to użycia urządzeń, w najcięższych wypadkach - respiratora).

Jeśli zatem nie ma wyraźnych wskazań do cesarskiego cięcia, z samego poczucia odpowiedzialności za dziecko lepiej jest myśleć o porodzie drogami natury.


I jeszcze coś o odporności.

Sposób rodzenia ma wpływ na rozwijający się układ odpornościowy. Dzieci urodzone przez cesarskie cięcie są nosicielami innych typów bakterii niż dzieci urodzone siłami natury. Jedno z badań dotyczyło wyższego poziomu C. difficile (beztlenowa bakteria, która w sprzyjających warunkach wywołuje zapalenie (uszkodzenie) jelita grubego) u dzieci urodzonych przez cc. Bakteria ta może powodować zakażenia, objawiające się biegunką i problemami jelitowymi. W tym samym badaniu, dzieci urodzone siłami natury miał niskie stopy procentowe C. difficile, ale wyższe poziomy bifidobakterii, które mają pozytywny wpływ na organizm.
efeemeryda   no fate but what we make.
14 lutego 2017 20:18
julie
Widzisz jak ktoś ma kasę to ma wybór SWOBODNY, a jak ktoś nie ma, to nie ma żadnego.
Wielu niemniej ryzykownym operacjom można poddawać się na życzenie, wiec moim zdaniem nie ma powodu, żeby cc miało nie być w ten sposób dostępne.
dea   primum non nocere
14 lutego 2017 20:40
CC, pionizacja jak tylko znieczulenie zeszło, dziecko dostałam od razu, raz je położna przewinęła w trakcie znieczulenia. Zero problemów oddechowych. Mój brzuch nie wygląda jak przed ciążą, ale trochę w tym winy paskudnego diastasis recti (mała większość ciąży w pozycji miednicowej, rozerwała mi mięśnie praktycznie od pępka do mostka... pewnie też mogłam odpuścić struganie kopyt w 9 m-cu :lol🙂 oraz mniejszej aktywności fizycznej z braku czasu i sił. Spróbuję się zmobilizować i może jeszcze ciut poprawię - tragedii nie ma 😉
Co do flory to poród porodem, istotne bardzo jest kp. U nas do tej pory kp, 2,5 roku 😁 i problemu z florą nie ma. Odporność fajna. Wirusówki łapie, ale względnie lekko przechodzi, nie było jeszcze potrzeby antybiotyku. Mała jako noworodek reagowała nietolerancjami na niektóre moje pokarmy, raczej bez związku z cc. Jest leworęczna, raczej bez związku. Miała lekki refluks i trochę problemów napięciowych - może to można by podpiąć pod cc. Trudno orzec. Dwójka bratanków z cc bez problemów całkiem. Trochę gorzej chorują - ale jest ich dwoje i przedszkole 😉 karmieni mm. Bratowa brzuch ma elegancki i też szybko spionizowana.

Nie namawiam, na pewno natura lepsza, ale nie demonizujmy  - większość argumentów przeciw cc jest jednak naciągana moim zdaniem...
Lotnaa   I'm lovin it! :)
14 lutego 2017 20:53
Cynamonowa_, możesz mi wierzyć, że mój 16-sto godzinny poród, pomimo ZZO, był wystarczająco "zwierzęcy"  😵

Jeśli ktoś panicznie boi się bólu, to ja takiej osobie bardziej bym radziła poród sn w szpitalu, w którym dają bez problemu ZZO, jest co raz więcej takich.
(A co Twoją kuzynkę spotkało przy sn?)


Wiesz, ja do tej pory twierdzę, że ZZO uratowało mi życie, bo po prostu fizycznie nie wytrzymałabym z bólu. Skurcze tylko krzyżowe - odczuwałam to jak wkręcanie dłuta w rdzeń kręgowy. Miałam pecha, bo na anestezjologa czekałam jakieś 4h od momentu, kiedy zaczęłam błagać o znieczulenie (już po 4h skurczów, czyli ZZO dostałam po ośmiu godzinach). Był przy jakiejś cesarce i tyle go widziałam. W tym czasie zwymiotowałam niezliczoną ilość razy, kręciło mi się w głowie, dostałam dziwnych napadów skurczowych w całym ciele, stalam oparta o łóżko, bo tylko tak byłam w stanie znieść ból itd. Wkłucie igły to był jakiś totalny pikuś. Fakt, że później leżałam sobie błogo i czekałam na to cholerne rozwarcie, ale nie jest prawdą, że poród ze znieczuleniem nie boli. Czekało mnie jeszcze niemal 2h skurczów partych, na które ZZO już nie działa. Po tym jeszcze tylko rozcięcie i wyszła Hania  😵 Raptem 16h ekstazy. I, w sumie, gdybym miała rodzić jeszcze raz, pewnie zdecydowałabym się na sn, ale mam ogromne zrozumienie dla osób, które nie chcą tego przeżywać.
I wcale nie dziwni mnie lęk przed nacięciem krocza - w końcu do najbardziej intymna i delikatna część naszego ciała. Choć muszę przyznać, że po całym tym horrorze nacięcie było już dla mnie pikusiem, choć sądząc po ilości krwi powinnam była odczuć to inaczej  🤣 :

A kuzynka, cóż, rozerwane jelita i krocze, z porodówki pojechała wprost na salę operacyjną. Córeczka w wyniku porodu musiała przechodzić wielomiesięczną rehabilitację.

dea, moja po sn, a miała i refluks, i problemy napięciowe...
slojma   I was born with a silver spoon!
14 lutego 2017 22:04
cynamonowa decyzja nalezy tylko do ciebie i kazdy porod czy sn czy cc nie umniejsza faktu bycia kobieta i matka.  Ja bardzo chcialam sn niestety grozila mi cc bo dziecko bylo ulozone posladkowo. Doslownie na ostatnia chwile Vivi sie odwrocila.  Mialam piekny porod,  taki jaki chcialam, jaki wierzylam ze bedzie. Od skurczy do zobaczenia malej 2h. Koncowka bolesna prosilam o znieczulenie. Porod postepowal bardzo szybko i na znieczulenie sie nie doczekalam  ( 15 min pozniej tulilam coreczke gdy zapukal lekarz ). Rodzilam tylko z jedna polozna,  która wspierala mnie i pomagala.  Nie bylam nacinana, delikatnie peklam  ( jeden szew). Po ok 2 h po porodzie sama sie wykapalam bylam w stanie zrobic wszystko mimo bolu ktory towarzyszyl przy siadaniu. Po tygodniu smigalam jak gdyby nigdy nic.
Z kolei moja siostra bardzo chciala cc I miala ulozona posladkowo coreczke.  Po cc bardzo cierpiala z bolu dlugi czas. Blizna do tej pory ja ciagnie. 
slojma no nie do końca mój wybór, bo może się okazać, że cesarka to dla mnie jedyna, bezpieczna opcja...

Ale! Ja sobie gdybam, piszę z perspektywy osoby, która poród zna tylko z teorii. Wiem jak chciałabym żeby wyglądał, ale w praktyce może się okazać, że będę wręcz błagać o znieczulenie. Takich rzeczy i trudnych sytuacji nie da się przewidzieć.

Piszę tylko, że świadomie nie wybrałabym opcji cesarki na życzenie.

A co będzie to życie pokaże. Tu nie ma co bardzo planować.
Ja po nacieciu przez 2 tygodnie ledwo chodzilam, mimo ze samo w sobie za bardzo nie bolalo to chodzenie bylo dla mnie koszmarem. No i przepanicznie balam sie seksu, i slusznie. Taki troche pomijany temat, ale bardzo dlugo bylo mi nieprzyjemnie, ze to tak delikatnie okresle. Nie wiem jak dokladnie wygladalo moje naciecie, ale na pewno nie byla to sama skora. Ale, co tez wazne, podczas samego porodu nie czulam nic a nic i ogolnie porod mimo koszmarnych krzyzowych wspominam wspaniale i nigdy przenigdy nie chcialabym miec innego.
Jak juz wiele dziewczyn pisalo, co porod, to historia.

Lotnaa mnie troche do nosidel turystycznych nie przekonuje jak dziecku dynda glowa kiedy spi. Koszmarnie to wyglada 🙂 Ale koniec koncow pewnie kiedys sie zdecydujemy i pewnie bedzie to Deuter III. Przymierzalismy juz kiedys w sklepie i byl mega wygodny i Idze sie bardzo podobalo w nim.
Dziewczyny dzięki za taki odzew i podzielenie się doświadczeniami  :kwiatek: :kwiatek:

Może za wcześnie się tym przejmuję, bo dopiero zaczynamy się starać o malucha ale do tej pory temat ciąży był mi całkowicie obcy, a jednak chciałabym podejmować wszystkie późniejsze decyzje jak najbardziej świadomie.
maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 lutego 2017 08:36
Cynamonowa_, u Ciebie to trochę inna sytuacja, Twoja głowa jest priorytetem i zawierz neurologowi. CC nie uczyni Cię gorszą mamą, a może być, ze dzięki niemu dziecko tę mamę będzie miało żywą i zdrową.

Sycylistka, fajnie, ze się wywiadujesz wcześniej. Przygotowanie, również wewnątrz swojej głowy, to ważna rzecz. Ja tylko poradzę - nie zarzekaj się i nie zapieraj.Ja zawsze mówiłam, ze chcę cc i że na pewno będę je miała, bo mam wadę wzroku -5. Im blizej porodu, tym bardziej chciałam sn i bałam się cc jako operacji.
Zazdroszczę dziewczynom takim jak seven czy slojma, ze "wypluły" dziecko (sorry za słówko, ale w sumie dobrze to oddaje), ja się bardziej namęczyłam i ponoć gdyby Kalina urodziła się w terminie lub po (pospieszyła się 12 dni), to by było cc, bo by się już nie  przecisnęła. Nie wspominam porodu jako czegoś cudownego, nadal na wspomnienie pewnych rzeczy mam gęsią skórę, ale też nie mam traumy, ot - poród to coś, co się odbyć musi aby zakończyć ciążę. I finał jest cudowny, to pachnące, gorące ciałeczko, paskudne, czerwone i pomarszczone, a jednak najpiękniejsze na świecie. Ach.
A że są potem opory przed seksem... No są. Rodziłam pod koniec lipca, a do końca przełamałam się na Sylwestra... Ale za to jestem przykładem na to, ze po porodzie i nacinaniu może być lepiej niż przedtem w tych tematach 😉
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 lutego 2017 08:46
maleństwo, ale przecież taka wada wzroku nie jest przeciwwskazaniem do sn. Ja mam -5,50, nikt się tym nie przejmowała.

Myślę, że wypowiedź nerechty dobrze ujmuje, dlaczego kobiety boją się nacięcia. No to nie jest takie hop siup, nie oszukujmy się. Ja też długo miałam opory, choć strach był głównie w głowie. Ale, muszę też przyznać, że jakiekolwiek libido odzyskuję dopiero teraz :/
maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 lutego 2017 08:51
Lotnaa, no teraz już wiem, ale zanim byłam w ciąży, to byłam pewna, że mi to zagwarantuje cc 😉 Wiesz, różne ma człowiek pomysły 😉
Dziewczyny, nacięcie krocza to przeciez również cięcie kilku warstw, w tym naruszenie mięśni. To nie tak że tnie się tylko kawałek przeszkadzającej napiętej skory. Pęknięciem skóry nikt by sie nie przejmował.

Też wolę sn. Ale jak będą wskazania do cc to przyjmę wszystko co lekarze uznają za bezpieczne dla dziecka. Ufam w 100%, więc będzie co ma być 🙂

A tymczasem, w 17 tygodniu w ktorym właśnie jestem...czulam wczoraj wieczorem gilgotki. Bylo super i jestem na 99,9% pewna że TO TO. 😍 No chyba że połknęłam karuzelę z piórek która wirowała mi pod pępkiem 😀

Jako ze jestem ciążowym nieogarem, napisałam wam w wątku alternatywnym, że wszystkie zdjęcia które tu ostatnio oglądałam są absolutnie bombowe 🙂 cieszę się że będę voltomatka, to zwiększa moje szanse na ładne dziecko  🤣
maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 lutego 2017 09:07
Oczywiście, że to nie sama skóra! Ja moze bólu nie czułam, ale czułam takie solidne "chrup!". Położna tylko kazała mężowi zabrać mi okulary, dzięki czemu nie widziałam fontanny 😉
sienka, gratuluję gilgotek. Ja się naczekałam do chyba 22 t.c., z teściową na karku trującą "już powinnaś czuć!" 😉
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 lutego 2017 09:08
maleństwo, ja też byłam tego pewna  🤣 Na pierwszej wizycie pan doktor wyprowadził mnie z błędu, ale było już za późno  😜

sienka, wiesz, jest coś słodkiego w takiej mamie z gilgotkami w brzuszku, jak Ty. Pisz tu u nas jak najczęściej 🙂  :kwiatek:

ner, co do plecaków - to jest jakiś minus, będzie trzeba znaleźć jakiś patent na tą głowę.
sienka gratuluje gilgotek, ja też już chciałabym "coś" poczuć, bo schizuje od usg do usg, że może coś jest nie tak 🤔wirek:

maleństwo zobaczymy co doktorek powie, da zielone światło to super, nie da, to przetrawię i poddam się cc. Tak jak sienka napisała- najważniejsze zdrowie dziecka i moje🙂

Ja to już nie wiem co to libido, a mój mąż boi się mnie dotykać, także wiecie...klasztor jak nic! 😁
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 lutego 2017 09:30
Cynamonowa_, kiedy byłam w ciąży, mąż nie mógł mnie od siebie odgonić 😉
Cynamonowa_, kiedy byłam w ciąży, mąż nie mógł mnie od siebie odgonić 😉


Ja jeszcze walczę z mdłościami i ze zmęczeniem więc wygibasy łóżkowe mi nie w głowie 😉
Może i dobrze, skoro chłop i tak taki oporny 😁
Jeszcze w temacie sn vs cc. Miałam cc ze wskazań medycznych - zbyt wysokie ciśnienie w oku, co mogło doprowadzić do odklejenia się siatkówki. Prawdę mówiąc odetchnęłam z ulgą. Oczywiście na początku stałam murem za sn (bo według mnie, to trochę jak z karmieniem piersią, nikt głośno nie powie, że będzie od początku karmił mm). U mnie prócz wskazań medycznych była jeszcze kwestia ogromnego strachu. Trzy miesiące przed moim porodem, w rodzinie był przypadek  niedotlenienia noworodka i 40 minutowa reanimacje maluszka... Tamten poród kuzynki był dla mnie traumatycznym przeżyciem i strach o dziecko był nie do przeskoczenia.

Także dziewczyny z brzuszkami- każda decyzja jaką podejmiecie będzie dobra. 🙂


Samych wspaniałości dla wszystkich dorosłych Dzieciaczków!

Lotnaa, haha, przybijam piątkę, u mnie było to samo. 😉 Czekałam aż zacznie z bólem głowy kombinować 😉
wiadb, czy ten strach, który u Ciebie był nie do przeskoczenia też był traktowany przez lekarza jako wskazanie do CC?
Sycylistka, kurcze, nie jestem pewna, ale CHYBA zaświadczenie od psychologa też może być wskazaniem do zrobienia cc.
Nie. Od psychiatry wyłącznie. I do tego niekoniecznie jest brane pod uwagę.
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 lutego 2017 13:10
wiadb, bardzo trafna lista  🙂

Lotnaa, haha, przybijam piątkę, u mnie było to samo. 😉 Czekałam aż zacznie z bólem głowy kombinować 😉


Haha, o bólu głowy nie usłyszałam, ale "kochaaanie, nie mam dziś siły" owszem  🤣 Żałował, że nie da się tego zrobić "na zaś" 😉

A co do zaświadczeń o strachu - jak trafisz na debila w szpitalu, to nie będzie to miało znaczenia. Znajoma miała zaświadczenie od okulisty (odklejająca się siatkówka właśnie), i też miała problemy, bo trafiła na beton  :emot4:
Kurczak   Huculskie (nie)szczęście
15 lutego 2017 13:20
Lotnaa, trochę jakbym czytała o swoim porodzie 😉 Też twierdzę, że zzo uratowało mi życie. Byłam już tak skrajnie wykończona, że jakiegoś czasu porodu (nie mam pojęcia ile to trwało) w ogóle nie pamiętam. Nie byłam nawet w stanie przekręcić się na bok, kiedy dotarł anestezjolog. Za to po zzo poczułam totalną ulgę. Oczywiście bolało nadal ale był to już ból znośny i mogłam porozumiewać się z położną czy z mężem. Wcześniej naprawdę nie mogłam nawet mówić.
maleństwo, hehe opory przed seksem? Ja się bałam nawet umyć normalnie i ledwo co się dotykałam 😉 A z seksem najgorszy był strach przed pierwszym razem, bałam się, że będzie bolało ale później było już zupełnie normalnie.

Co do nacięcia, to wyjątkowo ja naprawdę go nie czułam. Wiedziałam, że położna mnie tnie ale tylko dlatego, że mi o tym powiedziała. Tłumaczę sobie to tym, że byłam już tak zmęczona, wykonczona i obolała, że było mi wszystko jedno. Szycia też nie czułam ale to znowu może dlatego, że byłam w euforii trzymając w objęciach to co chciało mnie jeszcze chwilę wcześniej zabić. 😉

A tak z innej beczki. Przyszły do nas buty z Decathlonu i wściekłam się, bo niby rozmiar 23, niby napis na metce się zgadza, że wkładka ma 14,5 cm ale po zmierzeniu okazuje się, że ma niewiele ponad 13 cm. Nie wiem czy to źle wszyta metka, czy porąbana rozmiarowka ale że Hania nie miała już w czym chodzić, to pojechaliśmy szybko do Deichmanna i tam coś wybraliśmy. Tamte będę zwracać. Utwierdziłam się w przekonaniu, że czego jak czego ale butów nie będę zamawiać online :/
maleństwo   I'll love you till the end of time...
15 lutego 2017 13:22
Kurczak, ja mówię juz o nieco późniejszym etapie niż "boję się tam umyć" 😉

A co do papuci, to jakaś wtopa. Może faktycznie felerna para ze źle wszytą metką, nasze wszystkie pasowały idealnie...
Kurczak   Huculskie (nie)szczęście
15 lutego 2017 13:28
maleństwo, możliwe ale kurczę akurat bardzo zależało mi na czasie i nie mogłam sobie pozwolić na czekanie, aż rozpatrzą reklamację i wyślą kolejną parę. No i zraziłam się, chociaż butki są super i następne pewnie właśnie te kupimy, tylko tym razem wybierzemy się do sklepu.
Warto wybierając szpital dowiedzieć się o podejście do cc i sn biorąc pod uwagę swoje obawy. U nas w szpitalu dość chętnie robią cesarki. Wolą te planowane niż interwencyjne, bo mniejsze zamieszanie, mniejsze ryzyko, że coś pójdzie nie tak i rodzice będą skarżyć szpital a lekarze będą się spowiadać w prokuraturze. Miejska legenda niesie, że po śmierci jednego dziecka w czasie porodu tak się zmieniło. Jak widzą duże dziecko to sami proponują cesarkę.
Lotnaa   I'm lovin it! :)
15 lutego 2017 13:38
Ale słodkie - takiego porodu wszystkim życzę (no, może nie w aucie, ale takiego humoru tuż po)  😜
https://www.facebook.com/HuffPostAustralia/videos/1819565694931222/
Lotnaa, aż mi się wierzyć nie chce, idealny make up, fryzura? Nawet się nie spociła?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się