Jakie pasze dajecie swoim koniom?

Dziękuję bardzo za rady :kwiatek:
Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś spostrzeżenia to będę wdzięczna za podzielenie się nimi 🙂

Przychodze z problemem. Obawiam sie braku owsa do kolejnych zniw. Czy jest jakas pasza niskobudzetowa, ktora zastapi owies ,a nie zabije portfela?Konie na dodatkach wiec moze byc to granulat.

A jęczmień?

Pytalam kiedys o pasze energetyczną dla mojej hucki (zagrozenie otyloscia i ochwatem). Dawalam mastersa primeur, a teraz dostaje struktura energetikum rano pol miarki i na wieczor to musli mastersa 3/4miarki.
Kon wyglada fit (caly dzien na trawie sredniej jakosci, siano dodawane na wybieg w ciagu dnia oraz rano i wieczor w boksie, sloma w boksie) i wreszcie oprocz tego, że jest posluszny to zaczął miec powera.

domiwa - Hoveler e standard w big bagu.

Jak oceniacie sieczki Baileys? Szczegolnie light chaff i alfa alfa plus oil?

halo skąd takie przekonanie, że konie niekoniecznie dobrze trawią tłuszcz?


Z powodu fizjologii końskiej wątroby.

Klami, dawałam light chaff i golden chaff Barbórowi. Obie bardzo fajne, wydajne i nie pyliły.
No i Barb bywał francuskim pieskiem jeśli chodzi o nowe menu jakiekolwiek, a zwłaszcza golden chaffa wciągał, o dziwo, nie dumał i nie wybrzydzał nad nim  😉

halo zdawkowa odpowiedź, sprzeczna z powszechnie dostępnymi źródłami.
Zgadza się, że koń nie ma woreczka żółciowego i wątroba przejmuje tą funkcję w całości. Można zatem zakładać jej przeciążenie przy skarmianiu zbyt dużych ilości tłuszczu.
Jednak tolerancja jest bardzo wysoka, źródła podają do 20% zawartości tłuszczu w dawce pokarmowej bez konsekwencji zdrowotnych, jeśli taka ilość była wprowadzana stopniowo.
Jeśli zaś chodzi o aktywność samych enzymów, tłuszcze mogą okazać się lżej strawne od skrobi.
Trend zmniejszania zawartości skrobi w paszach na korzyść tłuszczów raczej nie wziął się znikąd.

Oprócz wątroby warto wziąć pod uwagę enzymy trzustkowe, zajmując się na co dzień starszymi końmi mam już kolejny przypadek, gdzie koń chudnie, ładowane są pasze na podtuczenie czyli zwykle o podwyższonej zawartości tłuszczu, efekt odwrotny od zamierzonego czyli koń chudnie jeszcze bardziej plus pojawiają się biegunki. idzie badanie krwi na enzymy i w wynikach widać, że trzustka leży i kwiczy, tłuszcze i cukry nie są trawione, a od nadmiaru tłuszczu jeszcze oberwała wątroba.
Zgadza się, że tolerancja jest bardzo wysoka, u młodego i zdrowego konia, stary koń z założenia ma wątrobę w gorszym stanie, leki podawane w czasie chorób i choroby jako takie również obciażają wątrobę, podobnie niektóre suplementy, a mania suplementowania nawet jak nie ma takiej potrzeby jest wszechobecna.

lillid, ta joj, bo konie to od zarania dziejów w*suwały smalec.
Może być tak, że co innego rozumiemy pod "strawność".
Ja w sensie metabolicznym: najłatwiej "strawna" jest glukoza.
W tym sensie tłuszcze nigdy nie będą "lżej strawne" od skrobi.
Jasne, że trend zmniejszania skrobi na rzecz tłuszczów nie wziął się znikąd.
Wziął się stąd, że od skrobi konie robią się "energiczne", czyt. "daje im na beret"
a tłuszcze nie utrudniają jeźdźcowi życia - no i małą ilością uzupełniają bilans energii, są ekonomiczne i niekłopotliwe.
Przy czym ja mówię o koniach (jeszcze) zdrowych, a nie np. insulinoopornych.
A ogólnie zasada powinna być tak, że każdy spożywa dokładnie tyle i to, czego organizmowi potrzeba.
A nie więcej.
Warto zauważyć, że każde "spalanie" potrzebuje całej fabryki w organizmie, i im trudniejsza droga do pełnego rozłożenia/wykorzystania,
tym więcej układów musi pracować, a to się nie odbywa bez kosztów.
W skrócie: mało prosto i "naturalnie" karmiony organizm, a jeszcze jak dostaje Za Dużo -
szybciej się starzeje.
Nic, chyba nie mogę zaglądać do paszowych, bo mnie trafia.
W sumie filozofia pt.: sama na śniadanie zjem zdrową owsiankę, ale koniowi sypnę Nesquika.

Skrobia nie tylko daje na beret. Zwiększa również ryzyko ochwatu. Insulinooporne z definicji gorzej znoszą tłuszcz? Próbowałabym pewnie jakoś delikatnie tłuszczem łatać dietę, gdyby na krótkie cukry był zakaz, a mimo włókna żebra sterczą. Choć w sumie większość IR ma odwrotny problem.

halo niestety, skrobia nie tylko daje w beret.
Amylaza odpowiedzialna za jej trawienie jest u koni bardzo mało aktywnym enzymem - najmniej spośród wszystkich zwierząt monogastrycznych.
Jeśli sypniemy za dużo i jakaś jej część przeleci niestrawiona przez jelito cienkie ("za dużo" nie ma nic wspólnego z "zapotrzebowaniem na energię"😉, trafi do jelita ślepego, gdzie obniży PH. To z kolei zagraża mikrobom, które zależnie od stopnia zakwaszenia giną w mniejszej bądź większej ilości.
W najlepszym wypadku mamy biegunkę, w najgorszym kolkę/ochwat.
Tłuszcz nie jest obarczony podobnym ryzykiem, wręcz wspomaga procesy trawienne. Oczywiście pozostaje kwestia ilości, jak ze wszystkim - komu ile można dać, żeby nie wygenerować innego problemu w zamian.
Konie w naturze wielu rzeczy nie jadły, np. ziarna...

lillid, - od kilku dietetyków już słyszałam, że przy stałym udziale tłuszczu w diecie i podawaniu olejów należy sprawdzać parametry wątroby. Z pewnością od czapy tego nie mówią 😉 Więc zgadzam się z halo, co do bezpieczeństwa.

keirashara w żadnym razie nie neguję idei "co za dużo, to niezdrowo", wręcz przeciwnie.
Jedynym "bezpiecznym" składnikiem końskiej diety są węglowodany strukturalne, czyli włókno. Całą resztę trzeba kontrolować i modyfikować zależnie od potrzeb.
Jako że energia z włókna nam - jeźdźcom - nie wystarcza, to musimy kombinować, jak przemycić więcej energii bez szkody dla konia i tu zależnie od konia warianty są różne.
Skrobia ma bardzo dużo "zakazów wjazdu" (EMS, PSSM, Cushing, ochwat, wrzody), więc trzeba szukać alternatyw.
Nie można zatem jednoznacznie powiedzieć, że tłuszcz jest be - czasem jest jedynym wyjściem.

lillid, - nie no jasne, mi chodzi tylko o to, że jednak nie można sobie stwierdzić "yolo, mam młodego konia to mogę mu lać olej". Jest to jednak jakieś ryzyko i obciążenie dla organizmu.

keirashara jak zawsze i ze wszystkim. W tym podłym świecie nawet wodą można się śmiertelnie zatruć.

Edit. to nie żart ani ironia - apeluję, by nie fiksować się ślepo na utartych ścieżkach, że coś jest dobre albo niedobre. W nadmiarze wszystko jest niedobre.

Tu można poczytać o trawieniu tłuszczy przez konie:
https://hayloft.pl/tluszcze

lillid, co rozumiesz przez "węglowodany strukturalne"? Polisacharydy nierozpuszczalne w wodzie?
Bo wszak skrobia jest polisacharydem i celuloza.
Jasne, że gdy są wskazania (a raczej zakazy) to trzeba kombinować.
Ja cały czas o zdrowych koniach.
Nikt nie mówi, że tłuszcz jest be. Ważne są potrzeby, ilości i proporcje.
Ale, dziwnym trafem, zdrowe konie tylko na owsie i sianie (plus "niezbędniki"😉 jakoś nie maję non stop biegunek etc.
I przecież wiadomo, że na posiłek nie można walić koniowi owsa nie wiadomo ile, zatem dlaczego skrobia miałaby "przelatywać"?
Koń nie ostrożnie to może być traktowany sianem. Reszta wymaga staranności i przemyśleń.

dea, jakiś dowód, że skrobia zwiększa ryzyko ochwatu u Zdrowego konia?
U insulinoopornych wybiera się mniejsze zło.

halo dokładnie tak, węglowodany strukturalne to te nierozpuszczalne w wodzie. Dla konia różnica jest zasadnicza:
rozpuszczalne podlegają rozkładowi enzymatycznemu w jelicie cienkim, nierozpuszczalne są rozkładane mikrobiologicznie w jelicie ślepym.
Produktem fermentacji tych rozpuszczalnych jest kwas mlekowy i to jest najbardziej niebezpieczny proces.
Wiadomo, że owsa nie można nawalić nie wiadomo ile. Nie wiadomo tylko, ile to jest... jedne źródła podają do 2 kg na posiłek, inne wielokrotnie niższą wartość.
Z żarciem bywa tak, że nie znasz dnia ani godziny, kiedy zdrowy koń przestaje być zdrowy.

A co do ryzyka ochwatu - spośród wielu związane ze skrobią i cukrami są dwa:
Pierwszy to kwas mlekowy - produkt fermentacji skrobi w jelitach
Drugi to sama insulina - są badania potwierdzające jej wpływ na zwężenie światła naczyń krwionośnych.

Pierwsze robi ochwat ostry, drugie może funkcjonować przewlekle.
Te ryzyka dotyczą wszystkich koni, nie tylko 'chorych'.

halo ale... znowu?... De ja vu mam. Ja Ci już co najmniej dwa razy wrzucałam na forum dowody, że krótkie cukry powodują ochwat. Niestety teraz nie mam czasu kolejny raz tego szukać. Ale jeśli jesteś dociekliwa, to na pewno znajdziesz w historii moich postów  :kwiatek: W końcu jeśli się da komuś coś na tacy, to nie doceni, jak sama kiedyś zauważyłaś. I jeszcze zapomni.

dea, i niezmiennie to śledzę.
I nigdy i nigdzie ni znalazłam śladu dowodu, że krótkie cukry powodują ochwat.
Bo by wszystkie konie były ochwacone, bo niemal wszystko rozkłada się do glukozy.
Ochwat to powoduje zbyt długi i zbyt wysoki poziom glukozy we krwi.

lillid, jak insulina taka zła, to wyoperować z organizmu.
I jak ten kwas mlekowy w jelitach szkodzi?
Wiesz, kiedyś kilkakrotnie czytałam "wiodący artykuł" na temat dobrotliwości trawienia w jelicie ślepym.
Kilka razy, bo  nie mogłam własnym oczom uwierzyć, jak można propagować takie bzdury.
Ok, nie wszystko tam jest bzdurą, ale bzdur pełno.

To oczywiste, że żadne źródło nie poda, ile można dać koniowi na posiłek.
Albowiem konie mają znakomity mechanizm adaptacji, i koń koniowi nierówny, nawet ten sam koń w różnym czasie.
A spieram się tutaj, bo chodzi o konie. Bo masa ludzi nie docenia mechanizmu adaptacji, i adaptuje konie do czegoś, co w sumie jest szkodliwe.
W sensie, że adaptacja do x bywa antyadaptacją do y.
To coś jak z biotyną: zacznij podawać, a nie możesz odstawić bez wywołania głębokiego kryzysu.
Problem taki, że o ile przeciętny właściciel konia ma o tym "średnie" pojęcie, to znakomite pojęcie mają twórcy pasz.
Wiedzą, jak to robić, by konie były zależne od paszy, bo jak nie - "nikną w oczach".

halo dokładnie, "piki" glukozy są groźne. A co je wywołuje? Dieta bogata w cukry proste bez spowalniaczy wchłaniania. Tak samo ze skokami insuliny. Oczywiście, że owies konia nie zabije na miejscu, ale nigdy dość powtarzania, że powinien być "wmieszany" w węglowodany strukturalne, stanowić część diety i to mniejszą część.

Słusznie zauważasz, że bardzo istotna jest adaptacja, to drugi czynnik.

Trzeci to aktywność fizyczna. Czytałam też o tym, że dużo lepsza jest tolerancja glukozy u osobników regularnie trenujących.

A czwartym, nie do pominięcia niestety, w przypadku rozmowy stricte o ochwacie, jest prowadzenie kopyt. Właśnie toczę bardzo trudną i prawdopodobnie przegraną walkę o klacz, która ochwaciła się, startując ujeżdżenie. Ma kopyta naturalnie małe. Kowal chciał jej "dać większe podparcie"  🙄 no i rypło. To zawsze są puzzle. Może nałożyła się na to pasza? Może zabiegi, które miała? Może zniosłaby to wszystko, gdyby miała swoje własne kopyta, nie płetwy? To na pewno był czynnik decydujący, bo choroba dotknęła dwie nogi, nie cztery. Ale może by się nic nie stało, gdyby miała ona dietę? Albo później? Takie pytania, na które odpowiedzi nie będzie z definicji. Moim zdaniem lepiej być po bezpieczniejszej stronie, jeśli jest wybór, niż ryzykować.

halo trochę mnie zatkało teraz...
Kwas mlekowy obniża pH i niszczy mikroflorę jelita ślepego, co powoduje uwolnienie endotoksyn do krwi. Efektem może być zespół ogólnoustrojowej reakcji zapalnej i zawężenie naczyń krwionośnych, resztę historii wszyscy znają (chyba...)

To fakt - nie ważne, czy glukoza pochodzi z rozkładu enzymatycznego skrobi, czy mikrobiologicznego włókna, i tak wchłonięta do krwi pobudza wydzielanie insuliny. Różnica jest taka, że wchłanianie z jelita grubego (z włókna) jest stałym i stabilnym procesem bez gwałtownych skoków poziomu glukozy we krwi. Natomiast przy trawieniu np. 600g skrobi z 2 miarek owsa zadanego na raz praktycznie cała strawiona porcja (blisko 90%) leci do krwioobiegu w czasie krótszym, niż 3 godziny (tyle czasu mniej więcej trwa trawienie w jelicie cienkim).
Widzisz różnicę?
Ewolucja nie wyeliminowała reakcji układu krążenia na wysoki poziom insuliny, bo nie przewidziała takiego problemu. Dieta dzikich koni składała się z traw, ziół i badyli, za którym się trzeba było nachodzić, a nie zboża.
I skoro organizm konia ma tak fantastyczne zdolności adaptacyjne, to czemu z tłuszczem jest problem?

Przejrzałam trochę wątek, ale liczę na jakieś sprawdzone nowości.
Który mesz polecacie i dlaczego? Szukam czegoś z "dużym glutem", smacznymi dodatkami, w dobrej cenie🙂
Pięknie mi dziś pachniał mesz z melisą z agrocoś tam? testowałam jakiś nuba, bez szału, testowałam z chrupki (ciekawy).
Macie jakieś swoje typy?

dea, piki glukozy wywołuje złe funkcjonowanie wątroby i trzustki.
O ile nie wstrzykujemy glukozy bezpośrednio do krwiobiegu.

Ale tak, uważam, że już starożytni mieli rację: grunt to umiar we wszystkim. I trochę wyobraźni.
Jest taka super książka, o ludziach, ale daje do myślenia, a prawie same tabele.
"Granice przystosowania". Z niej jednoznacznie wynika, że Wszystko co Skrajne jest Groźne.
Adaptacja do skrajnych warunków, jeśli nawet nie zawiedzie, to ogromnie obciąża organizm.

lillid, insulina nie jest Złem, tylko niezbędnym do życia hormonem.
To nie Poziom insuliny jest groźny, tylko Utrzymywanie się wysokiego poziomu.
Bo to oznacza, że organizm stracił zdolność samoregulacji.
A czemu traci? To trudne pytanie, i chyba jeszcze ludzkość nie ma proof odpowiedzi.
Jedynie podejrzewa się "czynniki cywilizacyjne", a tu straszliwie ciężko oddzielić wpływy środowiska z różnych dziedzin.
Doznałem zawału, bo raz na 2 tyg. latem jadłem kiełbaski z grilla? Czy dlatego, że przez 10 lat w pracy nie miałem czasu się wysikać?

Co do "kwasu mlekowego" to się nie wypowiem.
Bo chyba coś tu jest pomylone.

Mesz na królewskie podniebienia, nie zbyt intensywnie pachnący, z dużą ilością glutka to zdecydowanie Pavo 🙂 nic tak Monetce nie wchodziło jak ten meszyk.
Chętnie zjadała ten z Nuby ale warzywny, na równi z Pavo smakował jej mesz Mastersa ale on był dla mnie mało atrakcyjny 😉 tzn miałam wrażenie, że zalewam same otręby bo ani nic nie pachniało ani się nie kleiło. Hippolyt szybko się przejadł, bo chyba dla nas zbyt intensywnie pachniał ziołami ale też był moim zdaniem fajny.

halo poprawnie funkcjonująca trzustka (co ma wątroba do insuliny?) zapobiegnie nagłemu wzrostowi poziomu glukozy po zjedzeniu szybko wchłanianego cukru? Nie ma żadnej różnicy u zdrowego konia w gospodarce cukrem, zależnie od rodzaju węglowodanów? Skąd wtedy to "dawanie na beret"? A tak ogólnie, co chcesz udowodnić? Że niemożliwy jest ochwat po zjedzeniu cukrów? Wyłącznie dożylne podanie? To bardzo ciekawe, ochwat powinien być ekstremalnie rzadki, bo tego raczej nikt nie robi, poza warunkami doświadczalnymi.

halo a gdzie ja napisałam, że insulina jest złem? 🤔
Napisałam, jakie są skutki uboczne jej zbyt wysokiego poziomu we krwi. Tak, od krótkiego piku insuliny nie zniszczą się wszystkie listewki puszki kopytowej, ale mogą się uszkodzić w jakimś stopniu, bez szczególnych objawów klinicznych (ot, koń parę dni gorzej chodził, na kopytach ma prążki, takie nic).
U zdrowego konia ilość wydzielonej insuliny jest adekwatna do ilości wchłoniętej glukozy.
U koni z EMS tej insuliny wydziela się nieadekwatnie dużo, stąd są one bardziej podatne na ochwat, niż konie zdrowe. Nie zmienia to faktu, że zdrowy koń przypakowany cukrem/skrobią wydzieli ilość insuliny zdolną doprowadzić do ochwatu.

A co do kwasu mlekowego to nie wiem, co tu może być pomylone, bo informację czerpię ze stron edukacyjnych, a nie z materiałów reklamowych producentów pasz robiących ideologię pod swój produkt.

W dyskusję z Wami wchodzić nie będę, ale parę badań podrzucę:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=laminitis++horses+starch

Do wyboru do koloru.