PILNE! Zwrot konia do poprzedniego właściciela- Ukryta kontuzja

Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 12:31
Hej ludziska pisze żeby sie poradzić bo może mieliście kiedyś podobny problem.
Interesuje mnie jakie ma  prawo wtedy wcześniejszy właściciel, czy sprawy kończyły się w sądzie ogólnie jak to było rozwiązywane.
Przyjaciółka kupiła konia dokładnie 3 tygodnie temu.
Przez 2 tygodnie konisko miało labe, bo to młode, pochodził tylko na lonzy na jakiś wypięciach 3 razy w tygodniu, poganiał na padoczku i koniec.
OD tego tygodnia zaczął regularną prace i nagle hmmmm...wyszedł problem. Prawy zad puchnie, kon nim ciągnie, jak chodzi to strzyka w kolanie albo stawie skokowym....
wczoraj to juz było przegięcie w stepie jeszcze jako tako tylko znaczył, zakłusowanie a kon ciągnie noga jak by sie zaraz miał wywalić.
Przyjaciółka zeszła z konia, na myjke schłodzić girki zobaczyć co sie dzieje, kon cały czas odciąża noge... nic nie spuchnięte, telefon do weta.
Wet dzisiaj przyjeżdża, bada robi zdjęcia, rozwalona rzepka kolanowa, i to jakas stara kontuzja... niestety nie do wyleczenia już, operacyjnie można zaleczyć żeby koń nie kulał żeby go nie bolało, ale nigdy nie bedzie nadawał sie do normalnej pracy. Kłus w ogóle trzeba wykluczyć ewentualnie step i galop.

ehhh co teraz należy zrobić? Jaki jest okres zwrotu konia? Paragraf tego dotyczacy w umowie brzmiał tak:
Sprzedający oświadcza, że jest jedynym właścicielem sprzedawanego wymienionego
w paragrafie 1 konia, który  jest zdrowy –NIE POSIADA tzw. wad zwrotnych: łykawość, tkanie, dychawica świszcząca, COPD, wartogłowienie, ślepota miesięczna, nie był i nie jest przewlekle chory.

Doradźcie prosze bo dziewczyna załamana, zresztą nie ma sie co dziwić kupujesz młodego konia a tu wychodzi że on do konca zycia kaleką.....
wątek zamknięty
Gillian   four letter word
18 lipca 2009 12:35
zdjęcia rtg robi się PRZED kupnem konia. Jeśli wzięła na żywioł, to pozostaje pogratulowac bezmyślności i kaleki na utrzymaniu...
wątek zamknięty
oti   Everybody lies...
18 lipca 2009 12:38
a nie jest przypadkiem tak, że nowy właściciel ma 3 tyg. (czy miesiąc?) na zwrot konia jeśli okaże się, że wyszła jakaś stara konktuzja czy jakiś narów, o którym stary właścicel nie wspomniał i nie zostało to zawarte w umowie? nie jestem tego pewna, ale tak mi się o uszy obiło..  👀
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 12:41
GILLIAN
To co napisałaś to każdy wie, ale czasu się cofnąć nie da wiec pytanie brzmi co można zrobić TERAZ!!!!
a jeżeli masz tylko taka uwagę do napisania to po prostu się powstrzymaj od jakiej kol wiek wypowiedzi, bo ani nie pomogłaś, ani nie doradziłaś tylko skwitowałaś co było niepotrzebne moim zdaniem bo każdy w życiu błędy popełnia.
fakt ze trzeba za nie płacic ale w tej sytuacji zdaje mi się ze jeszcze można coś z tym zrobić.
OTI otóż to tylko teraz pytanie właśnie brzmi ile jest tego czasu?
wątek zamknięty
Z punktu widzenia prawa to tak generalnie "dupa". Moim zdaniem:

Art. 571. § 1  KC Sprzedawca zwierzęcia jest
odpowiedzialny tylko za wady główne i jedynie wtedy, gdy wyjdą one na jaw przed upływem
oznaczonego terminu. Wady główne i terminy ich ujawnienia (u koni sa to dwa tygodnie), jak również terminy do
zawiadomienia sprzedawcy o wadzie głównej określa rozporządzenie Ministra Rolnictwa
wydane w porozumieniu z właściwymi ministrami.
§ 2. Za wady, które nie zostały uznane za główne, sprzedawca ponosi odpowiedzialność
tylko wtedy, gdy to było w umowie zastrzeżone.

odesłani do rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie odpowiedzialności sprzedawców za
wady główne niektórych gatunków zwierząt czytamy na temat wad koni:
Wadami głównymi są:
1) u koni:
a) łykawość,
b) dychawica świszcząca,
c) wartogłowienie (przewlekłe schorzenie mózgowia lub opon mózgowych z obniżeniem
świadomości zwierzęcia),
d) przewlekłe schorzenie wewnętrznych części oka powstałe na tle nieurazowym,

Sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności, chyba
że jak wskazuje par 2 art 571 KC wady i odpowiedzialność za nie były
przewidziane w umowie.
Moznaby dochodzic czegos w stylu ogolnej odpowiedzialnosci dluznika, ale....


Moze sie myle.... W sumie to mam nadzieje, ze sie myle.
Nauczka na przyszlosc. ZAWSZE badamy konia przed kupnem !!

Ponoc weszly jakies unijne przepisy apropo rekojmi. Mogly by tu pomoc (o ile to prawda). Zaraz poszukam jak to wyglada.
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 13:04
Klami dziękuje będę mega wdzieczna jak bys cos jeszcze znalazła...ja narazie pisze na jakims forum prawnym moze oni cos jeszcze pomoga :kwiatek:
wątek zamknięty
wg mnie nic nie da się zrobić, ponieważ jak napisała Klami nie jest to wada zwrotna,a  w umowie nie ma innych zastrzeżeń, które na zasadzie swobody umów mogły by tą kwestię uregulować.
A jak koleżanka oglądała konia przed kupnem to nie kulał?
wątek zamknięty
Szukam dalej i niestety coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze kolezanka nic zrobic nie moze.

Sprawdzam wlasnie linie orzecznictwa.
Niestety w domu mam dostep tylko do okrojonej bazy danych.
wątek zamknięty
a mi sie zdaje, ze skoro wlasciciel podpisal paragraf, ze kon jest ZDROWY, to tyczy sie to nie tylko wymienionych  chorob, ale ogolnego stanu zdrowia. gdybym sprzedawala konia, ktory w tym momencie bylby przeziebiony, to tez bym to napisala w umowie.
wątek zamknięty
Klami kiedyś się przekopywałam  orzecznictwo w lexie i nic korzystnego dla kupującego nie znalazłam. Zresztą ostatnio w Świecie Koni był opisywany przypadek, że kupcy chcieli zwrócić konia nie na podstawie wady zwrotnej. Sprawa skończyła się w Sądzie i wygrała sprzedająca.

katija- zdrowy tzn. nie posiada wad zwrotnych
wątek zamknięty
katija, prawo niestety tak nie dziala. Stwierdzenie zdrowy tu generalnie sobie jest i tyle. Przynajmniej z punktu widzenia prawa. Znaczy sie, dotyczy tutaj wad zwrotnych. Wedle przepisow jakakolwiek odpowedzialnosc musi byc wyraznie okreslona i miec scisle oznaczony termin.



Chociaz.... wlasnie sie uczepilam tego "zdrowy". Na podstawie tego stwierdzenia moznaby (jak wyzej juz zreszta wspomnialam) dochodzic odpowedzialnosci z art.471.

Art. 471. Dłużnik obowiązany jest do naprawienia szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania, chyba że niewykonanie lub nienależyte wykonanie jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi.

Tylko, ze ciezkie w udowodnieniu czegokolwiek w przypadku sprzedazy konia. No i moznaby conajwyzej dochodzic jakiegos odszkodowania a nie zwrotu konia.
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 13:33
Babki na forum prawnym dostałam odpowiedz że podchodzi to pod rękojme za wady, a więc
http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/konsumenci/kodeks-3.htm
m.in
Sprzedawca jest odpowiedzialny względem kupującego, jeżeli rzecz sprzedana ma wadę zmniejszającą jej wartość lub użyteczność ze względu na cel w umowie oznaczony albo wynikający z okoliczności lub z przeznaczenia rzeczy
i dalej

Art. 557. § 1. Sprzedawca jest zwolniony od odpowiedzialności z tytułu rękojmi, jeżeli kupujący wiedział o wadzie w chwili zawarcia umowy.


§ 2. Wyłączenie lub ograniczenie odpowiedzialności z tytułu rękojmi jest bezskuteczne, jeżeli sprzedawca zataił podstępnie wadę przed kupującym.

Art. 566. § 1. Jeżeli z powodu wady fizycznej rzeczy sprzedanej kupujący odstępuje od umowy albo żąda obniżenia ceny, może on żądać naprawienia szkody poniesionej wskutek istnienia wady, chyba że szkoda jest następstwem okoliczności, za które sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności. W ostatnim wypadku kupujący może żądać tylko naprawienia szkody, którą poniósł przez to, że zawarł umowę, nie wiedząc o istnieniu wady; w szczególności może żądać zwrotu kosztów zawarcia umowy, kosztów odebrania, przewozu, przechowania i ubezpieczenia rzeczy oraz zwrotu dokonanych nakładów w takim zakresie, w jakim nie odniósł korzyści z tych nakładów.

Art. 568. § 1. Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady fizyczne wygasają po upływie roku



wątek zamknięty
Gillian   four letter word
18 lipca 2009 13:35
co się stanie z koniem po zwrocie do właściciela? będziemy na niego zbierac pieniążki bo będzie do wzięcia po cenie rzeźnej?
nie da się go oddac do fundacji czy coś takiego a ex właściciela pociągnąc do zapłaty odszkodowania?
wątek zamknięty
Tylko, ze...... to sa przepisy ogolne w stosunku do cytowanych wczesniej przepisow szczegolnych dotyczacych samych zwierzat.
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 13:46
kurczaki juz sama nie wiem co myslec...generalnie chyba wszystko zależy od bylego właściciela.... jezlei on przyjmie na swoje barki ze to faktycznie jego wina sprawy nie ebdzie...gorzej jak sprawa zakonczy sie w sadzie a tam juz może byc rożnie

Gillian
wątek tego nie dotyczy, wiec naprawdę powstrzymaj się bo jesteś drażniąca...jak masz ochotę i stac Cie na to to możesz kupic konia za np.  7 tys. oddać go potem do fundacji i czekać bo moze ktoś wypłaci Ci odszkodowanie.
Tu generalnie chodzi o to co mozna zorbic gdy dalo sie juz plamy i nie zrobilo badan przed kupnem konia...chociaż generalnie nie wszystkie wady i tak wtedy wychodzą... tu sprawa ujawniła sie po tym jak kon regularnie przez tydzień zaczął pracować.....

Tu przypomniała mi sie jedna rzecz i teraz bede sobie w brode pluła.... jak przyjechaliśmy konia oglądać i gościu prowadził go na ujeżdżalnie to zwróciłam mu uwage ze kon nie jest czysty zadem, i wtedy on powiedział ze to złudzenie optyczne bo kon ma 3 skarpetki a nie 4 i na jednym zadzie nie ma...ale faktycznie doszedł do ujeżdżalni i juz nie było nic do zarzucenia 🤬 generalnie gosciu wiedział w czym rzecz i zataił.....
wątek zamknięty
Zairka, apropo tego co Ci poradzili (rekojmia za wady fizyczne - ogolna). Wlasnie znalazlam potwierdzenie tego co napisalam wczesniej, czyli, ze te przepisy tutaj niestety nie obowiazuja.


ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ROLNICTWA

z dnia 7 października 1966 r.

w sprawie odpowiedzialności sprzedawców za wady główne niektórych gatunków zwierząt

(Dz. U. z dnia 18 października 1966 r.)


Na podstawie art. 570, art. 571 § 1 i art. 572 Kodeksu cywilnego (Dz. U. z 1964 r. Nr 16, poz. 93) zarządza się, co następuje:


§ 1. 1. Przepisy Kodeksu cywilnego o rękojmi za wady fizyczne stosuje się ze zmianami wskazanymi w art. 571 i 572 Kodeksu do sprzedaży koni, owiec i norek.
2. Wadami głównymi są:
  1)   u koni:
a)   łykawość,
b)   dychawica świszcząca,
c)   wartogłowienie (przewlekłe schorzenie mózgowia lub opon mózgowych z obniżeniem świadomości zwierzęcia),
d)   przewlekłe schorzenie wewnętrznych części oka powstałe na tle nieurazowym,
  2)   u owiec świerzb,
  3)   u norek gruźlica.

§ 2. 1. Sprzedawca zwierzęcia odpowiedzialny jest za wady główne, jeżeli wyjdą one na jaw przed upływem:
  1)   15 dni od dnia wydania zwierzęcia - przy łykawości, dychawicy świszczącej i wartogłowieniu u koni i przy świerzbie u owiec,
  2)   30 dni od dnia wydania zwierzęcia - przy przewlekłym schorzeniu wewnętrznych części oka powstałym na tle nieurazowym u koni oraz przy gruźlicy u norek.
2. Termin do zawiadomienia sprzedawcy o wadzie głównej, warunkujący zachowanie uprawnień z tytułu rękojmi, wynosi 7 dni, licząc od końca terminu rękojmi przewidzanego w ust. 1.

§ 3. 1. Przy wszystkich wadach głównych, z wyjątkiem łykawości u koni, uprawnienia z tytułu rękojmi wygasają, jeżeli kupujący w terminie rękojmi nie zgłosił chorego zwierzęcia do zbadania przez państwowy zakład leczniczy dla zwierząt lub klinikę wydziału weterynaryjnego wyższej szkoły rolniczej.
2. Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady główne u owiec wygasają również, jeżeli kupujący nie zawiadomi organu państwowego właściwego do przyjmowania zgłoszeń chorób zaraźliwych zwierząt o wystąpieniu świerzbu owiec. Zawiadomienie to powinno być dokonane w ciągu 24 godzin, licząc od chwili ujawnienia się wady.

§ 4. Traci moc rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Reform Rolnych z dnia 25 czerwca 1934 r. o wadach głównych i terminach ich ujawnienia u zwierząt domowych (Dz. U. Nr 57, poz. 505).

§ 5. Rozporządzenie wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 13:54
Klami i lekko mówiąc dupa 😲
wątek zamknięty
cieciorka   kocioł bałkański
18 lipca 2009 13:55
a w formie zwyklej reklamacji..? nie da rady?
wątek zamknięty
cieciorka, nie mozna w formie zwyklej reklamacji, bo patrz moj post powyzej. W przypadku zwierzat obowiazuja przepisy o rekojmi ze zmianami.


Zairka, niestety zgadza sie. Generalnie rzecz ujmujac "dupa".

No i art. 570: Art. 570. Do sprzedaży zwierząt, które wymienia rozporządzenie Ministra Rolnictwa wydane w porozumieniu z Ministrami Sprawiedliwości oraz Przemysłu Spożywczego i Skupu, stosuje się przepisy o rękojmi za wady fizyczne ze zmianami wskazanymi w dwóch artykułach poniższych. --> zacytowane wczesniej 571-572

Art. 571. § 1. Sprzedawca zwierzęcia jest odpowiedzialny tylko za wady główne i jedynie wtedy, gdy wyjdą one na jaw przed upływem oznaczonego terminu. Wady główne i terminy ich ujawnienia, jak również terminy do zawiadomienia sprzedawcy o wadzie głównej określa rozporządzenie Ministra Rolnictwa wydane w porozumieniu z właściwymi ministrami.
§ 2. Za wady, które nie zostały uznane za główne, sprzedawca ponosi odpowiedzialność tylko wtedy, gdy to było w umowie zastrzeżone.
§ 3. Jeżeli w ciągu terminu oznaczonego w rozporządzeniu wyjdzie na jaw wada główna, domniemywa się, że istniała ona już w chwili wydania zwierzęcia.

Art. 572. § 1. Rozporządzenie Ministra Rolnictwa wydane w porozumieniu z właściwymi ministrami może postanawiać, że uprawnienia z tytułu rękojmi wygasają, jeżeli kupujący w określonym przez rozporządzenie terminie nie zgłosi choroby zwierzęcia właściwemu organowi państwowemu lub nie podda chorego zwierzęcia zbadaniu we właściwej placówce lekarsko-weterynaryjnej.
§ 2. Uprawnienia z tytułu rękojmi za wady główne wygasają z upływem trzech miesięcy, licząc od końca terminu rękojmi, przewidzianego w rozporządzeniu Ministra Rolnictwa wydanym w porozumieniu z właściwymi ministrami.

wątek zamknięty
Poza tym reklamację stosuje się w stosnkach konsumeckich, więc trze by sie zastanowić, czy ten pan prowadzi działalność gospodarczą polegającą na sprzedaży koni czy to zwykła umowadwóch osób fizycznych
wątek zamknięty
Poza tym reklamację stosuje się w stosnkach konsumeckich a wlasnie. Pominelam.
W kazdym razie. W tej sytuacji i tak "nie robi".


Przewertowalam orzecznictwo SN i potwierdza sie, ze "dupa". Jak juz pisala Forta, nie ma nic na korzysc twojej kolezanki.
wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 14:08
to generalnie nasza voltowa koleżanka tylko mało udzielająca sie 🙁
ejj gosciu nie odbiera...pewnie wie co sie swieci
wątek zamknięty
Ciężka sprawa.:/
Chociaż.... może jakby przyczepić się do ogłoszenia i zapewnień właściciela tzn, właściciel mówił, że koń jest 100% zdrowy i nadaje się do jazdy to można by go posądzić o oszczerstwo albo coś w ten deseń, ale.... to takie "gdybanie" a'la sąd w amerykańskich filmach więc generalnie.... "po ptokach".
wątek zamknięty
Sankarita
"takie "gdybanie" a'la sąd w amerykańskich filmach"
Dokladnie. Tak to sobie mozna w ich systemie prawnym. U nas liczy sie tekst ustawy..... i tylko tekst ustawy.

Moznaby jedynie, o czym pisalam powyzej, starac si o odszkodowanie na zasadach ogolnych odpowiedzialnosci dluznika... ale to niewiele tu zmienia.
wątek zamknięty
Zairka nikt Ci tu nie da recepty na załatwienie tej sprawy. Dla mnie sprawa jest prosta, w tym sensie że trzeba skontaktować się ze sprzedającym, przedstawić problem, przekazać swoje roszczenia, potem poczekać na decyzję sprzedającego i jeśli będzie negatywna to skierować sprawę na drogę sądową. Nic więcej nie wymyślisz i nie zrobisz na tą chwilę.
wątek zamknięty
Taaaaa.... juz widze jak sprzedajacy zgadza sie na zwrot konia. Szczegolnie, ze prawo niestety jest po jego stronie.
Ad 2 --> z wnoszeniem sprawy do sadu tez nie jest tak hop. Jak przegrasz to bedzie spooooooro kosztowalo, bo ponosisz wszelkie koszta sadowe itp. itd. Pytanie czy sie oplaca jak nie bardzo jest o co zahaczyc. A ile czasu to trwa..... czasu a czasu nim do czegos dojda. A ewentualne odwolania?? Lata poleca.

Pozostaje sie poradzic prawnika. To cu tu piszemy (w kazdym razie z mojej strony) to dywagacje studenta prawa. 
wątek zamknięty
to tak kontynuując gdybanie 🙂
Jeżeli kupujemy konia z zamiarem użytkowania wierzchowego (w starych umowach zaznaczało się przeznaczenie konia), a właściciel/sprzedawca podpisuje się pod tą transakcja i potwierdza przydatność oferowanego konia - to dla mnie jest to ewidentna próba wprowadzenia w błąd kupującego, zwykłe oszustwo... i teraz taka kwestia - czy również w przypadku zwierząt można zastosować przepis o niezgodności towaru z opisem/przeznaczeniem?

Ewentualnie można zagrać vabank i postraszyć sprzedawcę jakimiś tam aktami prawnymi i ciąganiem po sądach - może łyknie haczyk  😀iabeł:
wątek zamknięty
krolik
1) Jesli byloby zawarte w umowie, ze uzytkowanie wierzchowe to moznaby sie tu zaczepic.... ale tez tylko raczej z tytulu przeznaczenia spol.-gosp. -->zaraz znajde przepisy
Tylko, ze tutaj i tak wchodzi w gre tylko odszkodowanie. Zreszta nie ma co gdybac, bo najpewniej takiego zapisy w owej umowie nie ma.

wątek zamknięty
Zairka   "Jeżeli jest Ci pisany to będzie Twój..."
18 lipca 2009 14:43
królik na dobra sprawe tylko to zostało... postraszyć paragrafami jakimis nie mowiac o tym ze nie dotyczy to akurat konia...i może jeżeli sie nie zna to sie uda...
wątek zamknięty
Wydaje mi się że w tym wypadku prawo stało by po stronie kupującego. Jeżeli między stronami jest umowa w której to jeden z punktów zapewnia iż koń jest w pełni zdrowy i nie ma ukrytych wad i przebytych kontuzji to niestety ale wówczas będzie to zatajenie lub ukrycie istotnego punktu umowy właściwie to najważniejszego. W przypadku w którym trzech niezależnych lekarzy potwierdzi swoją diagnozę że koń miał wcześniej kontuzję która wykluczała go z pracy pod siodłem no to w tedy sprzedający może zacząć się bać.
Nie wierzę że są nie weźmie pod uwagę dwóch rzeczy po 1 Jaki normalny człowiek kupuje chorego konia pod siodło po 2 Dlaczego sprzedający nie po informował kupującego o tak owej kontuzji. Osobiście nie popuściłabym, zwłaszcza jeżeli koń został kupiony za jakieś duże pieniądze.
wątek zamknięty
Ten wątek jest zamknięty Nie można w nim odpowiedzieć.