Koronawirus

tunrida, też mam takie podejście, albo szczepionka i ryzyko powikłań albo covid i wszystko co się z nim wiąże - a tego jeszcze nie wiadomo przecież, tak jak ze szczepionką. Codziennie wychodzą nowe badania na temat powikłań, nasz stan wiedzy na jego temat w pół roku mocno się pogłębił...
To że ktoś jest profesorem, lekarzem nie znaczy że zawsze ma rację i myśli logicznie.
Profesorowie też mają stopniowo pojawiające się zaburzenia organiczne, pojebane osobowości, paranoiczne podejście. Są i głupi i przekupni. Czasami tak narcystyczni że totalnie nie potrafią być krytyczni.
To że " procesor z Ameryki" coś se napisał gówno znaczy. Znam takich profesorów, że pożal się Boże.
Znam pojebanych lekarzy, znam zwyczajnie głupich. Tytuł czy zawód niekoniecznie świadczą o tym że dane osoby na nie zasługują.
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
29 grudnia 2020 10:38
tunrida, dokładnie! Im więcej studiowałam, tym bardziej uczyłam się, że profesor to nie bóg, tak jak w naszym systemie edukacji się to kultywuje. Profesorowie są omylni i czasem pieprzą głupoty.
Dokładnie.  Bardziej niż profesorowi z Ameryki zaufam znanej osobiście lekarce z zakaźnego. Bo wiem że jest inteligentna, mądra, ma doświadczenie. I zna się na swojej działce. I wie który profesor jest ok a który jest debilem. I sama nie próbuję się nawet wczytywać w te wszystkie info które latają po sieci, bo tak jak słusznie zauważyliście, nie mamy szans ich ocenić. Bo nie mamy wiedzy. Proste. Kiedy nawet nie wiesz, czego na dany temat nie wiesz, nie masz szans samodzielnie ocenić co jest prawdziwe, wiarygodne a co jest bujdą.
Nie odpaliłam ani jednego linku i artykułu. Bo nie widzę w tym sensu.
Mnie wczoraj znajomy dopadł z informacją, że szczepionki zawierają komórki abortowanych płodów. No i szybko w sieci zweryfikowałam, że owszem na jakimś tam etapie produkcji szczepionki użyto komórek martwego płodu, który został abortowany w latach bodaj siedemdziesiątych i namnozony w laboratorium, a następnie material z tego oczyszczono. Płód ten został abortowany decyzją sądu, jakby ktoś miał jeszcze wątpliwości. Przy okazji doczytałam o szczepionkach na różyczkę, więc ten tego... Iloma jeszcze informacjami zostaniemy zaatakowani zanim się zdecydujemy na szczepienie ?
Ce_dra dziekuje za linki!

Ja nie jestem naiwna i nie wierze we wszystko co pisza. Ale jak widze tu profesor i tu profesor, to nie wiem ktory to ten niedouczony...
Starszym ludziom napewno ciezko przesiac informacje...

Tunrida moge spytac czy udalo sie uchronic twoich tesciow przed zakazeniem wirusem od Ciebie?

Nie. Teść miał typowe objawy. Osłabienie i utrata węchu i smaku. A teściowa albo się nie zaraziła albo zupełnie bezobjawowo. Mimo że na chemii, z osłabioną odpornością, okresowo prawie bez białych krwinek to NIC jej nie było! A śpią z teściem razem i teść się nią opiekuje ( karmi przez stomię itd)
tunrida, to samo spotkało moją koleżankę. Jej mąż bardzo ciężko przeszedł tę chorobę, płuca miał (i nadal ma) w stanie tragicznym, miesiąc leżał w szpitalu. A jej nic!

Jak dla mnie może się tu każdy wypowiadać i doradzać cokolwiek chce i komu chce. Każdy ma swój mózg i go używa, albo czekaj....nie używa.
Już po tym jak ZdrowyKoń pisał w jakimś wątku, że konie urwane leczy w 2 tygodnie , wiedziałam, że nie ma sensu czytać jego postów.


Perlica, z postów końskich, Zdrowegokonia, okraszanych dopraszaniem się o sernik, śmiałam się w kułak. Z kolei moim faworytem, jako posiadaczki konia ze szpatem, było że wyleczył szpat u jakiegoś konia. No kurcze, mój też już nie kuleje - może powinnam ogłosić, że odkryłam metodę leczenia szpata.  🤣  Tyle, że to, co Zdrowykoń wypisuje w tym wątku, ma jednak inny wymiar i inne konsekwencje..

To że powikłania po chorobach występuja to chyba wie każdy, to że powikłania po szczepieniach występują też wie chyba każdy normalny człowiek.
Na kogo wypadnie na tego bęc.
Z dwojga złego wolę szczepienie, bo prosty człowiek jestem

O to to!
dea   primum non nocere
29 grudnia 2020 13:33
Teraz dyskusje czyta się fantastycznie, dzięki wszystkim :kwiatek:
U mnie od studiów biotech już długie lata (trochę żałuję, że nie jestem bardziej na świeżo), ale i tak zaświeciła mi lampka choinkowa, kiedy profesor od kosodrzewiny mówił o replikacji mRNA oraz o "transkrypcji" RNA do białka - ewidentnie myli podstawowe pojęcia...
Tunrida ufff! Ciesze sie, to super!

Cricetidae filmik naprawde fajny, jasno przekazane, logicznie.
Google podpowiada:
Dr hab. med. prof. nadzw. UM  Anna Piekarska - Kierownik Katedry i Kliniki Chorob Zakaznych i Hepatologii UM w Lodzi

Galopada dzieki za link. Konkretne, naukowe podsumowanie badan.

Te dwa materialy bede slala dalej do rodziny i znajomych, bo sa warte zapoznania sie.
Znajoma genetyczka na prośbę swojej córki przygotowała pakiecik informacji o szczepionkach – bo się koleżeństwo młodej dopytywało. Dziecko prosi – dziecko dostaje. Autorka: dr Anna Chełstowska z PAN (link do wpisu bazie [url=https://nauka-polska.pl/#/profile/scientist?id=11124&_k=4n1cpz]nauka-polska.pl[/url]), a poniżej tekst:

20.12.2020

Trochę informacji na temat szczepionki anty-Covid19 firmy Pfizer i BioNTech, która została już dopuszczona do użycia w Kanadzie, USA, Wielkiej Brytanii , Szwajcarii i krajach UE

(Szczepionka firmy Moderna, także oparta na RNA, jest już dopuszczona do użycia w USA)

Opracowane na podstawie artykułów z sekcji naukowej New York Times, Nature Briefing (publikowanych przez Nature) oraz News from Science (publikowanych przez Science).

Analiza badań klinicznych dotyczących szczepionki Pfizera i BioNTech

Każdy nowy lek czy szczepionka muszą przejść badania kliniczne, które pozwolą stwierdzić czy lek (szczepionka) są bezpieczne, w jakich dawkach należy je podawać, jaka jest ich skuteczność.

Zanim przeprowadzi się badania kliniczne leki/szczepionki testuje się w hodowlach komórek i na zwierzętach .  Potem następują badania I i II fazy na ochotnikach. W przypadku szczepionki przeciwko Covid19 badania I i II fazy prowadzone były późną wiosną 2020 i uczestniczyło w nich ok. 200 osób w wieku 18-85 lat. Ochotnikom  podawano dwie różne cząsteczki RNA kodujące białko wirusa, stosowano różne dawki itp., czyli ustalano najskuteczniejsze kombinacje.

Badania kliniczne III fazy rozpoczęto w lipcu 2020, rekrutując około 44 000 ochotników w USA, Brazylii i Argentynie. W tym badaniu obniżono wiek uczestników do 16 lat.

Jak przebiegały badania:

Połowa uczestników dostała szczepionkę, połowa placebo. Badania były podwójnie „randomizowane”, tzn. ani uczestnicy, ani nadzorujący je lekarze nie wiedzieli kto należy do grupy badanej, a kto do kontrolnej. Jest to klasyczna metoda. Na podstawie obliczeń statystycznych ustalono, że badanie zakończy się, kiedy zachorują 170 osoby. Wtedy odtajni się ich dane i zobaczy ile zachorowało osób szczepionych a ile nieszczepionych.

Kiedy było prawie 100 chorych, to „odkryto karty” dla tej grupy.  Okazało się, że  zachorowało 90 osób spośród nieszczepionych i 5 spośród szczepionych. Wszystkie zachorowania wśród szczepionych były lekkie,  wśród nieszczepionych było 11 zachorowań o ciężkim przebiegu. Wtedy właśnie firma doniosła po raz pierwszy o sukcesie swojej szczepionki i żeby zyskać na czasie rozpoczęła produkcję. Po „zebraniu” 170 zakażonych wynik był jeszcze lepszy – wśród  dostających placebo -162 zakażonych, wśród szczepionych – 8 osób.

Jak można podsumować badania kliniczne:

Najogólniej ustalenia brzmią: szczepionka działa bardzo dobrze niezależnie od rasy, wagi, płci i wieku osób uczestniczących w badaniach.

Ochrona przed zakażeniem pojawia się już po 10 dniach od podania pierwszej dawki, ale pełną 95% skuteczność osiąga się tydzień po podaniu drugiej dawki.  Doświadczenia z poprzednich badań wskazują, że to  druga dawka daje główną, utrzymującą się ochronę. (Ta obserwacja dotyczy wielu wcześniejszych szczepionek).

W czasie badania nie stwierdzono ani jednego przypadku wystąpienia poważnych skutków ubocznych, natomiast u wielu osób pojawiła  się temperatura, bóle w okolicach miejsca podania szczepionki.  U niektórych ta reakcja poszczepienna była silniejsza i obejmowała też bóle stawów, dreszcze, czasem wymagane było pozostanie dzień w łóżku.  W przypadku drugiej dawki reakcja była silniejsza niż po podaniu pierwszej dawki. Reakcja była opisywana jako nieco silniejsza niż ta towarzysząca przyjęciu szczepionki przeciwko grypie. Siła reakcji związana jest z działaniem układu immunologicznego każdego z nas.

Takie objawy jak opisano wyżej świadczą, że układ obronny reaguje. Tzn. szczepionka działa!

Wśród zastrzeżeń, które mają osoby nieufne wobec szczepionki, pojawia się bardzo często argument, że tak szybko (za szybko) powstała.

Co decydowało o takim tempie:

Wysoka  zachorowalność wśród biorących udział w badaniach klinicznych

To co napisałam powyżej wskazuje, że nie można było przewidzieć jak długo będzie trwało badanie III fazy. Gdyby zarażało się znacznie mniej osób niż to było w rzeczywistości, to na zachorowanie 170 spośród  ochotników czekano by znacznie dłużej i stwierdzenie skuteczności szczepionki mogłoby nastąpić wiele miesięcy później.

Duże zainteresowanie udziałem w badaniu

Druga ważna przyczyna istotnego skrócenia czasu czekania na wyniki badania skuteczności szczepionki to niezwykle szybkie zgłoszenie się niezbędnej liczby ochotników do wzięcia udziału w badaniach.

Bardzo duża skala badań (i dużo pieniędzy) poświęconych wirusowi

Kolejna przyczyna to bardzo szybkie poznanie biologii wirusa. Wiąże się to z postępem technologicznym w biologii molekularnej , z bardzo dobrą współpracą pomiędzy grupami badawczymi z całego świata, udostępnianiem wyników badań do powszechnej wiadomości przed ich opublikowaniem itp. To wszystko wynikało ze zdania sobie sprawy z powagi zagrożenia. Sekwencja genomu była znana już na początku stycznia!

Wcześniejsze wyniki i doświadczenia

Dodatkowo – zaraz po poznaniu genomu wirusa  - okazało się, że jest on bardzo podobny (powyżej 90%) do dwóch wirusów, które wywołały lokalne epidemie w Azji i na Bliskim Wschodzie w latach 2002-2003 i 2011. Były to SARS i MERS, którym poświęcono wiele badań, a ich wyniki dają się przełożyć na Covid19.

Wcześniejsze doświadczenia ze szczepionkami RNA

Niezwykle ważne (a może decydujące)  dla tak szybkiego powstania szczepionki było także ponad 10-letnie doświadczenie niemieckiej firmy BioNTech, pracującej nad technologią szczepionek opartych na RNA i wykorzystujących takie szczepionki w terapii nowotworów.

Ponieważ know-how firmy BioNTech  jest nie do przecenienia, to krótkie wyjaśnienie o co chodzi.  RNA jest niezwykle nietrwałą cząsteczką, więc zasadnicza trudność to co zrobić, żeby przeniknęło do naszych komórek (do ich stosunkowo niewielkiej liczby wokół miejsca wstrzyknięcia ) i przetrwało tam na tyle długo, żeby komórki zdążyły na podstawie zawartej w podanym RNA informacji wyprodukować białko wirusa.  Wyprodukowane białko z kolei pobudzi do działania nasz układ immunologiczny. 

Wiadomo, że dla ustabilizowania liniowej cząsteczki RNA  została ona otoczona osłonką lipidową (tłuszczową). Lipidy są naturalnymi składnikami błon otaczających wszystkie komórki oraz przedziały wewnątrzkomórkowe. Otoczka lipidowa jest potrzebna, aby wprowadzić taką RNA-lipidową nanoczastkę do wnętrza komórki.  RNA i lipidy, nic poza nimi.

Jeszcze jedna ważna informacja  dotycząca RNA – nasz RNA powstaje w jądrze komórki i z niego jest transportowany do cytoplazmy. Tam na jego matrycy powstaje białko.  Podane w formie szczepionki RNA dostaje się od razu do cytoplazmy i nie wchodzi (nie ma takiej możliwości) do jądra komórkowego, nie ma zatem żadnej możliwości, aby zmodyfikować nasze genomowe DNA, znajdujące się, jak wiadomo, w jądrze. Do tego RNA ma inną budowę chemiczną niż DNA – nie może zatem ulec integracji do DNA i go zmodyfikować. Stosowane w szczepionce RNA pozwala tylko i wyłącznie na wyprodukowanie jednego konkretnego białka wirusa, białka tworzącego „kolce” na powierzchni wirusa,  nie ma żadnej możliwości, aby odtworzył się wirus.

Po podaniu szczepionki RNA przetrwa w tej grupie komórek mięśniowych, do której wniknie, stosunkowo krótko (kilka godzin? dni? myślę, że godzin), przekaże informację o syntezie białka „kolca” i potem zostanie zdegradowane. Wyprodukowane białko wydostanie się na powierzchnię komórki i tam zostanie rozpoznane jako „obce” przez nasz układ immunologiczny, który wytworzy przeciwciała oraz komórki pamięci immunologicznej. To „broń” naszego organizmu, gotowa do użycia w przypadku zakażenia Covid 19.
tunrida, bo ja słyszałam, ale to nie jest naukowo podparte, tylko na podstawie obserwacji wśród znajomych, którzy mają jakieś problemy z odpornością, że te osoby przechorowują łatwo. Dlaczego nie wiem, ale sprawdziło się póki co na mnie, jednej koleżance, babci z RZS, mężu koleżanki z autoimmuno i mojej Mamie też z autoimmuno.
Nikt z tych osób nie był wyraźnie chory, a to niemożliwe, bo się nie izolują.

Edit: może to przypadek, a może nie, ale wszystkie te osoby wymienione włącznie ze mną często łapią infekcje/wirusy i niegdy nie mają temperatury. Oznacza to, że odpowiedź organizmu jest delikatna zawsze, wręcz słaba, ale może to nie powoduje mocnych objawów?
Perlica- nie wiem jakie macie obserwacje, ale moja teściowa nie ma choroby autoimmunologicznej i nigdy nie miała.
tunrida, wiem,wiem. Takie spostrzeżenie po prostu mi się nasunęło, po tym co napisałaś.

Edit: no i ludzie, którzy leczą się na zapalenie jelit nieswoiste też ponoć praktycznie nie chorują i to już napisane było przez Polskie Tow. Gastroenterologiczne.
[quote author=galopada_ link=topic=103024.msg2957688#msg2957688 date=1609184502]
Natasha, akurat odsypiałam po dyżurze, ale już się obudziłam i podrzucam link skoro Zdrowykoń, nie potrafi czytać 😉

Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine
[/quote]
Galopada mam pytanie co to za strona? Czy ja znasz?
https://clinicaltrials.gov



Ostrzeżenie: w dokumencie badawczym szczepionki poniższe grupy zostały wyłączone z badań w fazie I i II:

Kryteria wyłączenia:

Inny stan medyczny lub psychiatryczny, w tym niedawne (w ciągu ostatniego roku) lub aktywne myśli / zachowania samobójcze...
Tylko fazy 1 i 2: Zakażenie ludzkim wirusem niedoboru odporności (HIV), wirusem zapalenia wątroby typu C (HCV) lub wirusem zapalenia wątroby typu B (HBV).
Historia ciężkich działań niepożądanych związanych ze szczepionką i / lub ciężkiej reakcji alergicznej (np. Anafilaksja) na którykolwiek składnik interwencji w ramach badania.
Przyjmowanie leków zapobiegających COVID 19.
Wcześniejsza diagnoza kliniczna (na podstawie samych objawów / oznak COVID-19, jeśli wynik SARS-CoV-2 NAAT nie był dostępny) lub mikrobiologiczna (na podstawie objawów / oznak COVID-19 i dodatniego wyniku SARS-CoV-2 NAAT) COVID 19
Tylko faza 1: osoby z wysokim ryzykiem wystąpienia ciężkiego COVID-19, w tym osoby z którymkolwiek z następujących czynników ryzyka:

Nadciśnienie
Cukrzyca
Przewlekła choroba płuc
Astma
Aktualne vaping lub palenie
Historia przewlekłego palenia w poprzednim roku
BMI> 30 kg / m2
Przewidywanie konieczności leczenia immunosupresyjnego w ciągu najbliższych 6 miesięcy.
Tylko faza 1: Osoby aktualnie pracujące w zawodach o wysokim ryzyku narażenia na SARS-CoV-2 (np. Pracownik służby zdrowia, personel ratowniczy).
Kobiety w ciąży lub karmiące piersią.

Źródło : https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728
dea   primum non nocere
29 grudnia 2020 18:53
Koniu, w poście powyżej masz definicje faz badań klinicznych. I i II to fazy wstępne, masowa jest III. W Twoim cytacie nie ma nic o wyłączeniu z trzeciej fazy.
galopada_   małoPolskie ;)
29 grudnia 2020 19:00
Zdrowykoń, dwója, możesz wyjść. Doucz się i wróć 🤣
Chcialabym poruszyc jeszcze jedna kwestie.

Szczepienia na koronawirusa potrwaja miesacami, a jak wiadomo wirusy mutuja.
Wirus zdazy sie zmienic w tym czasie, ale czy szczepionka bedzie tez skuteczna na nowe mutacje?

Czy trzeba ja regularnie modyfikowac, dopasowywac?

Znowu od rodziny dostalam rozne „ciekawe” info.
Jakis tekst Pani Profesor Ryszardy Chazan (zna ktos Pania?)
Weszlam z ciekawosci na jej profil na fb. A tam link do informacji, ze w Berlinie zamknieto punkt szczepien , bo nie bylo chetnych ❗

Mieszkam w Niemczech, szczepienia beda sie odbywac w ustalonej kolejnosci, najpierw m.in. Sluzby medyczne i ludzie starsi.
galopada_   małoPolskie ;)
30 grudnia 2020 11:10
ferra, w szczepionce jest mRNA "kolca" wirusa, który jest najbardziej stabilny.

Ja 10min temu zostałam zaszczepiona! 🏇
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
30 grudnia 2020 11:18
galopada_, był już jakiś przekaz od Gatesa? Ja słyszałam, że już od 15 będzie się można zapisywać na szczepienia.
Ja miałam się pochwalić zaszczepieniem wczoraj. I co? I zabrakło dawek... Oby po nowym roku się udało.
Przyznam szczerze, że w moim oddziale moja decyzja o zaszczepieniu spotkała się z dużym zdziwieniem, tak naprawdę wie o tym tylko kilka osób, przy których akurat wpisywałam się na listę. Dodatkowo zrobiłam to specjalnie w ostatniej chwili, żeby nie musieć odpowiadać na głupie pytania "a nie boisz się, że..." - i tu różne treści, często zaczerpnięte z jakichś spiskowych filmików... Bardzo mało osób się szczepi. Nie wiem jak wśród lekarzy, ale pielęgniarek dosłownie kilka (na około 30 z obu pododcinków oddziału). Z osób młodych tylko ja. Mam wrażenie, że muszę ukrywać się z tą decyzją i chęcią zaszczepienia.
galopada_   małoPolskie ;)
30 grudnia 2020 11:54
Strzyga, 24h czeka się na aktywację czipa. No i czekam też na przelew 🤣 :jogin:

U mnie w pracy dostali dzisiaj więcej szczepionek niż planowali i ściągają ludzi poplanowanych na następne dni. Ruch w punkcie szczepień spory 🙂 widzialam parę osób, które nie wpisały się na listę ale dzisiaj chciały się dopisać i zaszczepić.

Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
30 grudnia 2020 12:09
galopada_, czekam, aż w końcu Bill pokieruje moim życiem 😀
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
30 grudnia 2020 14:09
galopada, jak złapiesz kontakt z Billem to podpytaj, czy kupować akcje CD project, bo ja na szczepionkę pewnie długo poczekam  👀  😁
galopada_, czekam, aż w końcu Bill pokieruje moim życiem 😀

ja tak samo, także galopada zdawaj relację, czy np. kazał Ci nie myć rąk po skorzystaniu z toalety albo wyjeść wszystkie rodzynki z sernika, anarchia wersja polisz janusz  🤣
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
30 grudnia 2020 15:01
kolebka,  jak będzie kazał jeść sernik, to jednak nie chce 🙁 jestem team jabłecznik.
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
30 grudnia 2020 15:57
Super galopada!!!  😅

A dzis wiadomość dla plaskoziemcow... piec dni po zaszczepieniu zmarła pensjonariuszka domu starców  w Szwajcarii. Napewno ja szczepionka zabiła! Foliarze wiedza juz to zanim sprawa zostanie zbadana.

https://www.luzernerzeitung.ch/amp/zentralschweiz/luzern/impfrisiko-erster-schweizer-todesfall-nach-coronaimpfung-in-luzern-ld.2081366?fbclid=IwAR1YchPZNulhVqIwdfJJwxaAiyYUD5dM31b_SHNvAP8N-jMTi6AvfgqJO6E
tak mi mignęło na fejsie 🙂

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=103024.msg2957927#msg2957927 date=1609343848]
Super galopada!!!  😅

A dzis wiadomość dla plaskoziemcow... piec dni po zaszczepieniu zmarła pensjonariuszka domu starców  w Szwajcarii. Napewno ja szczepionka zabiła! Foliarze wiedza juz to zanim sprawa zostanie zbadana.

https://www.luzernerzeitung.ch/amp/zentralschweiz/luzern/impfrisiko-erster-schweizer-todesfall-nach-coronaimpfung-in-luzern-ld.2081366?fbclid=IwAR1YchPZNulhVqIwdfJJwxaAiyYUD5dM31b_SHNvAP8N-jMTi6AvfgqJO6E
[/quote]

Izraelskie ministerstwo zdrowia poinformowało, że 75-letni mężczyzna zmarł dwie godziny po przyjęciu szczepionki przeciwko koronawirusowi. Jako przyczynę zgonu podano zawał serca.
https://www.jpost.com/breaking-news/israel-nears-100000-coronavirus-vaccinations-per-day-goal-653461
galopada_   małoPolskie ;)
30 grudnia 2020 18:54
Zdrowykoń, no i? Ostatnio mieliśmy pacjenta który zjadł kolację (kanapki z wedliną i ogorkiem), popił herbatą, chwilę później dostał zawału i umarł. Co to ma co rzeczy?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się