Aborcja - dyskusja

Jabberwocky, tabletki stosowane przez kobiety jako środki poronne są dostępne w aptece tylko ich przeznaczenie jest inne. ale jak ktoś wie czego szukać to znajdzie. Problem jest taki, ze to nie zawsze działa i co wtedy? Moja bliska koleżanka została poinstruowana przez swoją ginekolog, oczywiście nieoficjalnie, co i jak ma wziąć i skończyło sie tak ze farmakologicznie nie udało sie wywołać poronienia a chirurgicznego nikt nie zrobi, bo nielegalne. I co? Potem nosisz kilka miesięcy dziecko, którego nie chcesz, które aktywnie chciałaś usunąć. Zastanawiając sie, czy cos pogorszyłas tymi środkami, czy będzie zdrowe etc. A potem je rodzisz i jak są jakieś problemy, jak na coś choruje to zastanawiasz sie ile z tego jest być może wynikiem twoich działań na początku ciąży? Taki wybór to ŻADEN WYBÓR. W żaden sposób nie zabezpiecza kobiety, w żaden sposób nie daje gwarancji powodzenia, poczucia bezpieczeństwa a może ja zostawić w jeszcze gorszym stanie psychicznym.
vanille, oczywiście. Tylko terminacja ciąży ze względu na wady płodu odbywa się na innym etapie niż przyjmowanie tabletek wczesnoporonnych czy poronnych, amniopunkcję wykonuje się po 15 tygodniu ciąży, a to wyniki amniopunkcji sa ostatecznym wskazaniem. Przy takim etapie ciąży konieczne jest wywołanie regularnego porodu, gdy nie ma współpracy choćby hormonalnej miedzy matką a płodem.
Jabberwocky, jasne, może coś zle zrozumiałam 🙂
[quote author=halo link=topic=60588.msg2951665#msg2951665 date=1604712646]


Macierzyństwo należy do rzeczy, które nie zależą od naszej woli. Jak śmierć. Można chcieć umrzeć - a nie móc, można nie chcieć umrzeć...
Ta już jest, i to prawo natury. Wybrać to sobie można czy i kiedy (itd.) uprawia się seks  a potem (czego nie życzę, nigdy i nikomu) na jakim etapie zabić dziecko.


Jezu, co za ciemnogród.
[/quote]

E tam, to tylko wycieczka wehikulem czasu prosto do lat 20tych minionego wieku 😀 🤣 wtedy tak bylo i domyslam sie, ze w praktyce bynajmniej nie za wesolo. O dziwo owczesny kosciol bardziej potepial antykoncepcje, niz aborcje.

kokosnuss, właśnie chodzi mi o bezsens takich dyskusji.


No zgoda, zgoda.
smartini   fb & insta: dokłaczone
07 listopada 2020 09:59
Te prawa natury są bardzo zabawne, bo wiecie, część tych dzieci z zD zgodnie z prawami natury nie pożyje za długo, nie mówiąc o dzieciach z gorszymi wadami. A ilu ciąży nie da się donosić, w ile ciąż nie da się zajść (nie mówię o piekielnym in vitro, wiadomo). Może w ogóle przestańmy profilaktycznie się badać, leczyć raka, ratować ludzi po wypadkach.
Naturalnie wszyscy by umierali dużo szybciej, jaka tam w średniowieczu była średnia wieku, 35 lat? 40?
Uwielbiam wykorzystywanie wybiórczo argumentu 'natura tak chciała'. Natura to chciała, żeby nas tygrysy szablozębne zjadały na obiad :P
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
07 listopada 2020 10:03
halo, czy możesz mi wskazać miejsce w konstytucji, gdzie jest napisane od poczęcia do naturalnej śmierci?

Prawa natury to przetrwają najsilniejsi. Prawa natury, to pełna dostępność samic dla samców alfa, co jest naturalnego w celibacie, w monogamii, w ograniczaniu kontaktów seksualnych do określonych partnerów, sytuacji lub dni cyklu? Albo chcemy nakładki kulturowej, albo prawa natury, a nie wybieramy kiedy wygodne.
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
07 listopada 2020 11:53
Prawa natury wykluczają też podtrzymywanie ciąży, czy ratowanie wcześniaków już nie mówiąc o używaniu leków, operacji itp. - gdzie tu to pro life?  👀
Niezmiennie dziwię się, jak lekko przychodzi niektórym komentowanie z pozycji autorytetu rzeczy, o których nie mają pojęcia i na których kompletnie się nie znają... Jak głęboko we własnej dupie trzeba siedzieć, żeby uważać, że ma się większe kompetencje do oceny niż np taki zespół ekspertów: https://www.gazetaprawna.pl/amp/1495562,zespol-doradcow-marszalka-senatu-wyrok-tk-dot-aborcji-ma-charakter-wyroku-nieistniejacego.htmll

- 15 naukowców, posiadających ogromny dorobek z zakresu prawa konstytucyjnego i nauk pokrewnych:

"Odpowiadając na pytanie będące przedmiotem ekspertyzy: +czy rzeczywiście art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy (o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży - PAP) jest niezgodny z art. 38 w związku z art. 30 w związku z art. 31 ust 3. Konstytucji RP+, przeprowadzone rozważania pozwalają na jednoznaczne stwierdzenie, że nie zachodzi niezgodność tego przepisu z art. 38 w związku z art. 30 w związku z art. 31 ust 3 Konstytucji RP"

- "Kowalska" na forum: to JEST niezgodne z konstytucjo!!!!
halo, czy możesz mi wskazać miejsce w konstytucji, gdzie jest napisane od poczęcia do naturalnej śmierci?


Też bym chciała wiedzieć, bo lecę tą naszą konstytucję drugi raz i serio nie widzę tego zapisu. Ale może przeoczyłam, stąd proszę o podanie art, w którym taki zapis się znajduje.
https://www.konstytucja-polski.pl/ - dla ułatwienia.
Czy natknęliście się gdzieś na merytoryczną dyskusję w tym temacie ale dotyczącą etapu dorosłości tych dzieci i ich przyszłości w kontekście braku opiekuna prawnego ?
Ewentualnie czy ich etap dorosłości jest w prawnie określony ?

Co się dzieje, gdy docierają do etapu dorosłości a jednocześnie:
- nadal wymagają całodobowej opieki,
- gdy są w sytuacji bez możliwości podjęcia pracy,
- gdy nie mają pełni praw i/lub są ubezwłasnowolnione
- gdy umrze rodzic/opiekun prawny - w końcu zgodnie z naturą dziecko powinno rodzica przeżyć - to wydaje się być początkiem jeszcze trudniejszego/tragicznego losu.

Co się dzieje, gdy osoba mająca prawnego opiekuna zajdzie w ciąże ? Sterylizacja w Polsce (m/k) jest zabroniona a z kolei dalszy rozród tych dzieci jak najbardziej możliwy - więc czy prawo wymusza na opiekunie prawnym przyjęcie odpowiedzialności za kolejną osobę ? (niedawno w "7 metrów pod ziemią" był ciekawy wywiad z panią profesor mającą córkę z ZD i przemyśleniami m.in. w tej kwestii jako że dziewczyna właściwie chce mieć dziecko)

Pamiętam wypowiedź Jakiego obawiającego się właśnie o przyszłość jego dziecka z ZD i wspominającego o chęci/konieczności utworzenia specjalistycznego ośrodka, żeby zabezpieczyć ich przyszłość. Ale w jaki sposób zabezpieczy tam dziecko po swojej śmierci - budując sieć rodziców w podobnej sytuacji ?


I czy jest prawnie określona sytuacja opiekunów w przyszłości, bo z mediów wynika że nie. Tzn. nie pracują - więc nie będą mieli emerytury, zasiłki na dziecko niepełnoletnie niemal wymuszają brak pracy (nawet dorywczej).
dea   primum non nocere
07 listopada 2020 14:27
O, ja widzę inny ciekawy fragment za to:
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.
Hmmm... Pytanie teraz czy mowa o duchu czy literze. No jeśli o duchu, to hmmmmm.....
smartini   fb & insta: dokłaczone
07 listopada 2020 14:34
ekhem, napiszesz jaśniej? Tak serio proszę, mój mózg totalnie nie przyswaja takich treści z jakimiś numerkami artykułów. Nie zachodzi niezgodność czego z czym?
smartini, ok, sama też stwierdziłam, że to źle wybrzmiało. Zacytowałam fragment ekspertyzy prawnej opracowanej przez Zespół Doradców ds. kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu. Całkiem tęgie głowy w nim siedzą. Głownie jest w tej ekspertyzie o tym, że wyrok TK jest nieważny ze względu na wady prawne samego organu (obecny TK jest przecież niekonstytucyjny), ale jest też zacytowany akapit, który odnosi się bezpośrednio do przedmiotu wyroku i mówi, że zaskarżony do TK zapis w ustawie nie jest niezgodny z konstytucją.

Czyli nawet jeśli uznamy, że wyrok TK jest "opinią" ekspertów prawa (nawet nie jednomyślną, warto zauważyć), to możemy sobie tu w najlepszym razie powiedzieć, że znawcy prawa konstytucyjnego są w temacie zgodności aborcji z konstytucją podzieleni.

Ale na nasze szczęscie mamy tu na forum krynicę więdzy wszelakiej, znaną ekspert prawa konstytucyjnego i naturalnego w jednym, która mówi: niestety, może wam się to podobać albo nie, ale niebo jest niebieskie, wszyscy kiedyś umrą, a aborcja była jest i będzie niezgodna z polską konstytucją.

I ja się temu dziwię, that's it 😉
smartini   fb & insta: dokłaczone
07 listopada 2020 15:43
ekhem, dziękuję!
[quote author=baba_jaga link=topic=60588.msg2951732#msg2951732 date=1604759135]
Czy natknęliście gdzieś na merytoryczną dyskusję w tym temacie ale dotyczącą etapu dorosłości tych dzieci i ich przyszłości w kontekście braku opiekuna prawnego ?
Ewentualnie czy ich etap dorosłości jest w prawie określony ?

Co się dzieje, gdy docierają do etapu dorosłości a jednocześnie:
- nadal wymagają całodobowej opieki,
- gdy są w sytuacji bez możliwości podjęcia pracy,
- gdy nie mają pełni praw i/lub są ubezwłasnowolnione
- gdy umrze rodzic/opiekun prawny - w końcu zgodnie z naturą dziecko powinno rodzica przeżyć - to wydaje się być początkiem jeszcze trudniejszego/tragicznego losu.

Co się dzieje, gdy osoba mająca prawnego opiekuna zajdzie w ciąże ? Sterylizacja w Polsce (m/k) jest zabroniona a z kolei dalszy rozród tych dzieci jak najbardziej możliwy - więc czy prawo wymusza na opiekunie prawnym przyjęcie odpowiedzialności za kolejną osobę ? (niedawno w "7 metrów pod ziemią" był ciekawy wywiad z panią profesor mającą córkę z ZD i przemyśleniami m.in. w tej kwestii jako że dziewczyna właściwie chce mieć dziecko)

Pamiętam wypowiedź Jakiego obawiającego się właśnie o przyszłość jego dziecka z ZD i wspominającego o chęci/konieczności utworzenia specjalistycznego ośrodka, żeby zabezpieczyć ich przyszłość. Ale w jaki sposób zabezpieczy tam dziecko po swojej śmierci - budując sieć rodziców w podobnej sytuacji ?


I czy jest prawnie określona sytuacja opiekunów w przyszłości, bo z mediów wynika że nie. Tzn. nie pracują - więc nie będą mieli emerytury, zasiłki na dziecko niepełnoletnie niemal wymuszają brak pracy (nawet dorywczej).
[/quote]
Baba_jaga wiem , ze mamy dziewczynek podają im tabletki anty jesli one chodza do szkoły.
Niestety osoby z ZD nie sa w stanie radzic sobie z popędem płuciowym (nie zeby kazdy zdrowy potrafil) ,a w szkole jest za malo opiekunów by pilnowac każde dziecko non stop
Chcialam dopisac ze kiedy projekt konstytucji byl uchwalany w Sejmie przed referendum to poprawka mowiaca o ochronie zycia od poczecia byla trzykrotnie odrzucana.
smartini   fb & insta: dokłaczone
07 listopada 2020 19:49
Con-chan, z tego co czytałam to jest jeden z największych lęków rodziców dzieci ciężko niepełnosprawnych - kto się nimi zajmie, gdy oni umrą 🙁
Przypuszczam ze trafiaja do instytucji panstwowych typu DPS. Chyba ze rodzina sie wykaze solidarnoscia.. gorzej jesli nie maja rodzenstwa, przypuszczam. Z drugiej strony obciazanie rodzenstwa taka opieka tez pewnie jest ciezkim tematem.

smartini   fb & insta: dokłaczone
07 listopada 2020 20:00
ekwan, w DPSach też często kolorowo nie jest, za mało personelu, limity 'wyposażenia' takie jak dwie pieluchy na dobę (!!!) dla dorosłej osoby przykutej do łóżka... tak państwo dba później o tych ludzi 🙁
No wlasnie... w rodzinie zawsze lepiej niz w instytucji.
ekwan, o ile pamiętam sprzed kilku lat, to akurat jak ktoś ma rodzeństwo to jeśli nawet taka osoba trafi do DPS to rodzeństwo jest obciążane kosztem jej utrzymania. Musiałabym pogrzebać w przepisach dokładnie, ale pamiętam, że ostro się zdziwiłam.
ekwan, to prawda i konstytucja tak nie definiuje, nie bezpośrednio.
Natomiast jest w niej "przyrodzona godność człowieka" i zakaz przemocy wobec dzieci.
Są też tomy opracowań dotyczących definiowania człowieka i dziecka.
Nigdzie nie sposób znaleźć zapisu jakoby człowiek i dziecko były definiowane inaczej niż w sensie biologicznym.
o zasadzie godności człowieka
Szczególnie polecam str 266 po przypisie 53

ekhem, tak, tu istnieje daleko posunięta zgodność co do wątpliwości co do prawomocności orzeczenia, szczególnie jeśli chodzi o K. Pawłowicz. Być może skończy się to nawet orzeczeniem o nieważności.
Ale żaden zespół ekspertów, póki co, nie stanowi w Polsce prawa.
Kto może stanowić prawo - opisuje konstytucja. Także o tym, kto orzeka o zgodności z konstytucją. Nadal nie jest to "zespół ekspertów".

Obawiam się, że nie upłynie dużo czasu (choć ja już mogę nie żyć, czas biegnie szybko) a tu większościowo reprezentowane postawy będą określane nie tylko jako ciemnogród,
ale jako niezrozumiałe bestialstwo.
A już dziś ciemnogrodem, i to niewyobrażalnym, jest przekonanie że człowiek może decydować o dokładnym końcu i o początku ludzkiego życia, że może powstrzymać śmierć i zapewnić(!) sobie potomstwo.
(w drugą stronę łatwiej, ta druga strona zawsze łatwiejsza).

Tak, jeśli nie rozpocznie się poronienie czy poród - lekarz nie ma obowiązku ingerencji w naturę.
Jak to ktoś z lekarzy powiedział: żadna ingerencja w organizm nie jest bezpieczna.
Ale wszak panie spod znaku pioruna chwaliły się, że w ciągu 10 dni pomogły urodzić się bez zdolności do przeżycia 33 dzieciom po 24 tc.
I to Federacja (federa.org) zaręcza, że procedura jest pewna i bezbieczna 🙁
Pisałam o niebezpiecznym precedensie ,jakim byłoby nałożenie na lekarzy obowiązku przerywania ciągłości ludzkich tkanek w celu pozbawienia życia.
Piałam o niebezpieczeństwie wyłączenia embrionów spod ludzkich fundamentalnych praw.
To oznaczałoby także możliwość handlowania ludźmi, bo wszystko działa w dwie strony.
Na szczęście na gruncie polskiego prawa (patrz link) jest to niemożliwe.
M.in. dlatego, że polska konstytucja zakłada i wartości uniwersalne, i przyrodzoną ludzką godność i... niewygodna rzecz - istnienie sumienia.

Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
08 listopada 2020 09:24
halo, czekaj, czekaj, napisałaś, żre każdy kto umie czytać, przeczyta to „od poczęcia do naturalnej śmierci”. Ja czytać nie umiem, więc mi łaskawie w tej konstytucji wskaż, przecież tak dobrze ją znasz.

Nie ogarniam tej wypowiedzi jako całości, jest dla mnie zbyt chaotyczna. Albo mam zbyt prosty umysł. Ale co do fragmentów:

Żadna ingerencja medyczna w organizm nie jest bezpieczna, bo zawsze może wiązać się z powikłaniami, to oczywiste. Ale istnieją zabiegi na tyle mało inwazyjne, dobrze przebadane, z ustalonymi procedurami, że ryzyko powikłań jest minimalne i dlatego można je określić jako bezpieczne. Jak szczepienia, usuwanie znamion czy - tak właśnie - aborcja.

Nerka nie ma ludzkich fundamentalnych praw, a handlować ludzkimi nerkami w Polsce nie można. Więc można również zakazać handlu embrionami nie posiadającymi ludzkich fundamentalnych praw.

No i czy konstytucja zakłada istnienie jednego zbiorowego sumienia, wspólnego dla wszystkich? O ile się nie mylę, to wspomina o tym organie jedynie w kontekście jego wolności.
smartini   fb & insta: dokłaczone
08 listopada 2020 09:50
Jeżeli napisanie w konstytucji, że można dokonać aborcji = otwarcie furtki dla handlu ludźmi, to może jednak Ci ludzie, którzy ją piszą to pisać nie potrafią? I niech ją ktoś kto umie napisze jasno i zrozumiale dla każdego przeciętnego człowieka, a nie jakieś gornolotne zwroty i frazesy, które każdy sobie może zinterpretować jak mu pasuje.
efeemeryda   no fate but what we make.
08 listopada 2020 09:58
Mnie ciekawi jak się ma czeski handel ludźmi bo w końcu tam aborcja legalna, a to na jedno wychodzi  😜
Filozoficznie patrzac to w kazdym prawodawstwie jest wiele przepisow sprzecznych miedzy soba, tj. nie bedacych logicznym przedluzeniem tej doktryny czy zasady, z ktorej wynikaja inne przepisy w tym samym porzadku prawnym.

Zakaz handlu tkankami ludzkimi (w tym plodami) nie wynika z Godnosci tychze tkanek, ale ze zrozumienia jakie konsekwencje dla ludzi (majacych Godnosc z przyleglosciami) mialaby legalizacja takiego procederu.
Mnie ciekawi jak się ma czeski handel ludźmi bo w końcu tam aborcja legalna, a to na jedno wychodzi  😜

Pewnie tak samo jak masowa eksterminacja babć i dziadków w holenderskich rodzinach na podstawie fałszywych wniosków o eutanazję.
epk, tja masowe eutanazje... w praktyce ludzi sie trzyma przy zyciu latami po tym, jak wyrazili (na papierze) chec eutanazji, to sa sprawy ciagnace sie latami i bardzo przykre.

Akurat holenderskie domy opieki znam od wewnatrz, i to jest masakra. W Polsce by ci sami ludzie umarli na niewydolnosc systemu opieki zdrowotnej 🙄 w NL wegetuja i blagaja o eutanazje, no ale wiadomo, tu jest cywilizacja smierci 🤣
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się