ZAKŁADY TRENINGOWE I LICENCJA HODOWLANA OGIERÓW

Kategoryzację ogierów należy czytać w połączeniu z : http://pzhk.pl/hodowla/kategorie-ogierow/

Apropo's konsultacji społecznych to teraz sobie przypomniałem, że były ogłoszone, przynajmniej w części dotyczącej prób dzielności - mało tego wysłałem własne propozycje w tej sprawie rzecz miała miejsce we wrześniu 2016 r.

mam tez pytanie do eksperta (titina): powiedz na jakiej podstawie dobierasz ogiera do kojarzenia, albo na jakiej podstawie należałoby go dobierać jeśli odsuniemy udział związku hodowlanego?


I co myślisz, że Ci odpowiem? ,  chcesz mieć coś gotowego ?, ... ani myślę, na głowę nie upadłam , swoją wiedzę zbieram od 44 lat

Halo:A w czym jakość  pracy ma się różnic w przypadku usługodawcy od związku - w mojej ocenie rzetelność taka sama (patrz: usługa pośredniczeniu w sprzedażny koni). A czy sama będziesz jeździć i każdego ogiera badać (zgryz, szpat, krtań, chipy i co tam sobie wymyślisz) ? Uważam, że to brnięcie w ślepy zaułek.

Dyskusja z tak elokwentną i uprzejmą osobą to czysta przyjemność!
Titina: nawet przez myśl mi nie przeszło abym mógł domagać się ujawnienia treści tajemnych, a le miałem nadzieję że podzielisz się z nami rozwiązaniem systemowym. Zdaje się  jednak, że meritum sprawy zgubiliśmy już dawno. Nie będę się jednak równał do tego poziomu.....

Halo:A w czym jakość  pracy ma się różnic w przypadku usługodawcy od związku - w mojej ocenie rzetelność taka sama (patrz: usługa pośredniczeniu w sprzedażny koni). A czy sama będziesz jeździć i każdego ogiera badać (zgryz, szpat, krtań, chipy i co tam sobie wymyślisz) ? Uważam, że to brnięcie w ślepy zaułek.

Dyskusja z tak elokwentną i uprzejmą osobą to czysta przyjemność!
Titina: nawet przez myśl mi nie przeszło abym mógł domagać się ujawnienia treści tajemnych, a le miałem nadzieję że podzielisz się z nami rozwiązaniem systemowym. Zdaje się  jednak, że meritum sprawy zgubiliśmy już dawno. Nie będę się jednak równał do tego poziomu.....


1. Obadań to są lekarze vet, .. w obecnych czasach, każdy koń ma je praktycznie robione.
2. System , to może być totalitarny, a hodowla to genetyka , która często robi psikusy,  jeżeli było by to matematyką, to 2    +2  równało by się 4 ale całe szczęście nie jest
3.Masz rację dalsza dyskusja jest bez sensu.

Z tym programem to jest tak - PZHK męczyło to w komisjach Ksiąg Stadnych chyba przez dwa albo trzy lata, konsultowało to (podobno) na spotkaniach W OZHK z hodowcami, nie wiadomo jaki miały one zasięg i znaczenie, przypuszczam , że niewielkie. Chyba rok komisje ksiąg stadnych pracowały w podobny sposób nad programem prób polowych. Jak znam życie to hodowcy generalnie tę sprawę olali a  takich hodowców jak melehowicz, którzy to potraktowali poważnie, rzeczowo i może nawet z jakąś troską i zgłosiło swoje uwagi raczej było bardzo niewielu. Natomiast po opublikowaniu najprawdopodobniej zerwie się ze wszech stron lawina totalnej krytyki i mieszania z błotem tego "barachła" . I to jest właśnie arcypolskie podejście do problemu.

I dlatego odpowiadając na marzenie halo:
[quote author=halo]
mogłaby narodzić się rasa Elitarnych Polskich Koni Sportowych.[/quote]

To powiem, ze nigdy się taka rasa w Polsce nie narodzi. Po pierwsze - mamy za mało hodowców i za mało koni, po drugie - nie umiemy się  zorganizować i współpracować w takim celu, nawet w jakimś podstawowym stopniu,  a po trzecie - nawet gdyby wszystkie konie ras szlachetnych w Polsce miały się w to włączyć to i tak będzie ich za mało, by przeprowadzić selekcję tak ostrą, jak to robi konkurencja żeby do takiej rasy dojść. Może jeszcze po czwarte - jesteśmy na to za biedni.

A  odnosząc się do utyskiwań:

[quote author=halo]
Nikt jakoś nie zauważył np. że w Polsce Od Lat nie ma klasy N w WKKW   - a w celach stoi jak wół, że "szczególnie do WKKW". Uhm, "szczególnie".[/quote]

To jest rzeczywiście błąd, ale tylko w kwestii nomenklatury.  Wystarczy tylko zamienić literki. Merytorycznie to w zasadzie nie ma znaczenia.

[quote author=halo]
I dlatego od razu widać, że kategoria C to mają być najsłabsze konie?[/quote]

Nie najsłabsze. Po prostu inne. Dłużej dojrzewające i wymagające więcej pracy na podstawowym etapie szkolenia. Dlatego powinno się je oceniać w tym wieku  inaczej niż równolatki zachodnie czy sp. Ogiery programowe również powinno się oceniać bardziej liberalnie, bo program jest po to, jak sama piszesz, że być może:
[quote author=halo]
gdzieś tam przechowają się geny, które kiedyś - z jakimiś innymi mogą być przydatne (a w hodowli sterowanej nie będzie już po nich śladu)[/quote]


[quote author=halo]
A mamy cudne kwiatki:
- galop wytrzymałościowy - 2,5 km w tempie... 500   Przy czym ocenia się... styl galopu i całych Pięciu skoków! Padłam. Nie ocenia się np. szybkości powrotu tętna i oddechu do normy.[/quote]

To jest tylko nieszczęśliwie dobrana nazwa próby, bo nie ocenia się w niej wcale wytrzymałości ani nawet nikt nie miał takiego zamiaru, tylko jak piszesz "styl galopu i pięciu skoków". Wytrzymałość konia na takim dystansie to można sprawdzać po co najmniej półrocznym treningu.  Moim zdaniem jest to dość wymagająca próba dla trzylatków i nikt na świecie czegoś takiego nie robi. Od czasu, kiedy angloaraby musiały rywalizować w ZT z sp i importami to był dla nich taki rodzaj handicapu, moim zdaniem sensowny choć w ogólnej ocenie mało istotny.  Nie ma co padać.

[quote author=halo]
Do śmiechu (z rozpaczy) doprowadziła mnie "ocena poprawności ruchu na twardym". Na płycie. W stój.[/quote]

Tzw. " Inspection on hard ground" czyli ocenę pokroju na płycie i ruchu na twardym podłożu stosuje się w pierwszym dniu na wszystkich korungach na świecie i jest surowsza niż w Polsce. Dlaczego akurat w Polsce jest to śmieszne ?

[quote author=halo]
Jednocześnie pojęłam, Czemu konie małopolskie dobrze spisują się w zaprzęgach.[/quote]

Moim zdaniem nie, przynajmniej jeśli chodzi o sport zaprzęgowy. W ZT w ostatnich 5 latach były 3małopolaki, dwa wygrały (ale bez konkurencji ślązaków) a w MPMK  ich nie widać. Mało tego, hodowców małopolskich ten rodzaj użytkowania właściwie najmniej  interesuje. Na podstawie czego doszłaś do tego wniosku ?

Heykowski: duża flaszka, rzeczowo i bez inwektyw.

melehowicz, różnica jest oczywista. Usługodawca świadczy usługi hodowcy, hodowca jest jego Klientem 🙂 Usługodawca nie rości sobie praw do decydowania co hodowca ma robić.
Problem przejściowy, bo jeszcze za naszego życia pojawią się programy komputerowe oceniające bonitację, ruch, rodowody, predyspozycje - wszystko. Przeszukujące cały net i samouczące się.
Jedyne co będzie musiał zrobić "decydent" to wrzucić kartoteki do szybkiego skanera. A hodowca - podać dane klaczy, wybrać z kilku propozycji, zapłacić i odebrać nasienie.

Łatanina programów konsekwentnie uprawiana przez PZHK jest totalnie anachroniczna. Kijem Wisły nie zawrócisz.
Nakazowo-zakazowy "związek hodowców", w rzeczywistości archaiczna instytucja państwowa - w takiej formie nie ma racji bytu.
Księgi ras stały się tym czym firma. Znaczek Nike czy Samsunga. Prawa do znaczka i jaki produkt na to zasługuje.

Tu, obawiam się, jest "po ptokach" z polskimi księgami (oprócz arabów). Nikt na całym świecie nie będzie zabiegał o znaczek SP 🙂
Bardzo ważny czas globalnych zmian został... zmarnowany (w toy-toy  😀iabeł🙂

Nic to. Zostały łąki i nieźli berajtrzy. Na łąkach będą się pasły konie pod innymi znaczkami.

Chyba, że skorzystamy z jedynej (niczego nie gwarantującej) szansy - hiper kreatywnego podejścia, kosztem ogromnego barachła czasem "wyrzucającego" super jakość.
Że spróbujemy stworzyć Nową rasę.
Byłaby szansa, gdyby teraz postawić na właściwość, która wkrótce zacznie być w cenie - na Autentyczne Zdrowie.
Zapisy w stylu "wyklucza się 3 stopień osteochondrozy" - czyli Obecność czipów - z pewnością nie służą takiemu celowi.

Żeby zrobić Cokolwiek, najpierw trzeba wiedzieć czego się chce. A tego w hodowli koni szlachetnych w Polsce nie wie Nikt od 1939 roku (na skalę masową).
"Jak dokonania polskiej hodowli wykazały".

s.heykowski

to trzeba napisać jawnym tekstem o różnicach w tempie dojrzewania koni

sporo tych "nieszczęśliwych sformułowań"

nie oczekuję "cudów-wianków", ale spójności to już tak, a tej Nie Ma

w Polsce jest śmieszne bo ktoś radośnie napisał "ocena poprawności RUCHU", nie Pokroju

bo pisałam wyłącznie o małopolskich, a w małopolskich zaprzęgi maja się nieźle, na tle innych dyscyplin, czy to bardziej sportowo, czy handlowo
Swoją drogą pomysł wzbogacania SP przez domontowanie ślązaków uważam za, ekhm, Wysoce Kreatywny Inaczej.
I ogólnie drażni mnie założenie, że Nikt tych programów nie Przeczyta, a już na pewno nie zwróci uwagi co się tam krypto-ukrywa.
Doceniam pracę. Ale, zwyczajnie, to trzeba było napisać Od Nowa, wg nowoczesnych zasad tworzenia Ważnych projektów.
A nie uprawiać łataninę, w której apele (i wielokrotnie  Słuszne  obserwacje) są niespójne z "wytycznymi".

Halo nie ma i nie będzie w najbliższym czasie takich komputerów. Jeśli jakiejś informacji do świata wirtualnego nie wrzucisz to jej stamtąd nie wyjmiesz. Jeden z moich szefów też tak myślał i reakcja była taka, że jest obiektem żartów w środowisku informatycznym do dzisiaj. Ale wracając do rzeczy jakbyś tego nie nazwała to i tak ogiera ktoś przetestować/sprawdzić/zbadać musi, żeby ci raport i nim przedstawić. Tak jak nie ufasz komisji związkowej, tak samo nie będziesz ufać pośredników, nawet jak mu zapłacisz. Czyli wracamy do punktu wyjścia: potrzebny jest standard wg którego ogiera opisujesz, bo inaczej baza danych go nie przyjmie, musi być na zaufaniu oparty podmiot opisujący i na końcu jest decyzja. KWPN i SF szykują rewolucję w dużej części wtym zakresie, ale lis tego grantu jest niepewny, bo najpierw żądali pytanie "czy tak jest jak myślimy" i w zależności od odpowiedzi będzie jak dotychczas, albo będziemy mogli testować źrebaki zanim dojdzie do zapłodnienia (w dużym zakresie)

w Polsce jest śmieszne bo ktoś radośnie napisał "ocena poprawności RUCHU", nie Pokroju

Nadal nie wiem co w tym śmiesznego,  na twardym podłożu (betonie lub asfalcie)  właśnie ocenia się poprawnośc ruchu -  chodzi  o ewentualne kulawizny i to, czy koń nie bilarduje

bo pisałam wyłącznie o małopolskich, a w małopolskich zaprzęgi maja się nieźle, na tle innych dyscyplin, czy to bardziej sportowo, czy handlowo


Nie, konie małopolskie najwięcej sukcesów mają w wkkw i rajdach, handlowo najlepiej się  sprzedają do małego sportu i rekreacji, zaprzęgi to margines.

melehowicz - trzymam za słowo  😉 pozostaje tylko kwestia wyboru czasu i miejsca  🙂

w polsce nie ma mądrych doradców i nigdy nie było , brak nam polakom wzorca i jest jak jest ,. Tylko nie liczni sie wyłamali poszli swoja droga i olewaja polskich fachfowców. 😂

Zgadza się. Najbardziej dokucza brak doradztwa językowego.

nateępny polonista, co na utzrzymaniu państwa a w domu króliki hoduje . pozdrawiam dobranoc . pamiętaj wzorując sie na kimś nie dojdziesz dalej jak twój idol,!!!!!,.

s.heykowski, to spróbuj mi wyjaśnić jak tę poprawność ruchu na twardym można sprawdzić w stój na płycie. Bo tak jest w programie.

melehowicz, zgadza się tylko, że informacja musi zostać wczytana - stąd szybki automatyczny skaner.
Co do mocy, to błędem jest myślenie o Jednym komputerze. Czy w ogóle wiesz co Aktualnie "bangla" w nowoczesnych domowych komputerach? W kartach graficznych szczególnie? Każdy lepszy smartfon to super-hiper komp sprzed paru lat.
Programy komputerowe już uczą się same.
Kiedyś się mówiło, że z AI będziemy mieli do czynienia, gdy komputer wygra w GO z arcymistrzem. To się stało rok temu.
Cały problem w dostępności danych w sieci. Ale na całym świecie danych o koniach jest masa. Choćby w ogłoszeniach.
Zdaje się, że twój szef trafił w klasyczny układ: Gdy mówisz coś 3 dni wcześniej niż wszyscy - przez 3 dni jesteś głupcem.
Idę o zakłada, że już dziś bogaty samotny mężczyzna może sobie komputerowo dobrać żonę z ogromną trafnością. Choćby na bazie info z faceboooka.

Halo: to jeszcze bardzo odległa futurystka. próby samouczenia się kompów polegają na tym, że jednostka przeszukuje sieć w poszukiwaniu gotowej aplikacji bądź algorytmu zapisanego w zrozumiałym dla niej języku programowania, po czym instaluje ja i ... to jest cały proces samouczenia. Nie istnieją jeszcze komputery które potrafią działać abstrakcyjnie nie korzystając z wcześniej wytworzonych przez człowieka algorytmów. Długo jeszcze nie będą istniały. program tv Galileo bardzo upraszcza rzeczywistość...
Odbieganie od tematu źle się kończy - zdaje się że pozostaniemy przy swoim - każde z nas ma niedosyt związany z programami hodowlanym i zdaje się na podobnym tle....

Jak myślicie dlaczego u nas nie może być tak jak np w takim AES? W miarę poprawne ogiery są przyjmowane ale od razu poszufladkowane 1.dla swoich klaczy, 2.na 30 klaczy i 3 bez ograniczeń. Dodatkowo droga ogiera nie jest zamknięta, jak będzie dalej dobrze siec rozwijał i miał wyniki ( obojętnie w jakiej konkurencji ), to wskakuje oczko wyżej. Oczywiście na początku się płaci oficjalnie . AES bierze ok 5000 tyś, to niech PZHK przebije, i każe sobie zapłacić 3500, ale bez zbędnych głupot. Myślę jednak , że tak nigdy nie będzie , a AES-owi przybędzie coraz więcej członków .:/

Bo AES w praktyce jest rejestrem koniowatych, a nie typową księgą stadną. I to chyba rejestrem mało dostosowanym do Polski - ciekawe czy wystawią zaświadczenie i ilości koniowatych, które trzeba dostarczyć do ARIMR do października 2017?

Bo AES w praktyce jest rejestrem koniowatych, a nie typową księgą stadną. I to chyba rejestrem mało dostosowanym do Polski - ciekawe czy wystawią zaświadczenie i ilości koniowatych, które trzeba dostarczyć do ARIMR do października 2017?


Nie wiem skąd wniosek ,ze AES  jest rejestrem niedostosowanym do POLSKI  😲 😲 😲 , i jak by nie patrzeć,w rankingach w konkurencjach skoki, WKKW i ujeżdżenie i tak jest wyżej niż polski PZHK . Chciałam zauważyc, że bardzo podobnie funkcjonuje księga Z, a z wynikami tej ostatniej , to chyba nie ma co dyskutować  :/.
Co do zaświadczenia , to nie sądzę by to była jakaś wielka filozofia ??? 🙄

melehowicz, mam wrażenie, że ty wa jakiś sposób czerpiesz korzyści z takiego stanu rzeczt jaki mamy obecnie w polskiej hodowli , i nie bardzo się skłaniasz , by było u nas normalniej

Rasę Elitarnych Koni Sportowych wymusi na hodowcach rynek , nie związek czy ARR.  😁 😁 😁 Konie dobre sprzedają się bardzo dobrze a czym lepsze tym lepiej . Chyba że ktoś chce hodować trupy , płakać i narzekać na systemy , próby , zakłady itd. Każdy ma wolny wybór.  😉

Wcale mi się obecny stan naszej hodowli nie podoba. Jednak panaceum na to widzę w zaostrzeniu selekcji i roli związku jako koordynatora, organizatora posunięć marketingowych oraz biorącego udział w selekcji. Żaden obcy związek nie będzie dbał o nasze interesy (nasze=polskich hodowców). Związki europejskie są to organizacje prawie nacjonalistyczne a nie które bez "prawie". Jak sami nie zadbamy o nasze interesy to położymy resztki hodowli państwowej i to co dobrego po niej zostało w rekach prywatnych. Widzę jeszcze parę wartościowych cech które maja nasze krajowe konie, a których coraz trudniej szukać na zachodzie. To może być w przyszłości przyczynek do sukcesu. Już w tej chwili ludzie odchowujący zagraniczne konie na naszych pastwiskach mogą żądać w zamian najlepszy z tych stad przychówek( nie wiem czy tak robią) ale odchów w Polsce to ostatnia deska ratunku dla wielu dużych zachodnich hodowli i stacji ogierów skupujących młodzież.

[quote author=halo]
s.heykowski, to spróbuj mi wyjaśnić jak tę poprawność ruchu na twardym można sprawdzić w stój na płycie. Bo tak jest w programie.
[/quote]

Nie spróbuję, bo niczego takiego nie znalazłem, jest tylko: "Ocena w ręku, na płycie i na trójkącie w stępie i kłusie (wymiary trójkąta 30x30x30 m). Najpierw koń prezentowany jest w kłusie, następnie w pozycji stój, a na końcu w stępie." a także  "Ocena na twardej nawierzchni: sprawdzająca poprawność chodu w stępie i kłusie (ocena postawy kończyn przednich i tylnych)"


Co do programu dla koni małopolskich z 2017 roku - to od tego z 2005 różni się  wyraźnie i  na korzyść (głównie z powodu wyraźnie zaznaczonego celu hodowlanego i urealnienia progów selekcyjnych dla ogierów młp w próbach alternatywnych) ale to wszystko zawierała już wersja z 2016.  Obecna jest tylko aktualizacją tej ostatniej poszerzoną  o ocenę liniową i próby polowe dla ogierów. Największy minus programu to brak punktów za potomstwo w sporcie dla ogierów kat. C i B i to dotyczy również programu sp Jeśli chodzi o ocenę liniową to jako szczegółowa informacja o koniu może się naprawdę przydać ale jako narzędzie selekcyjne to zabawka na odległą przyszłość. Próba polowa to wyjście naprzeciw hodowcom, którym nie podobały się ZT.  Jej regulamin jest chyba niezupełnie przemyślany i zrobiony w pospiechu, w stanie wyższej konieczności po totalnym niewypale jakim była próba zastąpienia ZT w Bielicach przez Łąck. W sumie próby polowe uratowały tyłek PZHK na ten rok  i dobrze że komisje jednak zdążyły to jako tako opracować, tym bardziej że pomysł tych prób był podobno mocno sabotowany przez górę. Nie wiadomo tylko po co zostały w programach młp i sp wyścigi jako próba alternatywna.

Program sp jest napisany zgrabniej i bardzo naukowo a momentami nawet jak podręcznik. Jeżeli jednak chodzi o metody pracy to więcej w nim jest pytań niż odpowiedzi.  Jest taką próbą  kompromisu z jednej strony między  nieustającym krzyżowaniem wszystkiego ze wszystkim co tylko jako tako popadnie  w stylu AES ( co nie jest hodowlą tylko zwykłą produkcją towarową na krótką metę) a z drugiej  pracą nad liniami, konsolidacją rodowodów przy  bardzo przemyślanym wyborze znacznie węższej niż obecnie liczbie reproduktorów itd. w celu utworzenia z tego miszmaszu czegoś na kształt rasy a przynajmniej w jakimś stopniu odrębnego genetycznie od reszty świata.  Nie wierzę, że taki kompromis się uda. Ponieważ większość hodowców sp zapewne ciągnie w tę pierwszą stronę, to w zasadzie żaden program  a już na pewno żadne komisje nie są im potrzebne. Sami wiedzą wszystko najlepiej i  może rzeczywiście lepiej puścić to, jak proponuje halo, na totalny żywioł za niedużą opłatą jak chce titina. Będzie na początku trochę radochy ale potem pęknie to  jak bańka mydlana, bo nikt w ten sposób do niczego nie doszedł.

[quote author= titina]
Nie wiem skąd wniosek ,ze AES  jest rejestrem niedostosowanym do POLSKI     , i jak by nie patrzeć,w rankingach w konkurencjach skoki, WKKW i ujeżdżenie i tak jest wyżej niż polski PZHK . Chciałam zauważyc, że bardzo podobnie funkcjonuje księga Z, a z wynikami tej ostatniej , to chyba nie ma co dyskutować  .[/quote]

Tylko weż pod uwagę, że  te 20 koni punktujących dla Zangersheide wyszło z  9 000 żrebiąt, a  te kilka punktujących dla PZHK tylko z 900."The Horse" kiedyś robił taką zabawę i liczył skuteczność związków - ilość punktów w stosunku do liczby źrebiąt w odpowiednich rocznikach. W takim układzie PZHK idzie o jakieś 10 miejsc w gorę i jest mniej więcej na tym poziomie co AES. O wartości AES to możemy pogadać, jak będą dla nich punktować rodowody AES -AES/AES, bo na razie to najlepsze ich konie mają rodowody mniej więcej takie jak KWPN - hol/sf. Na razie AES to jest taki doraźny rejestr dla tych, co się za konie wzięli wczoraj i zwisa im co będzie pojutrze. Żaden poważny hodowca na zachodzie, który dostał konie w spadku i chce je zostawić następcom do czegoś takiego się raczej nie zapisze.

Mogę tylko poprzeć to stanowisko.

......................Ponieważ większość hodowców sp zapewne ciągnie w tę pierwszą stronę, to w zasadzie żaden program  a już na pewno żadne komisje nie są im potrzebne. Sami wiedzą wszystko najlepiej i  może rzeczywiście lepiej puścić to, jak proponuje halo, na totalny żywioł za niedużą opłatą jak chce titina. Będzie na początku trochę radochy ale potem pęknie to  jak bańka mydlana, bo nikt w ten sposób do niczego nie doszedł.................






Taaa...... a pewnie księga Z , to z powietrza się wzięła. Wiadomo jest przecież , że śp . l. Melhior, założył swoją księgę właśnie Z, tylko dlatego ,ze mu w hanowerze nie pozwalali łączyć tego co mu się podoba.... i jakoś Z nie pękła jak bańka mydlana, i trzyma się nader dobrze  😉

Taaa...... a pewnie księga Z , to z powietrza się wzięła. Wiadomo jest przecież , że śp . l. Melhior, założył swoją księgę właśnie Z, tylko dlatego ,ze mu w hanowerze nie pozwalali łączyć tego co mu się podoba.... i jakoś Z nie pękła jak bańka mydlana, i trzyma się nader dobrze  😉


Tylko pan Melchior miał wizję i podparł ją solidnym programem. W Polsce wzięliby go za oszołoma a do programu mieliby 257 zarzutów i powiedzieliby, że jest do bani. Pan Melchior pierwszymi rocznikami zdobył sobie autorytet. W Polsce jak ktoś czegoś dokona to  ludzie mu tego nigdy nie wybaczą a autorytetów nie uznają. Pan Melchior postawił na bardzo ostrą selekcję i nikt z tego powodu nawet nie szemrał. W Polsce jak komuś byle szkapa w ZT odwalą to jest darcie gęby na cały kraj, odsądzanie komisji od czci i wiary i ogólnie koniec świata. To takie subtelne różnice.

[quote author=titina link=topic=14564.msg2668734#msg2668734 date=1491425843]
Taaa...... a pewnie księga Z , to z powietrza się wzięła. Wiadomo jest przecież , że śp . l. Melhior, założył swoją księgę właśnie Z, tylko dlatego ,ze mu w hanowerze nie pozwalali łączyć tego co mu się podoba.... i jakoś Z nie pękła jak bańka mydlana, i trzyma się nader dobrze  😉


Tylko pan Melchior miał wizję i podparł ją solidnym programem. W Polsce wzięliby go za oszołoma a do programu mieliby 257 zarzutów i powiedzieliby, że jest do bani. Pan Melchior pierwszymi rocznikami zdobył sobie autorytet. W Polsce jak ktoś czegoś dokona to  ludzie mu tego nigdy nie wybaczą a autorytetów nie uznają. Pan Melchior postawił na bardzo ostrą selekcję i nikt z tego powodu nawet nie szemrał. W Polsce jak komuś byle szkapa w ZT odwalą to jest darcie gęby na cały kraj, odsądzanie komisji od czci i wiary i ogólnie koniec świata. To takie subtelne różnice.
[/quote]

Na pewno ostra selekcja ???  Czy kiedykolwiek próbowałaś przepisać klacz do Z ,..... jak myślisz maja licencje ,punktacje, i jakieś pierdoły nikomu niepotrzebne. Zadzwoń, spytaj się, .... wiesz co Ci odpowiedzą ,że to hodowca wydaje pieniądze na swoją hodowlę i on ryzykuje pieniędzmi i ich to nie interesuje jak klacz wygląda i czym pokryjesz, liczy się efekt. A u nas problem właśnie z komisjami , i tym co przyjmują, bo niestety programy i wytyczne swoje, a panowie z komisji to sprawiają wrażenie, że albo programów nie czytali, albo się nie znają,... bo wpuścić takie barachło jak Mrcepan  i Colinero jednego roku , a wyrzucić bardzo  fajnego Akcela drugiego roku , to przepraszam , trzeba mieć ludzi za idiotów żeby takie coś robić .  To ja wolę puszczenie na żywioł za niedużą cenę , i  wolę sobie sama wybierać czym mam kryć , prZynajmniej tylko do siebie będę miała pretensje , jak mi coś nie wyjdzie .

s.heykowski,
"Ocena na twardej nawierzchni: sprawdzająca poprawność chodu w stępie i kłusie (ocena postawy kończyn przednich i tylnych)"
dokładnie tak jest. Z tym, że nie ma mowy o Żadnym innym kawałku twardej powierzchni niż płyta. Dlatego to mnie śmieszy. Bo jest kuriozalne. I to jest tylko przykład kuriozalności konstrukcji wszystkich programów.
Co do reszty to zasadniczo się zgadzam.

melehowicz, ostra selekcja - cudnie! Tylko czemu wszędzie znajdują się zapisy (zgodne z faktami) że koni hodowlanych na taką selekcją jest Za Mało?

Na moje to w Polsce powinny powstać Dwie Nowe księgi. Elitarny Polski Sportowy - i tu decyduje rynek, hodowcy. Najlepsze matki, najlepsze nasienie, sporo chowu w pokrewieństwie oprócz krzyżowania, Efekt Sportowy jako kryterium. Efekt nie tylko w pierwszym pokoleniu.
Druga - korzystając z Ogromnych zasobów genetycznych w Polsce, i z tradycji - Polski Allrounder. Dla amatorów i małego sportu. Koń Zdrowy, spokojny, Ładny, wszechstronny. Na którym można bawić się w sport do 120, pojechać w teren, wziąć z padoku po tygodniu. Pojechać C w ujeżdżeniu (na wyszkolonym, jasne), P w skokach, L w WKKW. A i na kilkudniowy rajd się wybrać. Allraounder mógłby mieć kilka działów np. trakeński i cesarsko-królewski 🙂.

Tak jak jest, to programy są na zasadzie "chciałabym, chciała..."

titina - jak Zangersheide budowało swoją pozycję i markę, to aż tacy liberalni nie byli. Teraz mogą sobie pozwolić na większy luz, bo są na topie i odcinają w ten sposób kupony ale i tak wpływ jakichś miernych klaczy na hodowlę w tej księdze będzie praktycznie zerowy. Natomiast już dla tego efektu (na przykład w postaci ogiera od takiej klaczy którego właściciel będzie chciał uznać w Z) żadnego liberalizmu już nie będzie i taki ogier będzie miał przed sobą znacznie trudniejszą drogę niż  mają ogiery w Polsce.

Co do naszych komisji - mnie też się do końca ona nie podoba, ale daleki byłbym od jej negowania, bo widziałem znacznie gorsze a naprawdę trudno by mi było powiedzieć, która była lepsza. I czy w ogóle taka była ? Bo widziałem nawet taką , która potrafiła wywalić zupełnie poprawnego konia już na płycie tylko dlatego, że był malowanym kasztanem. Nawet bez sprawdzenia jak to skacze.
Moim zdaniem u nas największy problem jest nie z samą komisją, ale naciskami na komisje ze strony hodowców i inspektorów OZHK. Jeżeli hodowcy mają pretensje do komisji, że ulega wpływom,  to trzeba mieć świadomość, że  ulega wpływom hodowców koni a nie pieczarek. Klasyczne przykłady - ogiery z zeszłorocznego ZT, które przeciurały jeźdźców na crossie, jeden zwalił jeźdźca, drugi latał gdzieś światami z zerową sterownością  i nie powinny były ukończyć próby albo dostać ocenę niedostateczną. Ale się zrobił krzyk, że jeździec niedobry (choć na innych koniach spisał się dobrze) więc powtórzono próbę. Para z koni zeszła, było jako tako ale też nie bez problemów. Gdybyśmy mieli do komisji zaufanie i nie wywierali na nią żadnych nacisków to ręczę , że te konie przeszłyby z bardzo kiepskimi i wynikami albo w ogóle by nie przeszły. Jednym się nie podoba to, innym znów tamto a wszyscy się uważają za lepszych fachowców, zgłupieć można i tak naprawdę o tym kto tu z kogo idiotów robi to można dyskutować.  Więc kto tu jest tak naprawdę winny ?


Drugi problem jest  w tym że dla polskiego hodowcy nieuznany ogier oznacza koniec świata i wielki dramat. Tymczasem wpływ 90% ogierów po ZT na hodowlę jest zerowy. Większość nie kontynuuje kariery w sporcie, nie jest dostępna w formie świeżego lub mrożonego nasienia albo w ogóle nie jest dostępna, kryje minimalną ilość klaczy i służy chyba tylko do tego, żeby każda kobyła w Polsce miała swojego męża. Gdyby to ode mnie zależało, to bym zakład dla ogierów sp i importów w ogóle zlikwidował. Ustalił dla nich jakiś sensowny próg w MPMK i sporcie, jak ją ogier zaliczy to bym zrefundował jakąś część treningu  a licencje dawałbym tylko wtedy, jeśli właściciel zobowiąże się, że go zamrozi albo będzie  udostępniał  świeże nasienie. Jak tego nie będzie robił to bym kazał zwracać kasę.
ZT tak naprawdę potrzebne są tylko dla ogierów małopolskich i wielkopolskich, bo tych sobie nigdzie na świecie nie kupimy  i nie sprowadzimy. Może próby polowe mogłyby tu coś zmienić, ale i tam muszą być komisje więc to piekiełko będzie grzało  dalej.

Jeśli chodzi o te konkretne ogiery to twoje porównanie jest niezupełnie słuszne. Są roczniki lepsze, są gorsze. W każdej hodowli tak jest, ale jak jest taka mała jak polska, to te różnice bywają duże i to jest zrozumiałe. I tak było w przypadkach, które opisujesz. Rocznik 2015 był jednym z najsłabszych w ostatnich latach a 2016 jednym z najlepszych.  Ogier Marcepan mnie się nie podobał, nie wiem czy rzeczywiście był na kwalifikacji najlepszym z małopolaków, bo nie widziałem. Znałem go z Białki i dla mnie to nie ogier, ale komuś się może podobać, więc co mi do tego ?   I w tym dylemacie Marcepan - Akcel  to jest tak Skoro ty dajesz sobie prawo upodobań w tym, co się nie podoba się innym, to dlaczego innym nie dajesz prawa do upodobania sobie tego, co nie podoba się tobie ? Marcepan licencji po ZT nie uzyskał, ale właściciel widać w niego wierzył, bo go puścił w MPMK, pokazał komisji, że się myliła i zrobił licencję. Nie widzę powodu, żeby właściciel Akcela nie mógł zrobić tego samego. Tak się dzieje w całej Europie, nikt nie jest wolny od pomyłek ale też nikt z tego powodu nie rozpacza. Może powinno się w przypadku kiedy ogier nie przechodzi ZT ale pokazuje klasę w MPMK pomyśleć o jakiejś gratyfikacji dla właściciela ale na pewno nie czyniłbym żadnych zarzutów komisji. Dopóki hodowcy nie dojrzeją do tego, by pozwolić albo kazać komisji wyrazić publicznie opinię, dlaczego taki a siaki ogier nie został zakwalifikowany/nie zdał  tak jak to się dzieje na schrittringach za granicą (bo na razie to jest traktowane jak wielka obraza majestatu), dopóty zawsze będą kontrowersje, żale i nieporozumienia i nie będzie wokół tego dobrej atmosfery.

W tym wszystkim najbardziej ciekawi mnie natomiast to, dlaczego ludzie w Polsce mając do dyspozycji 800 uznanych ogierów polskich i zagranicznych uparli się koniecznie kryć akurat tymi ogierami, które nie są uznane.


s.heykowski,
"Ocena na twardej nawierzchni: sprawdzająca poprawność chodu w stępie i kłusie (ocena postawy kończyn przednich i tylnych)"
dokładnie tak jest. Z tym, że nie ma mowy o Żadnym innym kawałku twardej powierzchni niż płyta. Dlatego to mnie śmieszy. Bo jest kuriozalne.

No widzisz, a dla autora tekstu kuriozalnym zapewne wydawało się , że ktoś może nie wiedzieć o tym, że ten eksperyment odbywa się od wieków na pierwszym lepszym kilkudziesięciometrowym kawałku asfaltu. Jak to się ludzie nie potrafią dogadać....


korzystając z Ogromnych zasobów genetycznych w Polsce, i z tradycji - Polski Allrounder. Dla amatorów i małego sportu. Koń Zdrowy, spokojny, Ładny, wszechstronny. Na którym można bawić się w sport do 120, pojechać w teren, wziąć z padoku po tygodniu. Pojechać C w ujeżdżeniu (na wyszkolonym, jasne), P w skokach, L w WKKW. A i na kilkudniowy rajd się wybrać. Allraounder mógłby mieć kilka działów np. trakeński i cesarsko-królewski 🙂.

No to w zasadzie go już mamy, w porywach nawet na trochę więcej,  tylko nie przetłumaczysz gościom spod Krasnegostawu że to ma się teraz  tak nazywać.
I to twoje "chciałabym" wcale nie jest od rzeczy. Na pewno na polu bitwy zostaną przy swoim trakeniarze i małopolacy, oni mają swoją wizję, hopla na punkcie swoich koni i się nie dadzą w nic wmieszać.  I pewnie ta sportowa elita, co do której były już przymiarki i nadal trwają.  Jest tylko jedno pytanie - czy ta sportowa elita z jakąś ścisłą regułą i żelazną konsekwencją hodowlaną zostanie przy PZHK  a reszta czyli "róbta co chceta" poza, czy na odwrót. Bo tak na moje oko to anarchistyczne ciągoty  i tendencje odśrodkowe w sp są za duże, żeby to utrzymać razem.

Watek secesji w ramach SP mnie zaintrygował - już chyba o tym było. Temat jest o tyle trudny, że póki co zebranie magicznej liczby 500 klaczy do stworzenia księgi stadnej jest nie do przeskoczenia. Dlatego rozwiązanie na wzór KWPN czy księgi małopolskiej gdzie jest podział wewnętrzny zdaje się być optymalnym rozwiązaniem. Zalążkiem tego jest podział ogierów w ramach SP na skokowe i ujeżdżeniowe.  tak jak wspominał heykowski: potrzebna jest zgoda grupy hodowców wokół wspólnego programu, co już graniczy z cudem. Do tego przydałby się lider, kredyt zaufania i jako taka kwota pieniążków. 
W którymś miejscu heykowski napisał , że program SP po części przypomina podręcznik. Myślę, że dobrze, że tak się stało, bo warto wyartykułować literalnie, jak mają wyglądać konie hodowlane i ich rodowody i że czym innym jest koń hodowlany, a czym innym krzyżówka towarowa o kierunku sportowym. Chociaż oba mają część wspólną tzn wynik w wyczynie sportowym, to u konia hodowlanego cenniejszy jest u jego potomstwa, a u drugiego celem sam w sobie u onego.

Podręcznikowa część SP jest naprawdę ciekawa.

s.heykowski, no to dzięki tobie już wiem, czemu programy hodowlane są tak kuriozalne i niespójne. Bo są Nikomu niepotrzebne. Ot, biurokratyczny wymóg dla... czarnoksiężnika z doliny Oz?
Dlatego mogą przypominać łataną kapotę a nie porządny program.

Porządny program tym się charakteryzuje, że jest Dobrze Przemyślany, spójny, celowy i zawiera jak najwięcej Wymiernych kryteriów, jak również ścisłe procedury.
Jeśli występuje test chodów na twardej powierzchni - trzeba podać rodzaj tej powierzchni, długość odcinka, co podlega ocenie, co jest dyskwalifikujące. W programie jest mowa wyłącznie o trójkącie (nie na twardym) i o płycie.

Znowu - zasadniczo się zgadzam, ale.
Niestety, polskie konie "archaicznego" typu Nie Są Spokojne.
Tu uwaga nt. treningu "na własną łapkę". W ZT iluzoryczna, ale była przynajmniej ocena charakteru przez kierownika. Kto ma oceniać charakter ogierów "polowych"???
To nie można wprowadzić do próby(!) Wymiernych sprawdzianów behawioru??? Nie? Bo? Bo owe "spokojne allroundery" fruwałyby jak liście?
I czym innym jest istnienie, a czym innym Wypromowanie. No i dość trudno będzie promować jako wyjątkowo zdrowe konie, którym określono dopuszczalny stopień osteochondrozy jako "byle nie było czipa".

Jeśli chodzi o metodykę projektowania (tu akurat ras koni) to są dwa podejścia:
1. Zaczynamy od badania rynku, co się dobrze sprzeda. Produkujemy to na co jest zbyt. Decyduje rynek.
2. Zaczynamy od Doskonałej analizy stanu istniejącego, określenia potrzeb i ograniczeń - co daje spójne założenia. Robimy dobry produkt - a nabywcę trzeba wykreować, tzn. uświadomić, że ma pilną potrzebę, która my możemy zaspokoić.

Pierwsza metoda wdraża się sama, i jest całkiem niezła - wystarczy łaskawie na nią Zezwolić.
Gorzej, że drugą nikt się nie chce zająć Porządnie (choć pierwsze jaskółki cieszą).

Pewne jest jedno. Wręcz narodową cechą jest "dawanie sobie rady wbrew wszelkim przeciwnościom" zatem "jakoś" poradzą sobie i polskie konie i ich hodowcy.

Halo: skoro można sobie poradzić działając w pojedynkę i bez porozumienia w hodowli koni to po co dominujące związki wdrożyła tak rozbudowane struktury i wydają tak duże pieniądze na koordynację działań? W pojedynkę w hodowli, a szczególnie na rynku końskim niczego nie wskóramy.

melehowicz, dla kasy i dla frajdy aby z bogatych ciągnąć sianko. Mądrzy i ukierunkowani swoją wizją śmieją się z reszty . Co trzeba mieć w głowie melahowicz, te programy i całe to oszołomstwo to dla pustych głów, napisz proszę kto sie takimi głupstwami kieruje???' ?????.

Hodowcy zrzeszeni w KWPN, Zwiazku Holsztyńskin, Hanowerskim. Casall nie urodził się w stajni gostka, który po swojemu kręcił jakieś szemrane krzyżówki , nie był uznany za stodołą za tysiąc euro. Dopóki związek się nie zgodził, żadna klacz bez jego zgody nie została pokryta (nie koniecznie zgody indywidualnej). Wynalazki od Smoka10, Skanera-A czy Gold Palomino nie istnieją na świecie.