Co mnie wkurza w jeździectwie?

Takie konie sa mega potrzebne tam, gdzie "trudny" charakter jest zaleta. Wiec to nie jest tak, ze sa hodowane po nic. Trudny charakter w cudzyslowie, bo pomijajac faktycznie sku*wiale jednostki, to wiekszosc koni sportowych nie jest porabanych sensu stricte, tylko hiperreaktywnych, niesamowicie wrazliwych, szukajacych wyzwan, inteligentnych - super cechy jak trzeba skakac na czysto techniczny parkur 160 czy robic piruety na 10 punktow od jednego ruchu paluszkiem 😀 a jednoczesnie cechy mega, mega problematyczne, jak taki kon ma w ramach pracy 3 razy w tygodniu posnuc sie po obwodzie placu pod januszem jezdziectwa, skoczyc dwa krzyzaki czy pojechac w spokojny teren 😉

Inteligencja znaczy, ze taki kon szybko rozpracuje, gdzie sobie moze rozladowac energie po swojemu, na przyklad brykajac na kazdy listek ruszajacy sie na wietrze, wrazliwosc - ze jak mu jezdziec niechcacy przyplombuje twarz czy wpakuje w krzyzaka z ciulowego odskoku to konik sie pogniewa, i tak dalej, i tym podobne.

Predzej problemem jest to, ze 90% hodowcow polkrwi hoduje hiperwymagajace szporthorsy na potrzeby moze 5% jezdzcow i potem jest bol, placz i amatorzy ogladajacy swoje konie glownie pod trenerem 😉
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 17:19
Dziękuję za wyjaśnienia - czyli jak zwykle problem w człowieku. Czyli taki koń może żyć szczęśliwie? W sensie bez psychicznego bólu (spalanie się, narowy, nałogi, brykanie itp.) przy odpowiednim człowieku?
Gillian   four letter word
23 grudnia 2021 17:50
Dziękuję za wyjaśnienia - czyli jak zwykle problem w człowieku. Czyli taki koń może żyć szczęśliwie? W sensie bez psychicznego bólu (spalanie się, narowy, nałogi, brykanie itp.) przy odpowiednim człowieku?
Muchozol2,
Może - spełniając się w wysokim sporcie i wykorzystując swój potencjał. Nieporozumieniem zaś jest tuptusiowanie takich bomb w rekreacji bo sam sobie człowiek generuje problemy 🙂
Myślę, że jak trafi na wybitnego jeźdźca z super wyczuciem, to razem mogą wiele osiągnąć i taki koń często ma też fun z tej roboty, startów.
O ile jeszcze ten jeździec kuma, że taki koń ma też swoje koński potrzeby, zapewni chociaż minimum swobodnego ruchu (rozumiem, że nikt nie będzie konia chodzącego konkursy Pucharu Świata puszczał ze stadem na hektary. Ale jakaś większa kwatera, może spokojny towarzysz żeby się trochę pobawić).
Będzie dbał o zdrowie, o dobrze dobrany sprzęt, zapewniał regenerację (fizjo, masaże itd), to może nawet będzie miał taki koń lepsze życie niż ten przysłowiowy rekreant w randomowym siodle, co to przecież nie potrzebuje derki, ochraniaczy, a jak mu coś fizycznie dolega (np. ma objawy wrzodów) to się macha ręką i mówi, że ten typ tak ma.
Ale za to chodzi ze stadem na padok (co prawda nie ma tam za bardzo trawy już w lipcu, a siana nie dostaje, bo przecież ma padok, ale co tam chodzi na cały dzień i jest super).
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 17:59
Post został usunięty przez autora
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 18:35
To po co ludzie kupują takie bomby?
Predzej problemem jest to, ze 90% hodowcow polkrwi hoduje hiperwymagajace szporthorsy na potrzeby moze 5% jezdzcow i potem jest bol, placz i amatorzy ogladajacy swoje konie glownie pod trenerem 😉
Czy problem, że nie ma koni dla amatorów?
Bo przecież między wysokim sportem, a byle jaką rekreacją jest cała gama szarości 🙂.
Bo ładne, modne, bo prestiż, bo przeceniają swoje umiejętności, bo myślą że jakoś to będzie, bo nie mają wiedzy, bo są głupi zwyczajnie.. wymieniać dalej? 😉
Muchozol2, jajko czy kura.
Ktoś ma kasę i chce prestiżu i kupuje bombę.
Ktoś ma ambicje i kupuje bombę.
Komuś trener podsunie bombę.
Itp itd.
Wydaje mi się, jedni robią to świadomie inni nie.

Mam poczucie że problemem jest brak zaplecza trenerskiego które umie pracować z takimi końmi.
Wiadomo że są ale jest ich mało i ciężko odsiać piach od maku.
Bolą mnie obrazki młodych fajnych koni z charyzmą, iskrą i impulsem, zamkniętych ciasno jak szynka i na początku ich drogi skracanych na maxa…
Na_biegunach   "It's never the horse - it's always you!" R. Gore
23 grudnia 2021 18:44
kokosnuss,
Takie konie sa mega potrzebne tam, gdzie "trudny" charakter jest zaleta. Wiec to nie jest tak, ze sa hodowane po nic. Trudny charakter w cudzyslowie, bo pomijajac faktycznie sku*wiale jednostki, to wiekszosc koni sportowych nie jest porabanych sensu stricte, tylko hiperreaktywnych, niesamowicie wrazliwych, szukajacych wyzwan, inteligentnych - super cechy jak trzeba skakac na czysto techniczny parkur 160 czy robic piruety na 10 punktow od jednego ruchu paluszkiem 😀 a jednoczesnie cechy mega, mega problematyczne, jak taki kon ma w ramach pracy 3 razy w tygodniu posnuc sie po obwodzie placu pod januszem jezdziectwa, skoczyc dwa krzyzaki czy pojechac w spokojny teren 😉 <br>



I tu dochodzimy do rzeczy, która mnie wkurza. Twierdzenia, że rekreacja powinna zagospodarować "odpady sportowe"
Niestety, ale to bujda na resorach. Poza niewielkim odsetkiem ambitnej rekreacji, większość ma zupełnie inne potrzeby. Przyjemnie, bezpiecznie spędzić trochę czasu z koniem 2-3 razy w tygodniu.
Na_biegunach, takie konie są , tylko jest ich chyba mniej, niż tych fiźniętych. No i cenę mają niemałą, a często koń do rekreacji ma być ujeżdżony, grzeczny, cierpliwy, zdrowy i... tani 😉 Do rekreacji w znaczeniu konia prywatnego "for fun"
Co do tych fiźniętych - mam dwa fiźnięte i kocham je ogromnie. Jazda na nich to mega przyjemność, bo wszystkie komendy wykonują natychmiast. Mega szybko się uczą, wszystkiego - złych rzeczy też. Jak się płoszą czy brykają, to tak szybko, że zanim się człowiek zorientuje, już galopuje w inną stronę 😉 Widują diabły w różnych miejscach, potrafią stracić cierpliwośc, kiedy nie możemy się dogadać. Bywają uparte, miewają własne pomysły na jazdę... Nie są to konie wybitne czy super sportowe, ot zwierzaki hodowane do biegania (standardbred i stb + xx). Nie są to też konie trudne. Ot bystre i inteligentne jak diabli. Dobrze się z nimi współpracuje a i są momenty, gdy się odechciewa koniarstwa.
Ale Byśka ma dziś 23, za moment 24 lata. Mam ją 20 i nie zamieniłabym na innego konia. Jej 16 letniego syna, też nie.
Muchozol2 ja np. sobie kupiłam takiego konia.
I to jeszcze niezajeżdżonego.
I nie żeby jeździć do lasu czy kręcić się 3 razy w tygodniu po placu, tylko żeby startować (miałam nadzieję, że sobie kiedyś te 120, 130 będę śmigać).
Dlaczego? Bo myślałam, że 25 lat w siodle wystarczy i że jestem kozak i sobie poradzę 🤣
Taaa
Gdybym miała innego konia (wcześniej startowała na moim drugim koniu - odpad hodowlany, mieszanka młp z lusitano 😜, i se śmigałam raz w miesiącu parkury L, nawet P kilka razy poszedł), to bym pewnie jeździła już dawno dla przyjemności takie konkursy.
Kupiłam se konia z wybitnej lini, na zawodach byłam raz i skończyłam na pogotowiu.
Tyle dobrze, że koń totalnie bezproblemowy na padokach, może chodzić sam, w stadzie, byleby miał jedzenie.
Także może sobie żyć szczęśliwie jako dosyć kosztowna kosiarka.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 19:44
faith, Iskra de Baleron, dzięki. Już czaję 😉. Poza tym, że zaufana osoba (trener, wet itp.) podsunie bombę komuś nieświadomemu, to nie ogarniam po co męczyć siebie i konia niedopasowaniem. Ale ok - nie siedzę w cudzych głowach 😉.
Jazda na nich to mega przyjemność, bo wszystkie komendy wykonują natychmiast.
Nie musi być fiśnięty, żeby wykonywać komendy natychmiast 🙂. Ja wolę spokojnego, a szybkiego w reakcjach konia, który będzie bardziej opanowany ode mnie 😂.
pati12318, ojej, a co się stało, że pogotowie?
Też kupiłam surówkę i w dodatku ogiera (dawno ciachnięty), ale zanim cokolwiek z nim robiłam pracował z nim mąż. Musiał się przyzwyczaić do moich dziwnych zachowań, ale dał radę. Ja też sporo nawyków zmieniłam, lepiej zrozumiałam pewne zachowania. Bardzo pomogła mi w tym książka "Mózg konia, mózg człowieka". I jakoś dajemy radę i chyba oboje mamy z tego frajdę.
Muchozol2 powiedzmy, że poniosły go emocje i nad okserem 80cm wywalił jak na GP, ja straciłam równowagę, złapałam się za wodze (w to na moim koniu jest błąd niewybaczalny) więc odpalił brykando.
Spadłam nieprzyjemnie na łeb i odcinek szyjny kręgosłupa ucierpiał, zakończyłam przejazd w karetce.
Ale z tego co kojarzę to Twoje niezajeżdżone?
Gdybym ja z moim chciała tylko z ziemi pracować to koń do rany przyłóż.
Misio pysio (oprócz momentu kiedy bardzo dokuczały mu wrzody).
Muchozol2, jest spora różnica jednak. Opanowany to też wolnienszy w reakcji, w ruchach, spokojny. Zupełnie inna jakość (nie, że spokojne są złe)...
I w pełni się zgadzam, że takie miśki to przyjemne konie do pracy. Mi by się jednak dzisiaj chyba z takim nudziło 😉
Nie, żeby moje były idealne - daleko im. Ale dla mnie - tak na wprost dla mnie - są super.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 20:24
pati12318, współczuję. A teraz jak się czujesz? Jeździsz? Czy jeszcze rehabilitacja?
Też miałam uszkodzony odcinek szyjny, ale w wypadku samochodowym - już doszłam do siebie.
Niezajeżdżone, ale też nie totalnie surowe - Rozkruch przygotowany, ale (jeszcze) nie mamy ujeżdżalni, żeby go zajeździć. Lonżowany, w pasie do lonżowania, w pasie za zadem chodził. Miał siodło, był przewieszany itp. Nowości przyjmuje jak stary.
Tadzik hmmm... potrzebuje więcej czasu, za to potem jest petarda - właśnie lubi myśleć, kombinować. Ma być docelowo pod trail i coś tam z ziemi sobie dłubali i widać, że mu to pasuje i chc zrobić jak najlepiej. Rozkruch ma podejście - każą iść to idę. Tadzik - muszę przejść równo, powąchać, o! a może tak spróbuję.
_Gaga, mężowi Rozkruszek tez się nudzi 🤣. Niedawno jeździł na klaczy skokowej (po Hippica Koh-I-Noor, matka po Lord Kemm), super zrobiona, bezpieczna i jemu się super jeździło. Ja bym się bała wsiąść bo wysoka, reaktywna. Bałam się, że dla mnie za bardzo 🤣.
Constantia   Adhibe rationem difficultatibus
23 grudnia 2021 23:46
Muchozol2 jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że to co dla nas jest grzeczne i reaktywne, dla kogoś innego może być "za wolne". Jak zawsze dochodzą subiektywne preferencje i odczucia. Mój siwy jest dla mnie idealny, ale jak pojechał na stanówkę to bali się wsiąść na niego i to osoby dobrze jeżdżące. Dlatego chodził tylko po padoku i w karuzeli.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
23 grudnia 2021 23:54
Constantia, racja. Ja szukałam konia do pleasure i horsemanshipa i myślę, że ma potencjał (oczywiście zobaczymy w przyszłości czy dobrze myślę), ale ktoś np. do skoków by go raczej nie wziął 😉.
Dziękuję za wyjaśnienia - czyli jak zwykle problem w człowieku. Czyli taki koń może żyć szczęśliwie? W sensie bez psychicznego bólu (spalanie się, narowy, nałogi, brykanie itp.) przy odpowiednim człowieku?
Muchozol2, To by dotyczylo w sumie większości koni... Z resztą, te hiperaktywne przynajmniej pokazują co im leży na wątrobie... Są konie, które cierpią w milczeniu i na pierwszy rzut oka się wydaje, że wszystko w porządku, a tu taki koń po prostu nie pokazuje i coraz bardziej tak jakby "gaśnie", nie ma chęci do pracy z człowiekiem, nie przykłada się, ot, taka "maszynka".

Też mam nadaktywnego wrażliwca. Rodowodowego. Tylko, że on generalnie potrafi być wręcz "misiowaty", ale tylko, jeśli zna człowieka i dobrze się z nim czuje. Z racji kontuzji, żyjemy w trubie niespecjalnie korzystnym dla takich koni (tylko mała kwatera), no ale co no, nie ma wyboru, trzeba jakoś żyć.
Koń potrafi się naprawdę wsłuchać w jeźdźca i wręcz "opanować" swoje lęki czy nadmiar energii, bo wie, że jest prowadzony. Natomiast jeśli miałby na nim jeżdzić jakiś agresor albo niepewny jeździec lewitujący nad siodłem, to obawiam się, że skończyłoby się to źle.
Miewam jazdy, gdzie serio nic nie wychodzi i można tylko płakać z bezsilności, ale wydaje mi się, że to akurat spotyka każdego jednego właściciela konia.
Natomiast tak "ogólnie" to koń do pląsania po tęczy, który przybiega na wołanie.
Może arabiarze mają podobne więzi ze swoimi końmi, ale, no, naprawdę, pod tym kątem jestem zachwycona...
<b>kokosnuss,</b> <br>
I tu dochodzimy do rzeczy, która mnie wkurza. Twierdzenia, że rekreacja powinna zagospodarować "odpady sportowe"<br>
Niestety, ale to bujda na resorach. Poza niewielkim odsetkiem ambitnej rekreacji, większość ma zupełnie inne potrzeby. Przyjemnie, bezpiecznie spędzić trochę czasu z koniem 2-3 razy w tygodniu. <br>


Na_biegunach, rekreacja w rozumieniu jazdy w terenie czy pokrecenia sie po placu 2-3 razy w tygodniu koni ze sportu raczej nie zagospodarowuje, przynajmniej u nas w tym celu ludzie maja raczej kuce, konie zimnokrwiste, rasy pierwotne, inne spokojne a ciekawe wizualnie konie, od knabstrupperow przez fryzy po miksy wszystkiego z niczym 😉 i te konie sie hoduje zupelnie osobno i bez ogladania na sport wyczynowy.

Odpady sportowe hodowane pod wyczyn trafiaja za to do tzw. ambitnej rekreacji i sportu amatorskiego i to juz sa rozne rozniaste historie, bo z jednej strony ludzie w L czy P tez chca konia, ktorego potencjal pomaga, zamiast przeszkadzac, a z drugiej strony to sa czesto wlasnie malo mile charaktery dla amatora i jest bol... mialam kobyle z wyczynowym papierem, wyniki miedzynarodowe w calej lini zenskiej i meskiej od gory do dolu, wszystko fajnie tylko przejechanie na tym koniu Lkowych skokow czy WKKW to byla aptekarska robota wymagajaca duzo samozaparcia i odwagi, no generalnie trudno to amatorska jazda dla przyjemnosci bylo nazwac 😉

Przy czym wekszosc polkrewkow - skoczkow to jeszcze jako tako debiloodpornych jest (pomijajac niektore wyjatkowe linie/ogiery) za to wspolczesne konie ujezdzeniowe sa standardowo dosc hiperaktywno-nadwrazliwe i jak trafia do amatorow to bywa wesolo :P

pati12318, haha, moj pizgniety kon z ziemi tez byl generalnie mily, moj chlop-laik go ogarnial na zawodach. Generalnie wiekszosc koni jest milych jak nic sie od nich nie chce 😉

Przez takie historie tez doceniam mojego smietnikowego konia, kolo wybitnosci zwierzak nie stal ale kurde, jaki to fajny luksus moc jezdzic na rozprezalni na rzuconej wodzy i nie miec problemow, ze jak kon niechcacy chociaz tknie draga to potem bedzie skakal w amoku nad stojakami 🙈

_Gaga, klusaki i xx sa bardzo gorace ale IMO inaczej (przyjemniej) niz polkrewki 🙂 nie wiem jak to opisac, ale poza checia biegania bardzo szybko i duza potrzeba roboty przecietny klusak czy xx raczej nie jest taki niezalezny i emocjonalny jak co gorszy model KWPN. Wiekszosc folblutow jest tez duzo, DUZO dzielniejszych niz ujezdzeniowe fury a to juz samo w sobie robi robote 😉
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
24 grudnia 2021 11:38
Sankaritarina, Rozkruszek tak cierpiał wrzody. Właśnie tak gasł. Zgłosiłam od razu do swojego weta, ale mówił, że przesadzam (czasem rzeczywiście przeginam z odwiedzaniem weta i badaniami). I to nie wiejski wet, tylko lekarz FEI.
Coś mi się nie podobało, zmieniłam weta i miałam rację niestety. Na szczęście koń już ogarnięty.
To co opisujesz o reaktywności pasuje do Tadzika - dla mnie wypłosz, przy mężu fajny koń, chętny do pracy. Stajenny mistrz w trail in hand 🤣.
kokosnuss, bardzo fajne podejście z tą hodowlą do rekreacji.
kokosnuss mój Kasztan mnie właśnie zaskoczył na tych pierwszych i ostatnich zawodach, że miał kompletny luz na rozprężalni.
Nic go nie ruszyło, ani kolorowe przeszkody ani publiczność.
Także ogólnie, gdyby zamiast mnie siedział na nim profi jeździec, dla którego taki skok nad mini okserkiem jak nad 160, to ogólnie luzik, to pewnie zaliczyli by mega udane zawody.
No ale za głupotę i przerost ambicji trzeba płacić 😁
Ja tam wiem, że sobie już nigdy konia w innym typie nie kupię.
Dlaczego ludzie takie konie kupują?
Ja kupiłam jak wsiadłam bo zaczarowało mnie wrażenie jaki daje fajny ruch i totalna współpraca i reaktywność na jeźdźca.

Co do mojego diagnozowania, co to się tu tak niektórym nie podoba... cóż, jednak USG jest tańsze dużo niż gastro. I nasza już dwukrotna przygoda w tym zakresie i kilku osób z otoczenia utwierdza mnie w przekonaniu, że ścięgnowce rzadko kuleją. Częściej są "gorsze na jedną stronę, walczą z kontaktem, nierówne w przejściach i zmianach kierunku". Ala ja nikomu nie wypisuję, że ma biec usg robić bo jak nie, to się nad koniem znęca.

I także wielokrotnie powtarzam w wielu wątkach - że problemem mojego konia jestem ja. Ja jestem totalna boidupa i wszelkiego rodzaju wspinanki, wyskoki z 4 , kozłowanki mnie paraliżują, na wiele jazd.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
24 grudnia 2021 22:46
Trochę mi się nie zgadza:
Ja kupiłam jak wsiadłam bo zaczarowało mnie wrażenie jaki daje fajny ruch i totalna współpraca i reaktywność na jeźdźca.
I także wielokrotnie powtarzam w wielu wątkach - że problemem mojego konia jestem ja. Ja jestem totalna boidupa i wszelkiego rodzaju wspinanki, wyskoki z 4 , kozłowanki mnie paraliżują, na wiele jazd.
To brzmi bardziej jak jakiś czarnoksięski urok niż zaczarowanie 😉.
Ale co ci się nie zgadza?
Że jak dla mnie koń ma fajoski ruch i jest super reaktywny, ale zanim na każdej jeździe zdołam go zająć robotą ( a bardzo uważając aby nie przesadzić na dzień dobry z wymaganiami), to jest jak bomba zegarowa i na te początki jazdy ja jestem za cienka w portkach, bo mi się włącza zawsze "o boże jak spadnę i się połamię to co się stanie z moimi dziećmi".

Co tu jest "zaczarowanego"? Ot pewnie z 50% rekreantów ma podobnie, jak mają konia ponad swoje możliwości emocjonalne i doświadczenie.
Muchozol2, ludzie nie słuchają sprzedającego, nawet kupując od hodowcy. Dużo osób kupuje po prostu to na co ich nakieruje trener (a ten ma prowizje itp itd.). Z drugiej strony, niektórzy po prostu nie myślą i jak się im mówi że dany koń nie jest dla amatora i że mogę zaproponować kilka innych to udaja że nie słyszą.
bo ludzie kupują patrząc się na wygląd :/ a szczególnie amatorzy którzy nic więcej od konia nie oczekują a bezpieczny-misio do kochania na spacerki do lasu :/
Wygląd w rekreacji na pewno ma jakieś znaczenie. Nie bez powodu hodowcy np huckow idą w srokatosc, ciekawe maści lepiej się sprzedają. Nie ma w tym nic złego jeśli wymagania związane z charakterem konia są na poziomie kupującego. Gorzej jak ktoś się wpakuje w konia zbyt wymagającego, choć tutaj też różnie może się potoczyć. Jak ktoś ma wsparcie i szybko się uczy to wcale nie jest powiedziane, że nic z tego nie będzie. Na pewno najrozsądniej jest kupować konia odpowiadającego naszym oczekiwaniom i możliwościom, ale przy kupnie nie zawsze rozsądek dochodzi do głosu :p
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
26 grudnia 2021 20:39
Myślę, że jest tyle koni do wyboru, do koloru, że nie każdy musi kupić bardziej wymagającego konia. Na spacerki do lasu można sobie kupić i tinkera czy coś podobnego.
A nawet jak się nie trafi, to zawsze można sprzedać.
vanille, ale w liniach tych mocno sportowych, przynajmniej ujezdzeniowych, są niektóre naprawdę wymagające ciągłego zajęcia - trzeba jeździć cały czas bardzo świadomie i z włączonym na pełnych obrotach mózgiem.

To tych koni nie wyklucza z amatorskiego sportu, bo amator też może dobrze jeździć, mimo że po pracy zawodowej. To wyklucza z rekreacyjnego użytkowania - bo na takim koniu nie złapiesz wodzy za sprzączkę i nie pojedziesz raczej na 2h terenik stępem, bo koń będzie przez cały czas szukał zajęcia płosząc się każdego listka. Tak samo nie wsadzisz dziecka na lonże, bo jak się gibnie to koń ucieknie albo bryknie, albo w inny sposób zareaguje na dziwny sygnał nerwowo. Z drugiej strony, są takie konie, które też chodzą w sporcie, chociaż może na olimpiadę nie pojadą, które jak się dziecko gibnie to się zatrzymają sprawdzić czy jeszcze siedzi. I może czasem się spłoszą czy brykna (to konie w końcu), ale brak zajęcia przez 5 minut nie wywołuje w nich korby. Zdecydowanie dla słabszego jeźdźca lepszy jest ten drugi typ konia.
A co myślicie o kupowaniu 3 latka potrafiącego tylko chodzić na uwiązie przez osobę, która sama nigdy nie miała konia ani kontaktu z tak młodymi końmi ?
Konia kupił tak naprawdę laik-partner tej osoby bo ładny.
Właścicielka chciała mieć młodego konia żeby się na nim uczyć i od początku go ustawić pod siebie.
I teraz szczęście takie, że koń się okazał aniołem z charakteru, ale tutaj mogłoby być bardzo różnie.
Uważacie że kupowanie 3 latka żeby się na nim uczyć to dobry pomysł,czy lepiej uczyć się na czyichś ?
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się