PSY

smartini, ja tylko w Borzoje, więc o innych nie mam pojęcia.
I mogę zrozumieć,że trudno trafić egzemplarz idealny , dlatego już nie mówię o za grubych wiszących uszach, czy krzywych nogach, braku pigmentu, ale na Boga jak max standardu jest 85cm, a juniory mają pod 90cm a multichampion 95cm, to coś jest jednak nie halo.
Borzoje to też rasa użytkowa przecież😭

Myślałam,że zepsute tak tylko ON czy wszelkie z krótkim nosem, a tu się okazuje,że każda grupa w sumie. Chore to w jest, bo sędziowie tak sędziując wymuszają kierunek hodowli na hodowcach ZkwP , więc ci hodują kaleki, bo łatwiej sprzedać szczeniaki po championach i koło się zamyka.

No niestety, taka jest prawda. Jak kiedyś, dawno temu zaczynałam w Goldenach to były wszystkie odcienie złotego, teraz podchodzi się do ringu Goldenów i biało jak okiem sięgnąć 🙄 dziwnie te hodowle idą czasami...
smartini   fb & insta: dokłaczone
19 grudnia 2021 09:46
Dlatego uważam, że warunkowanie hodowlanek jedynie wystawami w takiej formie tak teraz jest że szkodą dla ras, bo jakby nie patrzeć jest na nich argument jedynie wizualny a to pozwala na wpływy widzimisię i guścików sędziów.

Idealnie to widać w aqh, wystarczy popatrzeć jak wyglądają reiningowe/cuttingowe konie, których decycyzje hodowlane warunkuje użytkowość a jak wyglądają konie z linii halterowych, które są hodowane jedynie pod wystawy. Ja bym to nazwała okrucieństwem co zrobiono tym koniom. I co robi się wieeeelu rasom, od bracefalistycznych i onków zaczynając.
Sayu, ej, racja, nawet nie zwracałam na to uwagi. Moja ciocia miała goldenkę, właśnie taką ciemno złotą aż lekko jakby w rudy wpadającą (nie wiem jak to się fachowo nazywa). A ostatnio w naszym parku widzę jakieś większe spotkania goldenów, jest zawsze minimum 5 i autentycznie rzadko kiedy trafia się jakiś nie-biały. To takie podrostki młode jeszcze, jak były jeszcze młodsze to w ogóle z daleka myślałam, że to podhalany 😆
W Goldenach są nieliczne hodowle, które mają złote. Teraz się pojawia więcej, bo zaczęły się pojawiać goldeny workingi, które są ciemne. Ja się cieszę, bo coraz częściej nie dość, że da się zobaczyć złotego goldena (masło maślane hahah) to i lekkiego budową.

Co do sędziowania na wystawach - sędziowie to w przeważającej ilości także hodowcy (chyba nie da się inaczej, bo trzeba mieć zasługi dla hodowli i praktykę) - i niestety tak sędziują ja hodują. Jeśli w hodowli mają wielkie psy ponad wzorzec i takie im się podobają, to trudno, żeby sędziowali inaczej.
Nie mówiąc już, że czasem sędziowie nie są w ogóle obeznani z rasą, którą mają sędziować i jakby się zapytać to o wzorcu mają niewielkie pojęcie. To żenada, ale się zdarza...
O ile wiem, to w Czechach nie da się uzyskać hodowlanki z psem nie mieszczącym się we wzorcu - można sobie startować a nawet wygrywać jak się uda ale pies musi się do uprawnień hodowlanych we wzorcu mieścić.
madmaddie,
Ja nie miałabym nie przeciw kryciu NIE- championem pod warunkiem, że byłby fajnym, zdrowym psem, który pokazuje się na wystawach i uzyskuje regularnie lokaty. Nie muszą to być 1 lokaty i championaty.
Ale dzięki temu mogłabym psa pooglądać na żywo i miałabym pewność, że spełnia wymagania hodowlane. Bo byłby kontrolowany przez wielu sędziów.
Przeglądów nienawidzę. Nie mam jak zobaczyć wielu psów na żywo. Dopuszczenie do hodowli to decyzja jednego sędziego. Za dużo już widziałam psów, które go przeszły a nie powinny. Tylko w mojej rasie są 2 repy z walniętym zgryzem, które z ringu schodziły bez oceny, a przegląd przeszły i kryją. Jeden z nich ma już ponad 50 potomstwa. Część poszło w ręce hodowców. A rep ma przodozgryz, że aż miło. No ale... przegląd ma, kryć może... Dlatego dla mnie - rep po przeglądzie nie istnieje.
Wojenka   on the desert you can't remember your name
19 grudnia 2021 18:42
W cattledogach tendencja do coraz większych i cięższych psów o charakterze pluszowego misia. Przykre to bardzo.
Tymczasem moja malutka (43 cm - dolna granica wzrostu ) Pepesza jest bodajże najbardziej utytułowanym użytkowo ACD. Ostatnio zdała egzamin IGP1, po 8 miesięcznej przerwie od treningów.
Na wystawie w klasie młodzieży dostała bdb z adnotacją,że jest za mała do pracy 😅. Sędzina owa ma samca ACD,który nigdy żadną pracą się nie zhańbił, ale za to dorodny 😀
madmaddie   Życie to jednak strata jest
19 grudnia 2021 19:26
ancyk0991, pewnie masz rację. Ja nie cierpię wystaw całym serduszkiem, ale pewnie jak będę chciała mieć repa to będę musiała. W bosach są repy którymi się kryje dużo i mają mnóstwo potomstwa które idzie dalej w hodowle i niosą poważne choroby. Ale Grand multi i inne czempiony. Bardziej mnie boli chore serce, oczy, kręgosłup niż krzywy zgryz. A większość ludzi jak nie trzeba to nie bada.
Ale środowisko leośków wydaje mi się fajne i mile, więc może i pojawimy się.

Wojenka, jezu, te kotlety na Crufts. Nie wiem czy one są w stanie pobiec gdziekolwiek.
Gratuluję IGP!

Przesyłam puszki. Aura owce z rana i potem góry (sama siebie podziwiam, że nie zawrocilam w te pogodę), wiec humorek wyborny, dwie najlepsze rzeczy na świecie.
20211219_171650.jpg 20211219_171650.jpg
20211219_112500.jpg 20211219_112500.jpg
madmaddie,

Oczywiście, są poważniejsze choroby niż zgryz, który w większości przypadków jest tylko kwestią estetyki. Niemniej jest to wada wykluczająca z hodowli. Wada, którą każdy jest w stanie zobaczyć. Wada, która na przeglądzie przechodzi - a na wystawie niekoniecznie. Bo jak jeden sędzia niedowidzi, to inni zobaczą!

Owszem - być może i na wystawie udałoby się "wyjeździć" hodowlankę, tak jak i championaty niektórzy wyjeżdżają. Ale po 1.: koszt niewspółmierny do ew. zysków no i po 2.: sorry, ale gdyby rep schodził z większości wystaw b/o lub z dyskw. to i potencjalni klienci by się zastanowili nad zasadnością krycia 😉

A po przeglądzie to nie wiadomo o psie tak naprawdę NIC 🤷

W przypadku chorób np. serca - nikt tego nie jest w stanie zweryfikować. Tu kłania się jedynie uczciwość właściciela repa i etyka hodowców. A z tym ciężko - niestety.
U nas jest hodowca, który ma tylko HD zbadane u repa, swoje suki kryje co cieczkę a na zwrócenie mu uwagi reaguje pismami od swojego prawnika 🙄



I co do championatów - na tytuły kryją tylko ci co patrzą tylko na kasę lub ci, którzy się nie znają i łykają wszystko jak leci. Bo championat championatowi nierówny. Trzeba wiedzieć, których krajów championaty są wartościowe, a których nie 😉
U mnie w rasie jest np. kilka psów, które były po tyłach, wniosków zebrać nie umieli. Pojechali na weekend do Rumunii, Macedonii, ukończyli championat, wzięli CACIBy i wrócili. Teraz wystawiają psy w kl. championów gdzie łatwo zdobyć wnioski CWC bo praktycznie konkurencja nie istnieje 😉 I mają teraz multi championy z otwartym interem. Tyle, że psy nie mają żadnej jakości 😉 Ale część hodowców, szczególnie tych co zaczynają - rzucą się na takiego psa jak wilki na jedzenie 😂

Oczywiście nie umniejszam tu pięknym psom, które na tytuły zapracowały i im się należą. Które każdym kolejnym występem potwierdzają swoją jakość!

Ech tematy ciężkie i chyba najlepiej po prostu robić swoje 😉

Będziesz w Katowicach (albo Gliwicach tak naprawdę🤣😉? Ja się modlę by mi psy odrosły, bo chciałabym wziąć 4 🙈


madmaddie   Życie to jednak strata jest
19 grudnia 2021 22:17
ancyk0991, no hodowla w ogóle ciężka sprawa. Mnie uroda w sumie mało interesuje. Pies ma być we wzorcu, być w stanie wykonywać zadania typowe dla rasy. Wystawy tego nijak nie potwierdzają u nas, więc mi się podoba model czeski. Pewnie tam się gdzieś przejadę z ciekawości, mamy mega blisko.

W Kato mnie nie będzie, bo to bodajże tydzień przed obozem Na Fali na który jadę (tzn jak mój opel dojedzie z gór 🤣😉, więc pewnie będę ostro trenować. A i Pluszuś to i w takiej mało atrakcyjnej fazie wzrostu na razie. No i jestem na etapie wycinania sierści z miejsc problematycznvyh, jak się okryje szata bardziej okazała to wtedy.

BTW kupiłam maskę z Totobi z myślą że będzie mniej kołtunów i oba psy są fluffy jak nigdy, polecam! Choć na Małego zeszło całe opakowanie 😅
Czesi przede wszystkim dla ras użytkowych mają konkursy pracy - i żeby pies z rasy użytkowej dostał uprawnienia hodowlane to musi umiejętnością pracy się wykazać. W efekcie np. retrievery mają o wiele lepszej jakości niż nasze. A podejrzewam, że i inne rasy też.
smartini   fb & insta: dokłaczone
19 grudnia 2021 23:12
epk, i bonitację (przynajmniej np dla borderów).

Jak dla mnie taki bc czy ozik czy ma hodowlankę z przeglądu czy z wystaw to i tak guzik o nim mówi. Mój Chorizo mimo że pewnie w stawce byłby z tych mniejszych to hodowlankę by pewnie zrobił. A jest ostatnim psem, który powinien mieć potomstwo :P Gru za to pewnie poprzez wystawy w polskich realiach hodowlanki nigdy nie zrobi a póki co ma wszelkie przesłanki do bycia naprawdę fajnym repem.
Żadna z tych form nie weryfikuje jakości psychiki, jakości pracy, użytkowości jakiejkolwiek (już nie mówiąc o pasieniu ale w byle sporcie).
epk, Czesi zawsze byli mądrzejsi od nas. Jednak masz rację, że by być sędzią to trzeba być hodowcą, co jest głupie w sumie i tworzy głupie sytuację włącznie z sędziowaniem swoich szczeniąt.
Pradwda, że zdarzają się sędziowie którzy nie znają wzorca , ale wzrost w cm lub kulawizny to można ocenić bez wiedzy jaka to rasa.


ancyk0991, zgadzam się i popieram wszystko co napisałaś.

Ja na wystawy jeżdżę czysto hobbystycznie i po to by po junior champion zamknąć dorosłego. Wybieram sędziów z wiedzą o rasie i obiektywnych, bo kilku takich jest, ale generalnie niewielu.
To pisałam ja i to wczoraj, czemu się dziś pokazało nie wiem.

smartini, zgadzam się także z Twoimi wypowiedziami.

Co do użytkowości to moja rasa też użytkowa, w Rosji wiele z nich pracuje.
U nas też mamy klasę użytkową, ale na wystawie raz w życiu widziałam w niej psy w PL, właśnie z Czech przyjechały 🤣

U nas to ciężko jest wygrać tyle zawodów żeby móc wystawiać w użytkowej , bo jak mamy 6 terminów na cały rok to ciężko aż połowę wygrać.
Czesi mają oczywiście rozbudowamy kalendarz coursingów.

Mąż mój mówi,że oni mają wszystkie lepsze ;-)

Ogólnie rep powinien mieć jakiś certyfikat użytkowości czy cokolwiek.
madmaddie   Życie to jednak strata jest
20 grudnia 2021 09:03
Perlica, ja sprawdziłam czeski kalendarz zawodów obedience, naliczyłam 12 imprez w dwa miesiące. U nas jeśli jest tyle przez cały rok to już fantastycznie.
Najbliższy termin w którym mogę zdać NHAT jest końcem kwietnia XD i oby zrobili go w piątek, wtedy w sobotę mogę podejść do HWT. I masz beznadzieję od razu, bo teoretycznie pies przed NHAT w ideale nie pracował z owcami, bo to tylko próba instynktu.
Wiesz co, po tym jak u nas na wystawach wygrywają psy z białym krawatem (w rasie oznaczenia są niedopuszczalne) a to raczej łatwiej ocenić niż wzrost - nawet 2cm w tą czy w tą przy ofutrzonym flacie nie robią różnicy a biały krawat u flata widać z 10metrów - to ja też mam wątpliwości co do tej wiedzy niektórych sędziów.
A hodowcy wysokiej klasy to mało patrzą na wyniki - siedzą w rodowodach, w potomstwie - patrzą co rep na danej suce dał albo jeśli nie ma potomstwa to co dało rodzeństwo itp. Jedna znajoma hodowczyni powiedziała, że jej wystawy nie są do niczego potrzebne - przegląd jest dokładniejszy i robiony przez sędziego rasy i to jest wg niej obiektywniejsze niż jak sędzia popatrzy na biegające pieski, często bez macania ich - co w rasach długowłosych jest wybitnie złudne 😉. Bonitacja byłaby genialnym wyjściem - no tylko nagle by się okazało, że sporo piesków nie łapie się we wzorzec 😂 i papa.
madmaddie, w moich imprezach jest dokładnie tak jak opisujesz.

epk, u mnie w rasie jednak ruch jest najważniejszy, więc źle zbudowany Borzoj, który nie umie kłusować, a widzi to mój mąż, który ani z końmi ani z psami nie ma nic wspólnego , to jednak coś jest bardzo nie halo.
Ja nie mówię o różnicy wzrostu 2cm, tylko naprawdę pies który wygrywa najwięcej w PL, ma prawie metr wzrostu, jest jak wilczarz, a nie umie przebiec galopem więcej niż 4metry, nawet nie że za wabikiem nie biegnie ( to się zdarza, że nie biegną, bo Borzoje są inteligetne i często nie podejmują wabika wcale, bo nie bawi ich bieganie za folią, która i tak do nich wróci przecież sama do mety 😅😉 . Widziałam tego psa na treningu coursingowym, nie podjął wabika wcale, co jest ok, ale stał na środku łąki i nie umiał biec wogóle,ani do właściciela ani do innych psów, nie umiał się poruszać😓 a to jest chart. Ten pies najcześciej wygrywa np. na wystawie championów, co jest dla mnie niezrozumiałe całkiem.

Oczywiście, że wady dyskwalifikujące powinny być wypatrzone od razu, to prawda, ale mi bardziej chodzi o kalectwo rasy, bo wzorce się zmieniają i czasem jakiś kolor co wcześniej nie był, a teraz jest w rasie może być zaakceptowany jeśli nie robi to krzywdy rasie.
Np. u mnie uznane są całe czarne Borzoje, a przez lata nie były. Choć nadal w Rosji jak byś pokazała czarnego to by ci powiedzieli, że to nie Borzoj.


Przerażają mnie osobiście przykłady jak np. Wojenki.
Może powinny być osobne wystawy dla użytków?

W Rosji tak jest, są takie normalne show jak u nas oraz np. dla Borzoja jest wystawa użytkowa, która wygląda inaczej zupełnie, bo ring jest wielki i biegnie jednocześnie np. 15 psów. Oczywiście sa one całkiem inne niż te show wyglądem, bo one pracują naprawdę.

epk,
tylko właśnie - ta ocena musiałaby być dokonana przez komisję składającą się z naprawdę kompetentnych i bezstronnych osób. Specjalistów w danej rasie.

A w chwili obecnej mamy do wyboru tylko wystawy (które idealne nie są) lub przegląd przeprowadzany przez jednoosobową komisję. A sędzia często nawet nie jest specjalistą w danej rasie. Ot w ciągu dnia ma do kwalifikacji X psów z różnych ras i grup. Przechodzą psy z wadami anatomicznymi czy dyskwalifikującymi.

Przy takim systemie wolę niedoskonałe wystawy, które jeszcze raz powtórzę - mają tę zaletę, że mogę psa zobaczyć na żywo w różnych sytuacjach.

Przykład: jeden z hodowców zrobił import z Rosji. Pies na zdjęciach piękny - nie ukrywam, że obserwuję jak się rozwija bo mam z tyłu głowy użycie go u siebie. I co? Widzę go na jednej, drugiej, trzeciej wystawie. I okazuje się, że pies nie radzi sobie psychicznie. Jest nie do oceny - biega z ogonem między nogami, próbując zwiać z ringu. Sędzia nie może podejść bliżej niż 2 metry bo pies ucieka.
I ok. Powiedzmy - pierwszy jego występ - ma prawo. Ale jeśli widzę go kolejny i kolejny raz tak samo zeschizowanego - to sorry, ale skreślam go z listy marzeń, tym bardziej, że lękliwość w mojej rasie jest realnym problemem.

Oczywiście - dla użytków wystawy to w ogóle bardziej złożony temat. Bo tu faktycznie w żaden sposób się nie sprawdzi ich możliwości. Więc nie będę się tutaj spierać o zasadność ich wystawiania 🙂
ancyk0991, to co piszesz o przeglądzie to racja, bo nawet hodowcy na grupie fb hodowle zkwp itp. pisali , że super opcja te przeglądy, bo mam lękliwego psa to przegląd mi łatwo przejdzie niż wystawę z tyloma nowymi rzeczami, psami, ludźmi itp, bo jęst lękliwy 😲 No to jak to przeczytałam ręce mi opadły 😱
Perlica,
no niestety - dla mnie przegląd w obecnej formie to furtka dla słabych jakościowo psów 🙁
madmaddie   Życie to jednak strata jest
20 grudnia 2021 10:32
a nie, to w bosach jak suka spitala przed sędzią z ringu to i tak bdb 🙃
Kupuj tylko z rodowodem, tylko zkwp
mówili 😂
smartini   fb & insta: dokłaczone
20 grudnia 2021 11:38
w borderach NHAT i WHT po których pies może startować w klasie użytkowej na wystawach też nijak pasterskiej użytkowości nie definiują, większość to socjal albo rzeczy, które na luzie można wyuczyć na komendy xP

ancyk0991, to też furtka dla świetnych psów, które nie wpisują się w idiotyczne gusta wizualne sędziów. Taki Gambit, jeden z bardziej utytułowanych obedienceowo ozików w PL (bardziej to jest chyba tylko Keen), świetnie zbudowany, do tego bardzo fajnie pasie, ma genialną psychę - nie bez powodu mam jego kuzyna w pierwszej linii - na wystawach klasy międzynarodowej dostawał bdb bo nie ma tony kłaków. Gdyby był w kraju swojej hodowczyni to by pewnie nie miał żadnego problemu z byciem repem a tak to właśnie przegląd, brak zestawienia z pluszowymi misiami i informacja, że pies ma OB3 dała mu dopiero równe szanse. Przecież to nie jego wina, że większość sędziów to pewnie nawet nie wie, że oziki mają linie workingowe i że są TAK RÓŻNE od show
smartini   fb & insta: dokłaczone
20 grudnia 2021 11:50
tak dla zwizualizowania różnicy, randomowy show z internetów vs working (sorki, nie mogłam znaleźć statyki więc wycięłam z grafiki repa

także no, nadal wszystko rozbija się o samego hodowcę, tym czym się kieruje w hodowli i co chce osiągnąć. Można do hodowlanki dokulać beznadziejne psy a można się bujać z hodowlanką dla tych ponadprzeciętnych. System jest kulawy i tyle (jak wiele rzeczy w ZKwP)
(Bo przegląd to można było zrobić już wcześniej, załatwiając sobie papierek od weta i płacąc chyba 1k ;D )
unnamed.png unnamed.png
Untitled presentation.jpg Untitled presentation.jpg
Workingi w większości ras nie mają szans na wystawach. Jak mają je sędziowie wybierać, skoro sami hodują ich przeciwności 🤣
smartini, ogromna różnica w szacie. Budowa też delikatniejsza albo szata robi wrażenie wizualne inne, pewnie jedno i drugie.
Zdecydowanie mi się bardziej podoba working, a nie taki "kwadratowy " pies.

epk, święta racja.
To po co jest w takim razie standard FCI? bez sensu całkiem, każda rasa użytkowa powinna mieć jakieś testy do zaliczenia i dopiero po przejściu jakiś tam etapów tych testów użytkowych mogłyby dopiero brać udział w wystawie.
Albo nie wiem, CWC można dostać tylko jak masz zaliczone właśnie te zadania użytkowe czy coś w ten deseń?
madmaddie   Życie to jednak strata jest
20 grudnia 2021 12:24
Perlica, tylko zkwp działa tak, że te obowiązkowe egzaminy to często pic na wodę fotomontaż. Jakość sędziowania bardzo często pozostawia wiele do życzenia, a egzamin zdaje np. pies zajęty kopulowaniem z nogą swojego przewodnika, bo sobie nie radzi z emocjami. Największym problemem jest leśnodziadkowa metalność ludzi, którzy powinni dbać o to jak wygląda hodowla. Sport też traktują bardzo po macoszemu, zorganizowanie zawodów obedience to droga przez mękę (innych nie wiem, bo nie śledzę). Jak to ma wyglądać przy takim podejściu.
Ja ok, mam dwie rasy de facto hodowane na wygląd. Ale to nie znaczy, że te psy mają być chore i niestabilne. I w normalnych warunkach faktycznie wystawa by przynajmniej ułamek psychiki zweryfikowała. No ale nie weryfikuje.
smartini   fb & insta: dokłaczone
20 grudnia 2021 12:27
Perlica, showy idą w coraz ciężką budowę i mocniejszą kość, różnice są naprawdę duże. A różnice w psychice i jakości pracy jakiejkolwiek jeszcze większe. Ja, gdyby nie poznanie Gambita i odkrycie zupełnie nowej jakości ozików nigdy ozika bym mieć nie chciała. Te showy które znam to zupełnie nie psy dla mnie.

Co do tego jak robić wystawy - jak dla mnie powinny być tym, czym są - pokazem urody piesków, nie powinny natomiast determinować hodowlanej zdatności psa, bo hodowla to nie tylko ładność. Jeśli ktoś lubi wystawy, proszę bardzo, nic mi do tego, ja lubię rzucać plastikowymi talerzami co też nie jest dla każdego ;D

Czesi mają bonitację i im to całkiem działa. W pracy czy sporcie wiadomo, że predyspozycje fizyczne, psychika i instynkty będą zawsze ważniejsze niż to, czy pies ma nie w pełni wybarwiony nos czy krzywo klapnięte uszy.
Jak to rozwiązać? Nie wiem, opcji pewnie jest wiele. Postawić grubą linię między różnymi liniami i pogodzić się z ich różnicami? Samo ograniczenie do 'oryginalnej' użytkowości to też nie jest rozwiązanie no bo nie oszukujmy się, nie wszystkie psy aktywne sportowo robią sport/pracę, do której zostały wyhodowane. Ktoś, kto trenuje coś (obedience, agility, ratownictwo, frisbee, wpisz cokolwiek) na poważnie i na wysokim poziomie zwyczajnie nie będzie miał czasu i przestrzeni energetycznej u psa na regularne treningi pasterskie, myśliwskie czy inne.
Problemem jest natomiast to, że ZKwP ma wywalone wniewystawowe pieski, nie ma żadnych refleksji nad tym co się dzieje bo im się to zwyczajnie nie opłaca. Obowiązek X wystaw w PL to pewnie fajny zysk 😉 Już pomijając w ogóle cyrki z komisjami sportowymi, zawalane terminy i absurdy w sportach. Ja tam się cieszę, że frisbee nie ma żadnego związku z FCI, przynajmniej nikt nie udaje, że chodzi o najlepszego psa rasy XYZ, chodzi o to który skuteczniej kecza plastik w powietrzu ;D
madmaddie   Życie to jednak strata jest
20 grudnia 2021 12:43
Skandynawia ma super testy psychiczne przecież, sprawdzające naturalne predyspozycje psa.
https://bit.ly/3IXEuGO
tylko tam o ile się nie mylę, wystawy nie mają większego znaczenia w hodowli i brzydkie sa te psy po prostu.
smartini   fb & insta: dokłaczone
20 grudnia 2021 13:07
Testy psychiczne (porządne!) to totalnie, każdy pies do rozrodu dowolnej rasy powinien mieć. Dzięki za link, chętnie sobie podejrzę 😀
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się