Rozmowy pogonionych przez moderację i na każdy dowolny temat - OT nie istnieje

Ciekawe jest też to, że problemem są raczej nazwy bardziej prestiżowych zawodów.
Nauczycielka i fryzjerka jest ok.

Ciekawe jest też to, że problemem są raczej nazwy bardziej prestiżowych zawodów.
Nauczycielka i fryzjerka jest ok.



Tu raczej nie chodzi o prestiż danego zawodu czy nie tylko z nauczycielka czy fryzjerka to jest tak ze od dawien dawna były to raczej kobiety. O guwernantkach każdy słyszał, o męskiej guwernantce nigdy mi się o uszy nie obiło. A jak jest z niania np., jak nazywa się męska niania? 🙂 niań? Już nie wspomnę o najstarszym zawodzie świata. Po prostu jeszcze nie jesteśmy tak daleko od tych czasów gdzie kobiety to „podludzie” i takimi zawodami się trudniły wiec normalne ze bardziej przyswojone jest słowo sprzataczka niż sprzątacz. Z drugiej strony są zawody w których kobiet prawie nie ma, i to właśnie przy nich jest „yyy” no bo jak to, mechaniczka, górniczka, magazynierka, elektryczka...

I nie zgodzę się ze to wszystko przez to ze w angielskim się „womanizuje” zawody, nikt mnie nigdy nie nazwał designerwoman, ale ja to głupi przypadek bo w żadnych zawodach z mojego cv nie ma „man”. Za to koleżanka jest policjantka i jak ktoś się jej spyta to raczej powie ze jest police officer a nie policewoman.

Mnie osobiście denerwuje takie wciskanie „sfeminizowanych” zawodów na sile bo nie ma to wiekszego znaczenia, już wieksze znaczenie ma dyskryminacja w pewnych zawodach, dyskryminacja bo młoda kobieta, wage gap, i tak dalej. Chociaż nawet te kampanie o wage gap są trochę zabawne bo nie rozumiem co w tym dziwnego ze faceci zarabiają więcej, są rzeczy których się nie przeskoczy niestety.

donkeyboy, "męska guwernantka" to guwerner i akurat oni byli bardzo popularni - nawet w XIX-wiecznych powieściach. Za to nie rozumiem ostatniego zdania "co w tym dziwnego ze faceci zarabiają więcej, są rzeczy których się nie przeskoczy niestety." - mogłabyś przybliżyć.

donkeyboy, "męska guwernantka" to guwerner i akurat oni byli bardzo popularni - nawet w XIX-wiecznych powieściach. Za to nie rozumiem ostatniego zdania "co w tym dziwnego ze faceci zarabiają więcej, są rzeczy których się nie przeskoczy niestety." - mogłabyś przybliżyć.


Rozumiem, no cóż może przykład ten akurat nie taki ale podałam także inne - myśle ze lepiej dopasowane do tezy.

Czego nie przeskoczymy - a no tego ze chociażby wiele kobiet które się ujmie w jakiejś ogólnej statystyce o wage gap wcale nie chce zarabiać dużo. Znam bardzo dużo dziewczyn co maja gdzieś karierę i skupiają się na rodzinie. Wiadome jest ze jeśli się nie ma profesji bądź doświadczenia nie będzie się zbijać kokosów. Wśród facetów takich przypadków jest malutko, tzn. mogą z własnej (nie)chęci nie robić kariery ale nadal nawet w jakiejś budowlance czy coś w tym stylu zarobi się więcej niż kasjerka w lokalnym sklepiku. I nie ma nic złego ze kobieta chce się skupic na dzieciach, ale jednak będzie ona wliczona w taka statystykę i będzie niższa. Zreszta model „facet robi, baba w domu” nadal wydaje się być popularny, patrząc na zachód to nawet bardzo.

Już abstrahując od ogólników, sama pracuje w firmie jako jedyna kobieta w środowisku gdzie kobiety dopiero „wchodza” na rynek jako specjaliści. No i dobra, mamy to IT, ale są różne role. Jest bardzo mało kobiet które wykonują prace typu „senior developer - ruby on rails”. Po prostu mało kobiet (ba, mało ludzi) to wybiera, a są kobiety w IT i dzialaja ale np. w designie (ja chociażby), SM, scrum, itd. gdzie zakres kompetencji i umiejętności jest diametralnie inny. Łatwiej znaleźć dobrego projektanta niż deva jakiegoś specyficznego języka. Dlatego będzie miał płacone więcej, proste. Czemu jest tam tyle mężczyzn? Nie wiem ale ci powiem ze próbowałam ogarnąć ruby i stwierdziłam ze nie mam do tego głowy/talentu.

I to samo z kierunkami technicznymi, oczywiście są stypendia i to się ożywia ale np. 10 lat temu jak mój brat poszedł na polibude to na 300 przyjętych studentów na kierunek było 8 dziewczyn. Z czego do końca studiów dociagnely 3.

Nie mowie ze to się nigdy nie zmieni, bo się zmienia ku lepszemu ale jestem w stanie zrozumieć pracodawcę (z biznesowego) punktu widzenia kiedy zatrudnia kogoś, włoży kasę w szkolenie i zaraz dostaje L4 zaraz po potwierdzeniu ciąży (niezależnie czy zagrożona czy nie). Tak czysto finansowo, nie ludzko na to patrząc, jest to po prostu słaba inwestycja. I jest to oczywiście przykre bo jest to dyskryminacja na tle płci, niezależnie czy chce czy nie chce dzieci, obowiązków, nic to nie zmieni bo pracodawca nie będzie chciał ryzykować.

Stereotypowo - sukces życiowy inaczej się postrzega w zależności od płci 😉 Mężczyzna ma zarabiać (i to nikogo nie dziwi że x% więcej niż kobieta), kobieta ma się bardziej skupić w kierunku domu i rodziny (i nikogo nie dziwi jak rezygnuje z kariery). Jak jest odwrotnie - już coś kogoś uwiera często 😉

Akurat IT jest ciekawe, bo w sumie.. jak dla mnie bardzo dużo narosło stereotypów, że np. zarabia się kokosy. No, tak - jak się jest faktycznie mózgiem i specjalistą to się ma przebitkę solidną. Jako fullstack developerka z 5 letnim stażem zarabiam dobrze, ale... to pikuś przy moim facecie (magik jakiś - a kodzimy w tych samych technologiach i nie mogę powiedzieć, że mi to "nie idzie"😉. Przerabiałam w swoim doświadczeniu robienie warsztatów dla kobiet żeby uczyć kodzenia - chęci i myślenie są, ale jak słyszę po kilku próbach "to za trudne, nie nadaję się" to mnie coś trafia. I chyba dlatego nie poszłam w to dalej, bo sama mam raczej nastawienie fightera jeśli chodzi o naukę nowych rzeczy i wykorzystywanie ich w pracy 😉 U mężczyzn nie ma tak szybkiej rezygnacji na trudności w tym zakresie - za to jest np. jak polecę mojemu coś ugotować i słyszę, że on nie umie X. "Chodzić kiedyś też nie umiałeś, ale się nauczyłeś. Pokażę Ci i wyjaśnię, ale zrobisz większość sam." - działa, u mnie podobnie działało to na poziomie juniora w pracy 😁

To czego na warsztatach czy w rozmowach o programowaniu z kobietami nie potrafiłam czasami przebić to taka ściana, że one z miejsca często - podświadomie - stawiają się niżej od kolegów w fachu. Programowanie jest bardzo "męskim" zajęciem nadal - swoje przeszłam, mimo braku studiów (tj. nie skończyłam bioinformatyki, bo poszłam do pracy i mój rozwój poszedł w 100% w praktyczne kodzenie i procesy) i odebrałam swoje, nieraz gorzkie, lekcje.

Będąc na etapie "myślimy o dziecku" doskonale wiem, że najbliższe 2-3 lata mogę mieć zamrożone możliwości rozwoju zawodowego (więc i "papa" ew. podwyżki, awans). Jednak cieżko się z tym tak po prostu pogodzić. Natomiast obmyśliłam sobie +/- plan na rozwój zawodowy sięgający nieco dalszych lat i tyle.

Viridilla bo to „nie wiem, nie umiem” wynika z jakiegoś braku pewnosci siebie i nastawienia. Gdzieś była jakaś statystyka ze większość kobiet nie zaaplikuje na stanowisko do którego musiałyby się coś douczyć (nie spełniają wszystkich podpunktow w opisie). A faceci odwrotnie - mogą i nawet improwizować, a żywe przykłady tego fenomenu znam sama.

No i jakby nie było, nawet jakby facet chciał odwalić cały cyrk wokół dzieci to i tak biologicznie zrobić tego nie może. Stad mowie ze tego nie przeskoczymy, chyba ze technologie pójdzie tak do przodu ze będą mogli i będziemy stali po równo w tym sensie jak i oczekiwaniach społecznych z tego wynikających.

Viridila, to wszystko o czym mówisz, tzn to 'nie wiem, nie umiem' to są też często kulturowe zaszłości. Oczywiście są jednostki pewne siebie ale jakby jechać stereotypem to kobiety będą mniej pewne siebie w obszarach uważanych za męskie. Poza tym tutaj może też wjeżdża pewien męski stereotyp, że facet nigdy nie powinien się poddawać i mówić, że czegoś nie wie/nie rozumie. Więc tutaj obie płcie są poniekąd poszkodowane, ale wizerunkowo na tym wyjdzie lepiej jednak mężczyzna (nawet jeśli kosztuje go to czasem kupę stresu).

Wykluczenie z rynku pracy przez ciążę w jakiejś części zależy od kraju i od samej kobiety. Część kobiet przejdzie na L4 w momencie kiedy się dowie, że jest w ciąży, potem macierzyński, wychowawczy i robi się z tego kilka lat. Trochę na własne życzenie (ale to też ugruntowane poniekąd kulturowo, kobieta przecież nie może ot tak 'porzucić' dziecka. niektóre kobiety korzystają świadomie i spoko, ale wtedy nie są mniej opłacane ze względu na płeć ale po prostu mniejszy staż pracy, doświadczenie etc). W niektórych krajach jeśli kobiecie przysługuje 16 tyg macierzyńskiego to wykluczenie przez ciążę z rynku nie pociąga za sobą takich konsekwencji i kobieta może urodzić dziecko i z powodzeniem prowadzić praktycznie nieprzerwaną karierę (nawet jeśli często się na to nie decyduje).

rollnick, określone państwo nie ma nic do założeń filozoficznych wiodących ideologii. Stany, Wielka Brytania, UE - gdzie teoria językowa dialektyki materialistycznej ma się dobrze, tam się ma.
To nie nazewnictwo państwa decyduje o tym czy jest post-marksistowskie, tylko opieranie się określonych koncepcjach (koncepcjach - bo idee wraz z marksem - umarły, tj. on tak ogłosił).
W tym wypadku chodzi o koncepcję zmiany świadomości społecznej poprzez "odgórną" (vivat światłe elity!) zmianę znaczeń i uzusu słów.
Np. w PRL odgórnie wyparto sowiecki - na rzecz - radziecki.
Na szczęście ze "zwisem męskim eleganckim" się nie udało.
Poddawani obróbce "zmiany świadomości społecznej w służbie postępu" z reguły nie wnikają skąd się to bierze.
Kto i kiedy zaszczepił taką światłą koncepcję. Ani - po co.

Przerabiałam w swoim doświadczeniu robienie warsztatów dla kobiet żeby uczyć kodzenia - chęci i myślenie są, ale jak słyszę po kilku próbach "to za trudne, nie nadaję się" to mnie coś trafia. I chyba dlatego nie poszłam w to dalej, bo sama mam raczej nastawienie fightera jeśli chodzi o naukę nowych rzeczy i wykorzystywanie ich w pracy 😉 U mężczyzn nie ma tak szybkiej rezygnacji na trudności w tym zakresie - za to jest np. jak polecę mojemu coś ugotować i słyszę, że on nie umie X. "Chodzić kiedyś też nie umiałeś, ale się nauczyłeś. Pokażę Ci i wyjaśnię, ale zrobisz większość sam." - działa, u mnie podobnie działało to na poziomie juniora w pracy 😁

To czego na warsztatach czy w rozmowach o programowaniu z kobietami nie potrafiłam czasami przebić to taka ściana, że one z miejsca często - podświadomie - stawiają się niżej od kolegów w fachu. Programowanie jest bardzo "męskim" zajęciem nadal - swoje przeszłam, mimo braku studiów (tj. nie skończyłam bioinformatyki, bo poszłam do pracy i mój rozwój poszedł w 100% w praktyczne kodzenie i procesy) i odebrałam swoje, nieraz gorzkie, lekcje.


Mi się wydaje że preferencyjne zatrudnianie/przyjmowanie "świnek morskich" to próba przełamania tego błędnego koła, które opisałaś. Kobiety nie czują się komfortowo w kodzeniu, bo to "męskie" zajęcie, więc się tam nie pchają, więc pozostaje to męską domeną, więc kobiety nadal nie czują się komfortowo... i koło się zamyka. Ja osobiście uważam że zyskalibyśmy jako społeczeństwo, gdybyśmy podchodzili do takich rzeczy bardziej w oparciu o dane, a mniej w oparciu o opinie. Wydaje mi się, że akcje afirmatywne są już na tyle długo, że można by spróbować sprawdzić, czy działają. A jakoś nigdy w takich dyskusjach nie pojawia się taki kontekst. Mam wrażenie że ludzie ogólnie w kontekście psychologii/socjologii są mniej gotowi przyjąć naukową metodę bo każdy z nas ma jakieś doświadczenie z psychiką czy społecznością 🤣. To jak ze szkołami... zaprojektowanie dobrej szkoły mi się wydaje zadaniem, w sprawie którego nie powinnam się wypowiadać, bo się zwyczajnie totalnie nie znam na tym i to, że byłam kiedyś w szkole, nie czyni ze mnie eksperta. A mam wrażenie, że dużo częściej ludzie (laicy) mają jakąś silną opinię o systemie edukacji.

I tak, z mojego punktu widzenia, nie jest ważne, czy ktoś mówi na ulicy pani programista czy programistka. Myślałam wiele razy, dlaczego te mechanizmy nie dotknęły mnie, mojej siostry (która też pracuje w zawodzie i nie odstaje od kolegów). Myślę, że kluczowy jest dom. Mamy ojca-pasjonata matematyki, choć zawodowo jest chemikiem, zawsze wkręcony w łamigłówki, programowania nauczył się sam. Nigdy nie odganiał nas (bardziej mnie, bo jestem starsza). Znowu bracia moi kompletnie się przy ojcu nie kręcili, więc im nie pokazywał swoich zabaw (lekarze😉). Studia dla mnie nie wynikały z jakiejś dziwnej promocji świnek morskich przez telewizję. To było naturalne, robiłam to od przedszkola! Może dlatego nie potrzebowałam parytetów czy szkoleń wyrównawczych.
Kiedy siostra dorastała, ojciec odpłynął w innym kierunku 😉 drogi się rozeszły, ale ja przejęłam rolę - pokazywania jej na co dzień, że rzeczy "męskie" nie są niedostępne. Po przeprowadzce to ja zakładałam w domu gniazdka 😉 robiłyśmy łamigłówki. Młoda interesuje się samochodami od strony technicznej, też dość męski temat. Poszła na studia, może mniej fighterskie nastawienie, ale tylko odrobinę zagrzewałam ją do walki. Ma tę pracę, zespół chłopaków, ogarnia bez problemu.
Co do ciąży to fakt, dla mnie, na naszym stanowisku to niepojęte, żeby brać L4 po dwóch kreskach. Osiem miesięcy chodziłam z brzuchem do roboty. Później był rok dla dziecka, ale nadrobiłam i nie narzekam na swoje miejsce w firmie.

Najważniejsze jest to, co się w domu odbywa. To, co mówi się dziewczynkom w przedszkolu. Moja córka też patrzy na mnie, łamigłówki oczywiście jej podrzucam, układa skutecznie kostkę Rubika (6 lat), za to lalki ją nudzą (podobnie jak mnie nudziły, bo łamigłówki są ciekawsze!). Jestem pewna, że jeśli tylko będzie chciała, to bez problemu zostanie inżynierem (jej wybór). I nikt nie musi jej do tego celu nazywać inżynierką.... Dla dziewczyn w wieku licealnym czy później jest moim zdaniem grubo za późno, jeśli chcemy coś zmieniać. Całe życie im wszyscy w domu mówili, że to nie dla nich, to jak mają wierzyć w siebie?

PS ja się czuję BARDZO komfortowo w kodzeniu  🤣

[quote author=donkeyboy]Już nie wspomnę o najstarszym zawodzie świata. [/quote]
Wersja męska ? Proszę bardzo: dziwek 😉

[quote author=halo]Poddawani obróbce "zmiany świadomości społecznej w służbie postępu" z reguły nie wnikają skąd się to bierze. Kto i kiedy zaszczepił taką światłą koncepcję. Ani - po co.[/quote]
O właśnie. I to jest w tym wszystkim największy problem. Dotyczący zresztą nie tylko języka, ale też polityki, cen w sklepach itd. itp.

[quote author=donkeyboy]Już nie wspomnę o najstarszym zawodzie świata.
Wersja męska ? Proszę bardzo: dziwek 😉
[/quote]

Ależ jest przecież od dawna słowo na pana trudniącego się takim procederem. Żigolak.

Dla mnie podkreślanie płci jest regresem kulturowo-językowym, zwłaszcza w określaniu zawodów.  Ciekawe, czy pojawi się górniczka.   🙂


Dla mnie tez to regres.
Przywolywanie jako dobrego przykladu miedzywojennej Polski mnie mierzi. Mimo wszystko 100 lat minelo i przydaloby sie isc z duchem czasu, szczegolnie ze to nie byly czasy sprzyjajace kobietom i ich prawom, mimo zenskich koncowek.

Jak juz rozdzielimy wszystkie zawody na  meskie - zenskie w nazewnictwie i za kilka lat uznamy, ze jednak ludzie maja prawo czuc sie kim chca (LGBT+) to zaczniemy szukac nowych slow dla tych ktorzy nie czuja sie w zadnej z tych dwoch grup?

Nie prosciej byloby przyjac, ze w jezyku polskim slowem neutralnym jest rodzaj meski plus kilka wyjatkow (np. jak pielegniarka tak silnie zakorzeniona).

I dla mnie to bylby progres -neutralizowanie nazw zawodow.


Viridilla bo to „nie wiem, nie umiem” wynika z jakiegoś braku pewnosci siebie i nastawienia. Gdzieś była jakaś statystyka ze większość kobiet nie zaaplikuje na stanowisko do którego musiałyby się coś douczyć (nie spełniają wszystkich podpunktow w opisie). A faceci odwrotnie - mogą i nawet improwizować, a żywe przykłady tego fenomenu znam sama.

No i jakby nie było, nawet jakby facet chciał odwalić cały cyrk wokół dzieci to i tak biologicznie zrobić tego nie może. Stad mowie ze tego nie przeskoczymy, chyba ze technologie pójdzie tak do przodu ze będą mogli i będziemy stali po równo w tym sensie jak i oczekiwaniach społecznych z tego wynikających.



Bo tak dzieci uczymy. Podcinanie skrzydel dziewczynkom to nadal norma. Grac w gre komputerowa? A co ty chlopak jestes? Lepiej zapisz sie na taniec... 🙄- to jeszcze pokutuje...


Facet moze odwalic duzo tego cyrku oprocz ciazy i porodu. W Norwegii bardzo popularne jest branie calego macierzynskiego przez tate za mame (oprocz czasu pologu). Kilku moich kolegow z pracy majacych 2 dzieci- mama jeden roczny urlop, drugie dziecko -tata. Chore dzieci - panowie biora na nie tyle samo wolnego co panie. I tu pracodawca nie ma az tak jasnej sytuacji - zatrudnie kobiete to beda ciaze, porody, macierzynskie, chorobowe. Te dwa pierwsze tak, ale reszta zdecydowanie juz nie. I naprawde panowie sobie cenia, ze moga miec ta roczna platna przerwe w karierze i zajac sie domem i dzieckiem.

Podawanie Polski sanacyjnej jako przyklad dobrych wzorcow spolecznych to w ogole dziwaczny pomysl, bieda byla jak we wspolczesnym Kongu, spoleczenstwo klasistowskie i z gigantycznymi problemami (poza tragiczna sytuacja ekonomiczna to chocby powszechny analfabetyzm), a odnosnie pozycji kobiet polecam cos Boya-Zelenskiego poczytac 🙂 Fajnie jest Polske dwudziestolecia wspominac z nostalgia, bo potem to juz tylko wojna i komuna, ale rozowo to tam nie bylo.

Może dlatego nie potrzebowałam parytetów czy szkoleń wyrównawczych.

dea, fajnie, ze mialas wspierajaca rodzine z pozytywnymi wzorcami, ale co maja robic dziewczyny z domow, gdzie niestety tak nie jest? Socjolog ze mnie zadny, ale spisywanie na straty kobiet, ktore wychowaly sie w tradycyjnych domach wydaje mi sie podejsciem na krotkich nogach 🤔

Ja np. z domu wynioslam umiejetnosci w zakresie gotowania, opieki nad zwierzetami i bycia buforem emocjonalnym dla innych, wypisz wymaluj standardowa durna baba 🤣 i w wielu kwestiach nadrabiam w doroslym zyciu, takze jesli o hobby chodzi, bo np. wspinanie bylo meskie i " i tak sie bedziesz bala" wiec musialam chodzic na balet i siatkowke (brrr, slabo mi sie robi na sama mysl), bo to stosowne zajecia dla dziewczat. Takze jakby ktos mi sprezentowal szkolenie wyrownawcze dla swinek morskich bez protekcjonalnego podejscia "bo baby i tak sie nie znaja" to bylabym wdzieczna 🙂

trusia, jak dla mnie język ma służyć ludziom, w języku odbijają się również zjawiska zachodzące w społeczeństwie, nastroje, zmiany kulturowe. Obecnie jesteśmy w procesie wychodzenia z patriarchatu i dla niektórych osób jest to ważne, by również swoją profesję móc określić w sposób dopasowany do własnej płci. Oczywiście ideałem i utopią jednocześnie jest sytuacja, kiedy nie rozróżniamy ludzi w zależności od płci oraz wstyd nam rozmawiać chociażby o homo- bi- trans- seksualizmie, bo to tak osobista sprawa i tak nie nasza sprawa, że samo istnienie tego tematu w przestrzeni publicznej już jest nie na miejscu. Ale tak nie jest i dlatego o tym wszystkim w jakiejś formie trzeba stale mówić. Dlatego z jednej strony rozróżnianie ze względu na płeć może być widziane źle, dla mnie jak na ten moment w tym konkretnie świecie jest spoko zabiegiem. I wcale nie widzę w tym nic strasznego. Ja pamiętam, że kiedy byłam dzieckiem w wieku podstawówka ludzie się śmiali - co to za twór, 'psycho-loszka' hehe. A teraz normalnie się tego używa i przynajmniej w moim otoczeniu na nikim nie zrobi to wrażenia na zasadzie he-he, nawet jeśli niektóre osoby same nie używają tego zwrotu. Tak samo jak było ze wspomnianą posłanką. Kiedyś ludzi oburzały kobiety w spodniach, że jak to tak, że po co, co to za postęp ubierać męskie stroje. Niestety kobiety swój postęp muszą często wyznaczać nie rozwijając własną, kobiecą naturę a domagając się praw ustalonych dla mężczyzn w męskim świecie. To jest efekt wielowiekowej 'tradycji' i nie da się tego zmienić z dnia na dzień, bo świat w jakim żyjemy to świat i reguły tworzone od zawsze przez mężczyzn.


vanille, w tym co napisałaś jest sprzeczność, bo skoro “ideałem i utopią jednocześnie jest sytuacja, kiedy nie rozróżniamy ludzi w zależności od płci”,  to tworzenie feminizmów nie jest progresem, lecz uwstecznieniem. W takim kontekście progresem by było tworzenie słów płciowo neutralnych, a nie kobieco brzmiących dziwadeł językowych. Więc nadal nie rozumiem, gdzie widzisz progres.

W tej kwestii Naboo mnie ubiegła:

I dla mnie to bylby progres -neutralizowanie nazw zawodow.


A jeśli te słowa mają pomagać w przebijaniu się poprzez gąszcz praw męskiego świata, to chyba zła droga, jeśli nazwa zawodu by miała dodawać wartości pozycji zawodowej danej osoby. Tu podpisuję się pod tym, co napisała dea. W dodatku są terminy, które wręcz deprecjonują pozycje, jak np wspomniana przeze mnie ambasadorka czy wprowadzenie terminu sekretarka na określenie kobiety Sekretarza Stanu. Bardzo mnie raziło, jak czytałam o byłej ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce "Ambasadorka Mosbacher to czy tamto". 

Zanim ktoś na mnie nakrzyczy, że dyskredytuję sekretarki: nie, nie dyskredytuję, jest to zawód wymagający odpowiednich kwalifikacji i zachowania, ale daleko mu do pozycji Sekretarza Stanu.   

trusia, daj proszę przykład słowa płciowo neutralnego. Nie ma czegoś takiego. A przynajmniej nie wiem o co miałoby chodzić? Zawsze słowo będzie w rodzaju męskim lub żeńskim (chyba, że mówisz o rodzaju nijakim, ale to w ogóle już będzie jakaś abstrakcyjna rozmowa).

Nie widzę nic złego w tworzeniu żeńskich odpowiedników tam, gdzie się da. Mnie to nie razi. To moja opinia. I oczywiście w idealnym świecie, gdzie nigdy nie było 'wojny płci' i nigdy jedna płeć nie była tłamszona przez drugą na takie niuanse nie zwracałoby się nawet uwagi. Kogo by to obchodziło jaki to rodzaj. Ja bardzo doceniam progres jaki zaszedł we współczesnym świecie i nawet jeśli to dla niektórych głupie, to dla mnie taka symboliczna posłanka czy psycholożka ma znaczenie. Oczywiście zmiana powinna zachodzić głównie w podejściu, w wychowaniu dzieci i nie przekazywaniu im dalej tych krzywdzących stereotypów, ale jeśli dodatkowo można podziałać w innych obszarach dla wsparcia tej idei, że wszyscy są równi to dla mnie nie ma w tym nic złego. I nawet jeśli miałaby to być fanaberia środowisk feministycznych to proszę pomyśleć, że jeszcze 150lat temu wiele z tych słów nawet by nie miało opcji powstać, a większość kobiet, które pomyślałyby chociaż o wejściu do męskiego świata zostałoby wyśmianych. Pojedyncze przypadki do dziś są wspominane jako ewenementy. Więc nawet jeśli to kaprys nadania sobie rangi, że jest odpowiednik żeński mojej profesji, czyli język uwzględnia udział kobiet w tym zajęciu - to po wielowiekowym tłamszeniu dla mnie nie ma w tym nic nagannego.

[quote author=Murat-Gazon link=topic=80308.msg2966360#msg2966360 date=1614926397]
[quote author=donkeyboy]Już nie wspomnę o najstarszym zawodzie świata.
Wersja męska ? Proszę bardzo: dziwek 😉
[/quote]

Ależ jest przecież od dawna słowo na pana trudniącego się takim procederem. Żigolak.
[/quote]

No tak a które ma pejoratywny wydźwięk w naszym spoleczenstwie - prostytutka czy żigolak. W sumie żigolak to taka bardziej eskorta z sugarmommy ... pociągnę temat dalej - niania?

Naboo nie trudno mi się nie zgodzić bo znam to z pierwszej ręki. Zamiast lalek miałam samochody, zamiast gazetek dla dziewczyn czytałam AutoŚwiat, więcej wiedziałam o Martynie Wojciechowskiej niż Backstreet Boys 🤣 o ile mojemu ojcu to nie przeszkadzało w ogóle (wręcz przeciwnie) to mama miała niedosyt ze jak to nie chce się spełniać w kuchni i nauczyć tylu fajnych rzeczy do roboty w domu żeby potem serwować żarcie wielkiemu panu. Przy czym i jedno i drugie z moich rodziców jest tego „starszego” wychowania „kobita do kuchni”. Nadal dostaje uwagi ze coś nie ten bo wszystkich znajomych córki już XYZ a ja nie bo mam XYZ na ten moment w poważaniu 😀 i ja to jeszcze lekko mam bo koleżanki rówieśniczki to maja awantury rodzinne na takie tematy.

Rozumiem ze w Norwegii macierzyński nie jest tak oczywisty ale w Polsce tez z tego co wiem można go podzielić (tak mi się zawsze wydawało). Tylko jakoś nikt tego nie robi. Bo role społeczne są jakie są. Stad mowie ze to jeszcze trochę musi potrwać zanim u nas stanie się to norma, bo na ten moment - patrząc na moje polskich znajomych, rodzine - średnio się na to zanosi.

trusia, daj proszę przykład słowa płciowo neutralnego. Nie ma czegoś takiego. A przynajmniej nie wiem o co miałoby chodzić? Zawsze słowo będzie w rodzaju męskim lub żeńskim (chyba, że mówisz o rodzaju nijakim, ale to w ogóle już będzie jakaś abstrakcyjna rozmowa).


No nie ma, ale przecież rozmawiamy o postępie przejawiającym się tworzeniem nowych słów, a nie o słowach istniejących. 

[quote author=vanille link=topic=80308.msg2966381#msg2966381 date=1614934914]
trusia, daj proszę przykład słowa płciowo neutralnego. Nie ma czegoś takiego. A przynajmniej nie wiem o co miałoby chodzić? Zawsze słowo będzie w rodzaju męskim lub żeńskim (chyba, że mówisz o rodzaju nijakim, ale to w ogóle już będzie jakaś abstrakcyjna rozmowa).


No nie ma, ale przecież rozmawiamy o postępie przejawiającym się tworzeniem nowych słów, a nie o słowach istniejących. 
[/quote]

A "ty"...? 🙂

kokosnuss ...no i w życiu nie zaczęłabyś się wspinać. Ale usłyszałaś słowo "wspinaczka". I ono odnosiło się do człowieka nie do wyprawy! I dopiero wtedy uwierzyłaś, że potrafisz... Serio?

Najważniejsze są przedszkolaki. Może niemowlaki nawet? To możemy zmieniać i musimy, jeśli nie chcemy ciągnąć tej sytuacji w nieskończoność. Na tym etapie trzeba przerwać błędnie koło systemowo. Podział zabawek, dział dla dziewczynek? Błagam was.... Haft od różu, wyłącznie lalki!!! Szłam po prezent, pierwsze o co pyta pani "dla dziewczynki czy dla chłopca?". A ja spokojnie powtarzam "dla TRZYLETNIEGO DZIECKA", coś konstrukcyjnego, kreatywnego.

Brutalnie? Moim zdaniem te świnki morskie są stracone i tak 🙁 one źle myślą. Jeśli któraś jest twarda, to da radę bez specjalnych słów. Nie obserwowałam żadnej dyskryminacji poza tą, którą one mają w głowach. Plus ogromne braki wiedzy, bo nie zajmowały się tym co trzeba...

Aha, żeby nie było, że ja miałam w życiu tak strasznie łatwo. Rodzice są chemikami, w studiach żadne z nich nie było w stanie mi pomóc. Mama delikatnie nie wierzyła w moje szanse 😉 Po prostu wiedziałam, że to jest to, co chcę robić, więc siedziałam nocami i rąbałam setki projektów. Nie ma innej drogi... niż dupogodziny 😉

Przypomnę, że Polki prawa wyborcze otrzymały dekretem Piłsudskiego zaraz po I wojnie.
Obywatelki innych państw nie miały tak słodko.
A decyzyjność nie zależała od płci, tylko od pozycji społecznej.
Były właścicielki kamienic, stacji benzynowych, całych fabryk.
Były kobiety piloci.
W 1920 kobiety prowadziły tramwaje i tworzyły oddziały wojskowe.
Służąca czy służący mieli podobnie przechlapane 🙁
Samodzielności Polkom może zazdrościć niemal cała reszta Europy. Szkoda, że wynikało to głównie z tego, że mężczyźni ginęli.
Polki były głowami rodziny od zawsze. Polska to kraj wręcz matriarchalny.
I to matki i babki chcą dla córek i wnuczek jak najlepiej, ojcowie nadal mają mało do powiedzenia.
A że babki i matki nie zachwycają się pracą na szychcie - to już inna sprawa.
Ani (po swoim życiu) nie widzą nic fajnego w oddawaniu 3 miesięcznego dziecka do żłobka (tak, bardzo długo urlop macierzyński trwał 3 miesiące. o zwolnieniu lekarskim z racji ciąży nikt nie słyszał. a jakoś nie wpływało to na kariery, nie licząc wybitnych specjalistek w torturowaniu).

zaraz po II wojnie. po I wojnie światowej, o jedno duże i ci się za dużo nacisnęło 😉 taki drobiazg ale warto poprawić.

Jasne  🙄
https://wielkahistoria.pl/kobiety-na-rynku-pracy-w-przedwojennej-polsce-zarabialy-nawet-o-50-mniej-niz-mezczyzni-co-czwarta-byla-sluzaca/

Co innego być na równi wobec prawa a co innego musieć ciągnąć wózek z rodziną i mieć jakiś głos decyzyjny tylko dlatego, że żadnego mężczyzny w okolicy akurat nie ma (Polska powojenna). Ewentualny matriarchat nie wynikał z ideologii czy jakichś przemian tylko z konieczności. Jak dzieci były sierotami to też najstarsze sprawowało pieczę nad resztą co nie znaczy, że w Polsce panowały rządy dzieci. Jak dla mnie Polska nigdy nie była krajem matriarchalnym i chce mi się śmiać na coś takiego, zwłaszcza, że niektórzy mężczyźni w mojej rodzinie mówili podobnie - oburzeni o co tym babom chodzi z tymi prawami, skoro je mają od zawsze (właśnie ci wychowani przez grupę kobiet, matki, ciotki, babki, bo mężczyzn wchłonęła wojna). Dla mnie jest zasadnicza różnica między jednakowymi z pozoru zjawiskami jeśli mają inne podwaliny. To nie tak, że mężczyzna + kobieta istnieli obok siebie i to kobiety wiodły prym. Wiodły prym z braku laku, po prostu nie było mężczyzn.

A to, że kobiety mogły sobie 'pokręcić tą głową jako ta szyja' to jak dla mnie w żaden sposób nie powinno nikogo zadowalać, żadne to prawa, żadne partnerstwo a już na pewno żaden matriarchat. Tradycyjnie kobieta zawsze była własnością mężczyzny. Najpierw ojca, później ojciec oddawał ją w ręce męża. Nie mówię, że wszędzie kwitła patologia, ucisk i przymus. Na pewno był tam jakiś motyw opieki, dbania etc ale nie da się ukryć, że wiązało się to z ograniczoną decyzyjnością we własnej sprawie i mniejszą ilością praw. Zresztą nie ma co ukrywać, że kobiety były uważane za słabsze, głupsze, nieporadne i wymagające sprawowania nad nimi kontroli. Na tym opierają się do dziś ogromne religie jak chociażby islam, gdzie po prostu te stare idee wciąż są żywe i widać dokładnie stosunek mężczyzn do kobiet. I duża część kobiet w islamie jest zadowolona ze swojej pozycji (przynajmniej te, które spotkałam), dla nich to tradycja, norma etc. Dla nas szok i niewola. Często nie dzieje im się krzywda, znają swoje miejsce, są zaopiekowane (części kobiet odpowiada taka rola opiekunki domowego ogniska, gdzie to mężczyzna podejmuje decyzje) a jeśli nigdy pewnych praw nie miały to nie wyobrażają sobie po co one miałyby im być.
A to, że istniały jakieś kobiety pracujące to raczej ciekawostka (często wynikająca z konieczności) a nie efekt równouprawnienia i norma. Jakoś nikt nie mówi z zachwytem, że byli mężczyźni piloci czy właściciele kamienic. Bo to oczywiste. Ciężko przenosić na ogół jakiś niewielki promil kobiet, który z jakichś względów mógł wieść inne życie.

I żeby nie było, to dostrzegam fakt, że mężczyźni również byli wtłaczani w pewne normy i formy. Musieli brać na siebie utrzymanie rodziny, żony i dzieci, a czasem również opiekować się innymi kobietami z rodziny jeśli były samotne. Co też musiało być obciążające. Pod pewnymi względami kultura również wyrządziła im pewną szkodę w postaci 'trzeba być silnym', 'trzeba sobie radzić', 'nie można okazywać słabości' etc. Ale jednak mimo tych trudności uważam, że więcej rzeczy uchodziło im na sucho i mieli dużo większe pole manewru.

MATRIX69, dziękuję! Poprawiłam. Chodziło o 1918.

vanille, aż nie wiem co ci napisać. I wykasowałam te parę zdań. Kiedyś, może, sama przeczytasz co napisałaś.
Tymczasem, z najlepszymi życzeniami:
[img]https://scontent.fwaw5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/157191479_1331556067219084_8357032128154221990_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=ueSlbJN8O5MAX_vgdkG&_nc_ht=scontent.fwaw5-1.fna&oh=94a09c2ca82e7536652c3e2ddf2320f9&oe=6067B486[/img]

halo polecam poczytać sobie co-nieco o realiach 20.lecia międzywojennego. W Warszawie nie było kobiety, która nie byłaby chociaż raz zgwałcona. Żony siedziały w domu i były regularnie bite i gwałcone przez mężów na oczach dzieci. Niezależnie, czy przez mężów roboli, czy przez mężów z wyższych sfer.
Skoro takie rzeczy działy się w dużych miastach, to wyciągnąć wnioski o klimacie panującym na wsiach, gdzie do dziś poglądy w tej kwestii są takie, jakie są, chyba nie jest trudno.
Matka mogła decydować, co ugotować na obiad i w co dzieci ubrać, bo mąż był w pracy, a następnie na wódce i dziwkach z kumplami. Matriarchat na całego  🙄

halo polecam poczytać sobie co-nieco o realiach 20.lecia międzywojennego. W Warszawie nie było kobiety, która nie byłaby chociaż raz zgwałcona. Żony siedziały w domu i były regularnie bite i gwałcone przez mężów na oczach dzieci. Niezależnie, czy przez mężów roboli, czy przez mężów z wyższych sfer.
Ech... A to nas, facetów, nazywają "szowinistycznymi świniami"...

To dwudziestolecie międzywojenne wcale nie było taką "krainą mlekiem i miodem płynącą". Prawa wyborcze - okej, fajnie, konstytucja marcowa "wszyscy równi wobec prawa", owszem, ale np. płace kobiet bywały dużo niższe niż mężczyzn na tych samych stanowiskach - o ile tą kobietę zatrudniono, bo to mąż musiał wyrazić zgodę, żeby ta kobieta w ogóle mogła pójść do pracy... Na Śląsku dostęp do stanowisk pańśtwowych był jeszcze trudniejszy, bo musiała zgodzić się lokalna władza (Rada Wojewódzka? nie pamiętam teraz) - natomiast zamężna kobieta automatycznie swoje stanowisko traciła. Ba - Polka, która wyszła za mąż za obcokrajowca, traciła obywatelstwo polskie (nie działało to w drugą stronę jakoś...). Jeszcze dodając do tego postrzeganie rodziny & seksu małżeńskiego, to... nie, wolę żyć sobie w XXI Polsce (przypominam - Wysłocka ze "Sztuką kochania" pojawiła się w 1978(!), a wcześniej wg nauki, przykładna żona przyjemności miała nie zaznawać, bo to przecież niepoprawnie, niemoralnie bla, bla, bla... Żona od żonowania, prostytutki&kochanki od kochania - a w takim tam islamie tego nie ma i nie było)

PRL ze swoją sowiecką propagandą ("kobiety na traktory"... ) niejako umożliwił kobietom wykonywanie dokładnie tych samych zawodów co mężczyźni (a nie wiem czy to było takie dobre... no ale było), poprawił dostęp do stanowisk, awansów etc, aczkolwiek tu należy pamiętać, że było to narzędzie propagandy podyktowane sytuacją ekonomiczną, bo... brakowało rąk do pracy, najzwyczajniej.
Z resztą, nie wiem czy u nas to jakoś mocno "pykło". Na Śląsku panował (nawet nadal panuje, moim zdaniem...) model: chłop do pracy, baba do domu. Na Ukrainie, Białorusi, w Rosji - nie, kobieta i mężczyzna obydwoje zapiedzielali do pracy, aczkolwiek jedynie na poziomie "robotniczym". Dyplomacja, wysokie stanowiska - tylko mężczyźni...

vanille, Wiesz co, z tym islamem to nie jest tak łatwo jakby się mogło wydawać. Kraje "z islamem" (nie mówię "arabskie", bo przecież np. w Indiach jest wiele stanów wyznających islam, jeszcze mamy Malezję i inne azjatyckie kraje, które zostały zislamizowane), w nich panujący, są bardzo zróżnicowane np. Tunezja jest bardzo liberalnym krajem (wręcz miewam wrażenie, że bardziej niż Polska...), Turcja też nie jest jakaś mega tragiczna pod tym kątem, natomiast nie da się tego samego powiedzieć o Arabii Saudyjskiej albo Emiratach... Aczkolwiek, heh, Arabia Saudyjska dała prawa wyborcze kobietom, zezwala na prowadzenie samochodów przez kobiety 😉 także takie tendencje feministyczno-wyzwoleńcze są wszędzie w XXI wieku, tylko każdemu na swój sposób....
Nie byłabym taka pewna czy młode kobiety w Arabii Saudyjskiej są takie zadowolone z tego co mają, hmm.... natomiast muzułmanki np. w Mongolii, w Iranie, w Malezji albo mieszkające w Europie... no, nie wiem, nie wyglądają na jakieś niezadowolone czy uciśnione.
Wszystko od ludzi zależy. U nas taki kraj postępowy, chrześcijański i cudowny, a też od groma alkoholików, którzy biją swoje żony (w XXI wieku, a i owszem), a jeszcze więcej takich "roboli", chłopów małorolnych, którzy robią wielkie oczy, gdy kobieta nagle ma do powiedzenia cokolwiek więcej niż to, jaki lakier do paznokci sobie kupiła w sklepie za 3 zł...

Z resztą, zapominacie tu jeszcze o Azji :P Konfucjusz! Tam też bywa, że taka statystyczna Koreanka/Chinka/Japonka, ma przegwizdane. 😉 Jakiekolwiek święto rodzinne = kobiety siedzą w kuchni; ciąża = rezygnacja z pracy, bo tego się nie da pogodzić (no wyobraźcie sobie, zapychacie po 8-11 godzin w korporacji na jakimś durnym stanowisku sekretarskim, a tu dziecko - opiekunka w cholerę droga, żłobki też drogie, a dziecku przecież trzeba zapewnić Najlepszy Żłobek, Najlepszą Edukację, Najlepszy Uniwersytet = fciul piniądzów = z ekonomicznego punktu widzenia opłaca się, żeby ta kobieta zrezygnowała z pracy. Smutne, ale prawdziwe). Niemniej jednak tam też są tendencje feministyczno-wyzwoleńcze, takie tam (chociaż np. organizowanie miejsc parkingowych tylko dla kobiet, jest głupie, moim zdaniem........ )...

Mnie tam te feminatywy nie rażą. Kiedyś raziły, ale teraz myślę, że skoro język zawsze (zawsze :>😉 odzwierciedla sytuację społeczną, to najwyraźniej nastąpiła potrzeba "odświeżenia" feminatywów i tak po prostu będzie. Na całym świecie dzieją się tendencje "feministyczno-wyzwoleńcze". To nie tylko Polska taka "dziwna".  Ja tam się nawet cieszę, choć mam nadzieję, że to nie skręci właśnie w tę stronę, żeby "na siłę" zatrudniać, nie wiem 50% kobiet w dziale technicznym "bo tak", a nie, "bo mają kwalifikacje i ogarniają"....

A! Żeby nie było - nic nie mam do kobiet niepracujących i zajmujących się domem & dziećmi. To sroga logistyka i też trzeba ogarniać. Nawet by mi się podobało (gdyby tylko ten mąż jakiś normalny...). Sęk tylko w tym, żeby każdej-jednej kobiety nie wrzucać tylko i wyłącznie z "dbaniem o domowe ognisko" jakoby TYLKO do tego się nadawała... Na szczęście w Polsce aż tak srogo nie mamy...

Sankaritarina, ja mam znajomą z Maroka, która poślubiła Polaka i tęskni za bardziej 'marokańskim' stylem związków. Otworzyła mi oczy na inną perspektywę, raczej dla mnie obcą, ale jestem w stanie zrozumieć czemu dla niektórych pociągającą. Stwierdziła, że w Maroku kobiety mają wolny wybór pracować ale zarobione pieniądze są na ich przyjemności, bo obowiązkiem mężczyzny jest się zaopiekować swoją żoną tak, by o nic nie musiała się martwić. A w Polsce musi ciągnąć wózek wspólnie z mężem. To są te aspekty patriarchalnej opieki, które mogą być zwyczajnie wygodne dla kobiety, zwłaszcza jeśli się trafi na spoko męża 🤣

PRL ze swoją sowiecką propagandą ("kobiety na traktory"... ) niejako umożliwił kobietom wykonywanie dokładnie tych samych zawodów co mężczyźni (a nie wiem czy to było takie dobre... no ale było)
Niezupełnie. Istniała lista zawodów, w których nie można było zatrudniać kobiet. Zmieniło się to dopiero we współczesnej Polsce (po 98-tym).

Na Śląsku panował (nawet nadal panuje, moim zdaniem...) model: chłop do pracy, baba do domu.
Oj, to chyba dawno na Śląsku nie byłaś. Ja szczerze mówiąc w gronie znajomych i sąsiadów nie znam ani jednej takiej rodziny. A dawny model, o którym piszesz, miał też inną cechę: chłop po powrocie z roboty grzecznie oddawał całą pensję żonie, od której dostawał co najwyżej parę groszy na cygarety. A za to, że utrzymywał całą rodzinę, miał w domu posłuch i spokój. I żona, owszem, mogła mu łeb wałkiem do ciasta "wyhaftować", ale tylko wtedy, gdy gdy przyszedł do domu totalnie ożarty.

o ile tą kobietę zatrudniono, bo to mąż musiał wyrazić zgodę, żeby ta kobieta w ogóle mogła pójść do pracy...
A ów mąż w dwudziestoleciu międzywojennym to dostawał pracę na ogół tylko wtedy, jeśli przedstawił przyszłemu pracodawcy zaświadczenie od proboszcza, że jest katolikiem.
Szczerze mówiąc nie widzę większego sensu porównywania obecnej sytuacji u nas z innymi czasami i krajami z drugiej półkuli.