Koronawirus

Cześć, chciałabym wrócić do tematu testów. Tylko tak dla "zwykłego" człowieka, nie biotechnologa. 😉

Znajoma właśnie upubliczniła informację, że jest po teście. Wykonała prywatnie badanie - ELISA, 100 zł, 3 dni czekania na wynik.
Na przełomie marca/kwietnia przechodziła coś grypopodobnego. Teraz dowiedziała się o takiej możliwości, poszła, zrobiła i otrzymała wynik pozytywny. Interpretacja jest taka, że "jestem odporna na koronawirusa, czy go przechodziłam czy nie - tego nie są w stanie powiedzieć".

Ja dość skutecznie odcinałam się w ostatnich dniach od śledzenia korona-wieści. Migały mi tylko nagłówki. I jakoś mam skojarzenie, że o testach jest pisane, że są fałszywie dodatnie. To o tych ELISA właśnie?   
Czy taka informacja jak teraz moja znajoma podaje to jest wiarygodna?
To znaczy, że rzeczywiście ona jest uodporniona? (a nie było mówione, że jeszcze nie wiadomo jak jest z uodparnianiem się w przypadku tego wirusa?)
Warto taki test zrobić? Czy bez sensu? 
(dodam, że miałam z nią kontakt na początku marca, cały nasz dział miał, i każdy z nas miał w drugiej połowie marca jakieś "zawirowania" zdrowotne typu gorsze samopoczucie, ale bardzo lekkie i to raczej był efekt przemęczenia niż realnego chorowania)

Ascaia, to oznacza, że miała kiedyś jakiegoś koronawirusa. Czy covid-19 - nie wiadomo.

Lotnaa, to chyba jednak nie tak? To nie jest test na koronowirusy-w-ogóle (inna sprawa, jak często się myli, i o to pyta Ascaia).

Przepraszam, napisałam niedokładnie w takim razie.
(założyłam, że skoro to temat o tym koronawirusie...)

Miała badania dedykowane. Nasze Centrum Krwiodawstwa takie wykonuje. Cytując: "Proponujemy oznaczanie przeciwciał klasy IgG przeciwko SARS-CoV-2 w surowicy. Jest to test immunoenzymatyczny (ELISA) i umożliwia ocenę półilościową."

O raju, jest tysiąc możliwości. Pierwsza sprawa, jaki to jest test, kto jest jego producentem, jak jest zwalidowany, czy są dane o jego czułości/dokładności. Informacje ostatnie o fałszywie dodatnich były o testach typu real-time PCR, ale mam wrażenie, że w prasie było też o fałszywie dodatnich ELISA, ale tu nie dam sobie uciąć ręki. W przypadku real-time PCR prawdopodobnie to, że były fałszywie dodatnie wyniki to nie wina "testów" (przyjmijmy, że komplet odczynników, plastików i sprzętu wejdzie w tę kategorię) tylko tego, że nie były dobrze przeprowadzone, błąd człowieka raczej, niewystarczająco "czysto" przygotowane, matryca pozytywna znalazła się  w próbkach, źle ustawiony program, zły odczyt i jego interpretacja.
Testy qRT-PCR sprawdzają obecność wirusa (konkretnie fragmentu jego RNA, nie mówi więc czy wirus jego aktywny/zakaźny) w pobranej próbce w danym momencie.  Jest sens robić w oknie iluś tam dni od kontaktu z zakażonym (chyba 3, ale to by trzeba sprawdzić w literaturze) bo musi go być dużo i moment rozwoju zakażenia powinien być taki, żeby miał szansę być obecny w puli komórek, które badamy.
Testy ELISA, wykorzystują wiązanie przeciwciał do antygenu. Te, o których piszesz Ascaia, prawdopodobnie mają - jako antygen w tym układzie - jedno z białek specyficznych dla sars-cov2 (nie wiemy jaki to test, ale zakładamy, że to białko jest tylko jego, a nie występuje u innych koronawirusów) i sprawdzają czy w krwi osoby badanej znajdują się przeciwciała, które wiążą te białka. Czyli: jeśli pozytywny: osoba ma przeciwciała wiążące białka obecne w teście. A jak sprawdza IgG to kontakt z antygenem nie jest świeży.
Najprostsze i najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie jest, że osoba ta miała styczność z SARS-Cov2, i optymistycznie, skoro nie była hospitalizowana w ostatnich kilku miesiącach (powiedzmy, że od późnej jesieni ten koronawirus krążył w Europie) przeszła bezobjawowo. Oczywiście, biologia nie działa aż tak prostacko. Możliwe więc jest, ale to mniej prawdopodobne niż poprzednie, że występuje krzyżowe wiązanie się przeciwciał przeciwko innemu antygenowi (jak z alergią krzyżową) i ta osoba nigdy z tym koronawirusem się nie zetknęła. Jest prawdopodobieństwo, że jeśli w krwi obecne są przeciwciała przeciw SARS-Cov2 (nieważne czy wyindukowane wcześniejszym zetknięciem się z nim, czy jako wynik tego krzyżowego rozpoznania), to układ odpornościowy takiej osoby łatwiej sobie poradzi z potencjalnym zakażeniem tym wirusem. Ale wysokie prawdopodobieństwo (na podstawie doświadczeń z innymi chorobami zakaźnymi) nie znaczy, że to jest 100% pewności. A z tymi wszystkimi gdybaniami wracamy do jakości testu i tego jak był sprawdzany, czy sprawdzano go na bezobjawowych, objawowych hospitalizowanych z lekkim i ostrym przebiegiem i jakie były wyniki. 
A przy okazji ELISA, to grupa Krzyśka Pyrcia pracuje nad takim testem w drugim kierunku: czyli wykorzystać w teście przeciwciała przeciw białkom wirusa do sprawdzania czy jest on obecny w badanej próbce. To by przyspieszyło i ułatwiło mocno, nie wymagając odczynników, sprzętu i wykwalifikowanego personelu. Ale to już historia na kompletnie inną opowieść.

EDIT: Z badań prowadzonych przez Collegium medicum UJ wynikałoby, że nie było żadnych pozytywnych testów w próbkach z 2019 r. to by wskazywało, że używane przez nich testy są wysoce specyficzne (i w zasadzie nie występują te krzyżowo wiążące się przeciwciała). Jeśli Twoja koleżanka, Ascaia, miała robiony ten konkretny test (tej firmy) to jest mocno prawdopodobne, że przeszła zakażenie. Tylko 2% w Krakowie, ehhh, wciąż słabo, jeśli liczymy na odporność stadną, 2% to jest nic. Choć Czesi mają jeszcze gorzej, bo jakieś promile u nich było pozytywnych. No nic, zobaczymy jak w dłuższym horyzoncie czasowym się potoczy.

Tu są świeże newsy z mojego Bawarskiego podwórka, wrzucie sobie w translator.
Der Test gilt als sehr sicher. Bei 5272 Proben wurden 14 Tage nach der Infektion 100 Prozent der Antikörper nachgewiesen. Die Spezifität liege bei 99,81 Prozent, es werden also nur 0,19 Prozent Antikörper von anderen Corona-Viren angezeigt, wie es weiter heißt.
Der Test hat den Angaben zufolge eine Sensitivität von 100 Prozent und eine Spezifität von 99,8 Prozent. Erstere gibt den Prozentsatz der Betroffenen an, bei denen die Infektion tatsächlich erkannt wird. Letztere sagt aus, wie viele Gesunde von dem Test auch tatsächlich als gesund erkannt werden. Christoph Franz, Verwaltungsratspräsident von Roche, sprach von einem völlig „neuen Qualitätsniveau".
Der Test von Roche ist nicht der erste Antikörperschnelltest. Es gibt bereits welche in der Apotheke. Diese gelten laut Experten aber als wenig sicher, wie die Bild berichtet. Dr. Thomas Schinecker von Roche betonte, dass es in der Diagnostik nie die Möglichkeit gebe, einen Streifentest in der Apotheke zu kaufen, der so zuverlässig ist wie ein Labortest. Die so genannten ELISA-Labortests gibt es bereits seit Anfang April, aber: Auch sie sind nicht so zuverlässig wie der neue „Elecsys Anti-Sars-CoV-2“, da sie zu viele Antikörper durch Erkältungs-Coronaviren nachwiesen.
https://tiny.pl/7gvg2

No tak Lotnaa, to jest o teście z Roche'a, bardzo przyzwoite te parametry. Pytanie co stosują teraz w Polsce. I tak jak do qRT-PCR można sobie poskładać odczynniki od kilku producentów i jeszcze jest kilka różnych termocyklerów, to do ELISy jest konkretny rzeczywiście test, możliwa większa standaryzacja. wątpię żeby ktos sobie sam składał (choć też możliwe, tylko białko by trzeba  było mieć, a wątpię żeby komuś chciało się ekspresjonować i oczyszczać).

Jabberwocky, dzięki za odpowiedź
(Chociaż to "o raju" na początku to chyba niepotrzebne, hmm? wszyscy wiemy, że odpowiedź na wszelkie pytania można zawrzeć w stwierdzeniu "to zależy". Ale chyba warto pytać, rozmawiać i wymieniać poglądy.)

Nie udało mi się na razie znaleźć bardziej precyzyjnych opisów tego testu.
Ale przeprowadza je Regionalne Centrum Krwiodawstwa, w jakimś zakresie współpracujące z lubelskim zespołem badawczym, który wprowadził leczenie osoczem ozdrowieńców. Taka sugestia była w artykułach, że będę też próbowali w ten sposób wyłapywać osoby, które mogły by być dawcami osocza.

Tak jak pisałam koleżanka (jeśli już) to przeszła objawowo, aczkolwiek lekko. Miała "grypę" - zarówno ona, jak i jej siostra z którą się często spotyka - gorączka, bóle mięśniowe, dokuczliwy kaszel. Ale w teleporadzie uznano, że to "za mało" jak na COVID-19.

Czyli nadal pozostaje pytanie czy warto taki test zrobić i czy przy wyniku dodatnim można zakładać nabycie odporności.
Świadomość, że już miałam kontakt, że jestem odporna zaważyłaby na dalszych ustaleniach dotyczących życia prywatnego, więc dlatego się zastanawiam.

Na razie bym nie brała pod uwagę ewentualnej odporności. Niczego jeszcze nie wiadomo, są znane przypadki powtórnych zarażeń, wirus lubi sobie mutować. Może jakaś odporność krzyżowa z innymi koronami istnieje, pewnie tak jest. Ale nie wiem czy mozna to traktowac np jak wirus ospy.

Świadomość, że już miałam kontakt, że jestem odporna zaważyłaby na dalszych ustaleniach dotyczących życia prywatnego, więc dlatego się zastanawiam.



Nooo, nie. To tak nie działa. To, że miałaś kontakt, a nie przechorowałaś, to nie znaczy, że jesteś odporna. Sporo przez ten czas było głosów, że to jednak nie jest aż takie łatwe, żeby się zarazić. Więc sam kontakt o niczym nie świadczy, no chyba że chuchałyście sobie twarzą w twarz albo wymieniłyście się śliną, to już może prędzej można by było takie wnioski wysnuwać. 🙂 No i oczywiście pod warunkiem, że na pewno była zakażona, ale ja im więcej czytam tym mniej ufam tym testom, które stwierdzają czy się było chorym czy nie. Poza tym jeśli ten wirus ma mutować, to i tak nie ma znaczenia...

Ej, Ascaia, spokojnie, to "o raju" było do morza mojej niewiedzy i niepewności oraz drugiego morza możliwości 😉. Jak najbardziej trzeba pytać, ja tam też niewiele wiem.
Z tymi ponownymi zakażeniami są różne doniesienia, też takie, że ponowne pozytywne qRT-PCR są wynikiem "zdrowienia" i wydalania martwych komórek płuc z fragmentami RNA wirusa. Bo ten test nie bada przecież, czy jest obecny aktywny wirus. No, wszystko się dzieje, papiery, które się ukazują też, w związku z tym, że to gorący temat, są nierecenzowane często, na żałośnie małej liczbie przypadków, a często w związku z pospiechem, bez niczyjej złej woli wkradają się błędy i złe interpretacje. I tylko po cichu, jeśli mutuje na potęgę, jeśli nie zapewnia odporności, to, hmmmm, po co ładować energię w wytworzenie szczepionki? I jeszcze, nie jest problem czy mutuje (bo wszystko mutuje nieustannie, parafrazując), tylko czy te mutacje nie są "letalne" dla wirusa, czy zwiększają zjadliwość, czy zmieniają się białka, przeciw którym są (lub chcemy za pomocą szczepionki otrzymać) przeciwciała. Bo może te białka są tak wyspecjalizowane, że tam nie ma czego ruszyć.

Dzięki za odpowiedzi.

Cały czas szukam jakiegoś drogowskazu jak utrzymywać relację z rodziną. Gdybym była "po" to nie miałabym oporów na spotkania z rodzicami, nie było sprawy co w razie czego z opieką nad psami.

Ta sytuacja z testem u koleżanki natchnęła mnie nadzieją, że można takowy znaleźć i na nim oprzeć dalsze decyzje. Wiadomo - bez 100% pewności, ale jednak jakiejś pewności.
No ale wychodzi z Waszych słów, że nic z tego. 🙁


maiiaF, trochę chyba nie zrozumiałaś 😉 tam był tryb przypuszczający.
Ja testu nie robiłam, nie wiem czy mam przeciwciała. Robiła koleżanka, a ja się zastanawiam czy warto.
Potencjalnie miałam szansę na kontakt z wirusem, bo na początku marca mieliśmy projekt realizowany z osobami, które podróżują, kilka było praktycznie świeżo z samolotu. A po projekcie, już w okresie polskiej "kwarantanny", mieliśmy (mój dział, mój pokój, współorganizatorzy projektu) pewne niewielkie problemy zdrowotne takie właśnie typu przeziębienie, jelitówka, etc.

Ja już utrzymuję normalne kontakty z rodziną w tym momencie. Za miesiąc pewnie pojadę na wieś. Możliwe że wcześniej się przetestujemy ale jeszcze na 100% nie wiem, bo nie ufam tym testom.
Ale każdy robi jak uważa. Ja widzę, że to wszystko potrwa jeszcze długi czas i nie będę się na rok izolować od całej rodziny.

Cricetidae, no właśnie też mam taką myśl, że przecież nie będę siedzieć sama przez rok. Z drugiej strony nadal nie mamy pomysłu kto mógłby się zająć psami.
I w związku z tym cały szkopuł w tym, że sama nie wiem, co uważam. 😉 (a właściwie co pół dnia rozważam inną opcję 😉 )
Za dużo sprzecznych informacji dookoła.

Dlatego ja nie czytam informacji już od jakiegoś czasu, tylko powołuje się na rozsądek swój i swoich bliskich i intuicję. Zresztą w moim przypadku żadnej izolacji i tak nie było właściwie...
Mój mąż też już wraca do biura po 8 tygodniach pracy zdalnej.

Maskę zakladam w sumie tylko w sklepie, u weta ostatnio bylam kilka razy. W sklepie motoryzacyjnym czy na skladzie budowlanym nikt już nie zaklada, w takich miejscach zachowuję większy dystans i to wszystko. Wydawalam tez psy do adopcji (na dworze), jeżdżę do stajni, gdzie też nie noszą.
Moja mama sie boi, więc nie mam zamiaru jej odwiedzać.

Ja tylko dodam, że w Wietnamie było co najmniej 10 przypadków ponownego wykrycia wirusa u osób teoretycznie wyleczonych, u których dwa wcześniejsze testy dały wynik negatywny.

Averis tylko tu pozostaje sprawa o której pisała Jabberwocky czy szukano tylko RNA wirusa ? Czy to był zakaźny wirus ? Czy może już jego „martwe” fragmenty ?

Ascaia, zrób sobie test na przeciwciała. Testy ELISA są dosyć wiarygodne. Coś już będziesz wiedziała.
Przynajmniej odpadnie ci jedna rozterka - czy sobie zrobić.
Niestety, co do nabytej odporności są skrajnie różne doniesienia. Ona jest, ale niezbyt wiadomo jaka.
Tyle, że raczej nikt nie przypuszcza, aby była to odporność typu na ospę wietrzną.
Spotkałam się z naukowymi przypuszczeniami (bo trzeba to nazwać  raczej przypuszczeniami) od 2 tyg. po zaniknięciu RNA, do... 3 lat.
Przy czym nie mam pojęcia na jakiej podstawie ktoś miałby przypuszczać te 3 lata, chyba pobożnych życzeń.

Jak to właściwie jest z postojowym przy prowadzeniu własnej działalności w ramach tarczy.  Jest wypłacane co miesiąc (3 krotnie za marzec,  kwiecień, maj) czy jednorazowo na cały okres?

3-krotnie co miesiąc, trzeba 3 razy wystąpić o nie.

Halo była już o tym mowa, że testy Elisa nie są wcale takie wiarygodne, dużo zależy od firmy. Obecnie nie ma idealnego, pewnego rozwiązania.

efeemeryda, w życiu pewna jest tylko śmierć i czasem podatki.
Napisałam "dosyć wiarygodne". Na pewno na tyle, żeby darować sobie rozterki
czy zrobić test czy nie. Zrobić - jedna rozterka mniej.
Na ile wynik będzie pewny?
Z pewnością to jak wyżej.

Zatem po co robić test którego wiarygodność jest wątpliwa ?  🤔 Moim zdaniem poczekać trzeba na wiarygodne testy.

Pojawiły się pogłoski o zamknięciu województwa śląskiego.  😲

Apropo śląsku to mnie rozbawiło 😀  🤣
Przekazanie Śląska Niemcom jeszcze dziś

Sa chyba już oficjalne statystyki zgonów wszystkich za kwieceń i chyba wygląda na to ze nie ukrywali dużo zgonów, bo ogólna liczba jest mniejsza niż w kwietniu 2019.

safie, były też pogłoski w marcu o zamknięciu Wrocławia jak i o zamknięciu dolnośląskiego, więc te pogłoski to tak... 😉

Arimona, właśnie też myślałam o tych wszystkich statystykach. Muszę pokopać sobie, bo obstawiam, że np. liczba zgonów w wypadkach drogowych mocno by tu zaniżała ogólną statystykę.

Szumowski mówił w jednym z wywiadów, że zaczną się zastanawiać nad ponownym zaostrzeniem restrykcji jak przez dłuższy czas liczba nowych przypadków będzie przekraczać 600 na dzień, bo podobno tyle jest w stanie ogarnąć ochrona zdrowia. Także jak na razie raczej nic nie będzie zamykane, zwłaszcza po otworzeniu granic dla pracowników. Poza tym po samych Niemczech widać, że izolacja wcale nie zahamowała jakoś znacząco wirusa. W Hesji otworzyli dziś największe sklepy, a od tygodnia place zabaw i siłownie plenerowe. Na tych dwóch ostatnich nie ma żadnej kontroli ile jest ludzi, ani żadnej dezynfekcji, a tłumy są konkretne i liczba przypadków nie wzrasta. No i w Niemczech większość już zdrowa.

Statystyki śmierci w Polsce. Szumowski opowiada różne opowieści. Nie jest problemem ile jest potwierdzonych zakażeń (bo przecież zależy od ilości testów, nie jest to liczba bezwzględna) tylko ile jest poważnych przypadków wymagających hospitalizacji. A histeria związana ze Śląskiem, kto wie ile by było pozytywnych gdyby zamiast 7 tys, zaczęto robić te 17 tys. testów jak od kilku dni w dowolnym regionie w Polsce. I ciekawe, że ani w przypadku DPS, ani w przypadku pracowników ochrony zdrowia nikt nie uruchamiał przewoźnych punktów poboru, nie uruchamiał laboratoriów, nie przesuwał epidemiologów i cudów na kiju, a gdy zaczęło chodzić o kopalnie okazało się, że wszystko można. Żałosne.

Jabberwocky, fajny ten artykuł, wreszcze nie ma ostrego zwrotu ku teoriom spiskowym, tylko sensowne przedstawienie danych z różnymi zastrzeżeniami. W mojej interpretacji wynika z tych danych że faktycznie Polska dobrze zareagowała, bo uniknęła wystrzelenia śmiertelności. Jak dla mnie testy testami ale nie da się tak łatwo sfałszować twardych danych związanych z ilością śmierci vs średnia z ostatnich lat. Jeśli jest ich dużo więcej pomimo oczywistych skutków przymknięcia kraju jak spadek liczby wypadków, to dla mnie wskazuje to silnie że koronawirus tam spustoszył społeczeństwo, nawet jeśli rząd masuje dane że wcale nie.