Teoria dominacji

donkeyboy   dzień jak codzień, dzień po dniu, wciąż się dzieje życia cud
17 lipca 2022 09:47
Nevermind to ja ci zadam pytanie i jestem ciekawa jeśli to nie jest wynik hierarchii to dlaczego koń, który nie szanuje nikogo nagle na respekt do jednej osoby z którą wypracował relacje poprzez groundwork np.? Mam gro przykładów z pierwszej ręki, z własnego doświadczenia gdzie koń był wręcz czasami niebezpieczny dla właściciela bo nie chciał robić X więc protestował (wykluczając sytuacje gdzie takie zachowanie nie jest wynikiem bólu a wynikiem widzimisię np. wszystkie konie idą na pastwisko a ja muszę iść na trening).

Hierarchia to nie dyktatura, to system opierający się na układzie "coś ci dam, cos ci zabiorę", np. klacz przewodnik będzie obczajać nowości (potencjalne niebezpieczeństwa) i dbać w ten sposób o stado, a inni niżej w hierarchii za posłuszeństwo otrzymuja bezpieczeństwo. Teraz to przekładając na człowieka, załóżmy że koń na ciebie wlazi. To go odsyłasz w miejsce gdzie nie siedzi na tobie a jednocześnie jest to strefa komfortu (bo np. halterem wytworzyłas strefę dyskomfortu). Tzn. ja to tak rozumiem w swoim małym świecie.

To że koń ci ufa, to część tej relacji w hierarchii. Drugą częścią też jest respekt o którym mówisz. Zauważ że nasze akcje, jako "przewodników" jak i koni "przewodników" coś temu zwierzowi mówią. Możesz sobie chcieć ale jeśli nie masz wypracowanej relacji i pozycji w tej hierarchii to niektóre konie raczej będą miały twoje zdanie w nosie co widziałam na własne oczy nie raz, nie dwa. To że koń umie wejść do przyczepy to jedno, ale jeśli gagatek jest z tych co kwestionują twoje zdanie fakt że umie wejść do przyczepy schodzi na drugi plan.

Jeżeli nadal uważasz że to kwestia treningu to zadam ci pytanie - dlaczego koń który nie szanuje nikogo poza mną i magikiem od ładowania do przyczepy kontynuuje swoje "cyrki" z innymi ludźmi? Autentyczny przykład - odchodząc od zawodu luzaka, uczyłam innego luzaka jak się zająć takim koniem który respektował tylko mnie. Dałam luzakowi instrukcje co i jak robić w jakiej kolejności, jak się zachowywać. Miał robić dokładnie to co ja. I nawet nie dał rady założyć mu ochraniacza bo agent się wiercił. Agent wiedział że jak będzie bólem w pupie to dadzą mu spokój.
W momencie kiedy pojawiłam się na horyzoncie, uspokoił się. To albo jakoś kijowo tego konia wytrenowałam 😉 żeby stał dla każdego albo jednak nie respektował tego luzaka, ergo, stał on dla niego niżej w hierarchii?
Bo wiesz, koń go znał. Nawet dłużej niż mnie. Zajmował się nim dłużej niż ja, ale nie wszystko zawsze udawało się zrobić. Na pastwisko Agenta się nie wyprowadzało tylko Agent wyprowadzał luzaka 😀 więc jakąś tam relacje mieli, zaufanie też, a pomimo tego to koń rządził a nie luzak i dopiero bycie stanowczym, konsekwentnym i niemalże codzienne utwierdzanie tego poprzez ćwiczenia (choćby regularne pakowanie do przyczepy) dało jakieś efekty. Ale tylko z tą jedną osobą z którą ćwiczył.
Poczytałem trochę ten wątek i myślę ze sporo zamieszania wprowadza używanie pojęć z zakresy zachowań ludzkich, w dodatku naładowanych ocenami i emocjami. relacje między zwierzętami to obiektywnie istniejące zjawisko. Zwierzęta żyjące w stadach, grupach, rodzinach kształtują pomiędzy sobą najróżniejsze relacje zależnie od sytuacji, płci wieku, kondycji, temperamentu, umiejętności(?).... jak nazwiemy te relacje to odrębna historia. Obecnie nie brak naukowców , którzy usiłują "demokratyzować" słownik pojęć, a nawet same zjawisko. Przyczyny są rożne: od koniunkturalnych aż po emocjonalny związek z przedmiotem badań. Czasem intencje są ok jak np dr Sabina Nowak od wilków chce zeby słowo wataha zastąpić "grupa rodzinną" i i nie chrakteryzować relacji pomiędzy wilkami w grupie w oparciu o agresją czytaj dominację. ogólnie słusznie, ale nie da sie zaprzeczyć ze jedne wilki zabijane są przez inne ze w grupie rodzinnej jest ustalona kolejność jedzenia, a szczeniaki od pierwszych dni uczą się języka stada po to by uniknąć gwałtownych reakcji ze strony innych wilków w grupie. Podobnie jest u koni, chociaż to gatunek ofiar, to jednak tworzących grupy-stada z podziałem zadań i swego rodzaju porządkiem. Samo słowo hierarchia jest zapożyczeniem z ludzkiego układu społecznego. W rzeczywistości chodzi o egzekwowanie pewnej struktury i zadań przypadających poszczególnym członkom grupy..
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
17 lipca 2022 11:35
Powiem szczerze, że od dawna próbuję ustalić, który z moich koni jest wyżej w hierarchii i... nie umiem 🤣. Mam nieodparte wrażenie że raz jeden, raz drugi i to w tych samych miejscach typu wejście na padok, woda. Poza drobnymi otarciami nic się nie dzieje.
A potrafię je obserwować po kilka godzin 😂.
Obserwowałam też sytuacje dla mnie zabawne, np. Rozkruszek je siano, Tadzik mu robi kupę pod nosem, Rozkruszek go skubie w zad, Tadzik tylko kroczek do przodu, i tak 3 razy 🤦.
Nevermind   Tertium non datur
17 lipca 2022 11:44
Po pierwsze dziękuję za to, że nowe wypowiedzi są w tonie rzeczowej dyskusji.

donkeyboy, Co do Twoich pytań, to jeśli chodzi o groundwork często wychodzi tutaj nie tylko zaufanie, które sprawia, że koń posłucha człowieka chętniej, ale i to że człowiek zaczyna rozumieć konia i lepiej wie co jak na niego wpływa. No i oczywiście taki groundwork to też w pewnym sensie trening posłuszeństwa.
Co do konia, który słucha tylko Ciebie, to z opisu wynika, że mają z nim kontakt także inne osoby, choćby sam luzak. I one najprawdopodobniej trochę „psują” Twój trening. Konie próbują cwaniaczyć i jeśli odpowiedź jest nie, nie i nie - przestają. Wiele koni profesorów po długim treningu u osób doświadczonych jest bezpiecznych do prowadzenia nawet dla małych dzieci, bo nie będzie już próbować cwaniaczyć. Natomiast kiedy jedna osoba daje odpowiedź „nie”, a z drugą da się zrobić co się koniowi żywnie podoba, to gagatek się uczy, że przy każdym człowieku jest inaczej i każdego sprawdza. Nie tylko Wy znacie konia, ale i koń zna Was - wie, że luzaka da się przeciągnąć po trawie, a Ciebie nie 😉

melehowicz, Ciekawy głos i na pewno warty dłuższego zastanowienia.
Taki przykład: otwieramy boks i koń wychodzi nie zważając na to ze stoimy w drzwiach vs otwieramy boks i koń czeka aż zostanie wyprowadzony. można to nazwać na najróżniejsze sposoby. Nie mniej relacja polega na tym, ze osobnik otwierający boks oddziałuje na osobnika w boksie co do sposobu jego zachowania. jedni to nazwą dominacją inni proszeniem o określone zachowanie inni uwarunkowaniem jeszcze inni szacunkiem, miłością...... Do mnie osobiście przemawiają obserwacje M. Robertsa. Jak robisz co ci każę masz święty spokój , a jak nie umiesz się zastosować do wymagań to musisz stado opuścić (na pożarcie przez drapieżniki).
donkeyboy   dzień jak codzień, dzień po dniu, wciąż się dzieje życia cud
17 lipca 2022 13:35
Nevermind a skoro groundwork to trening posłuszeństwa i ustalanie reguł, to nie jest to w pewien sposób ustalanie hierarchii?

Co do psucia jego zachowania przez kontakt z innymi luzakami... no właśnie nie do końca bo cały ambaras tej sytuacji w/w wynikał z tego że przez te kilka lat on się słuchał tylko mnie i właścicielki, więc był tak jakby "mój" ... chyba że miałam wolne - wtedy zajmowała się nim właścicielka. Myślę że właśnie był sęk w tym że on nie miał do czynienia z innymi luzakami z różnych względów - choćby takiego że niektórzy się go bali i on wtedy rozstawiał ich jak chciał. I nie miał z nimi żadnej relacji. A on nie uznawal z góry że jak jesteś nowa to możesz mu rozkazywac. Jeśli to była nowa osoba to ich próbował bo nie wiedział czy ta osoba się mu podporządkuje czy nie - tak było, zgadzam się.

Przed moim odejściem z tamtej pracy "wytrenowałam" innego luzaka. Dziewczyna miała lepsze pojęcie o naturalu, pracy z ziemi niż ja, bardzo sympatyczne podejście "no bullshit" a mimo wszystko miał ją gdzieś dopóki nie wypracowała u niego respektu poprzez stopniowe zastąpienie mnie w jego codziennym życiu. Także nadal uważam że tutaj nie była to kwestia kontynuowanego "psucia" jego charakteru tylko fakt że pewne osoby były z gatunku "no bullshit" i dopóki on tego nie ustalił, to ich nie respektował.

I żeby nie było, on też wielokrotnie taki ustalony układ testował 🤠

Moje myślenie w sumie opiera się na wyżej cytowanym "jak robisz co ci każe to masz święty spokój". Teraz jesli by to odwrócić to gagatek który wierci się niemiłosiernie przy zakładaniu ochraniaczy transportowych kieruje tę wiadomość do luzaka. Moim zdaniem jest to jakaś hierarchia, ale nie taka dyktatorska tylko bardziej symbioza.
donkeyboy, Tego co piszesz jednoznacznie nie da się ocenić przez neta. Często zdarza się, że mowa ciała jest fałszywa, że nawet dobrze wyuczone naturalsowe triki nic nie dają bo osoba je stosująca jest z urodzenia na pozycji podporządkowanej - taki jest jej sposób bycia i język ciała i nic na to nie można poradzić ( a na pewno bez gruntownego prania mózgu).
Nevermind   Tertium non datur
17 lipca 2022 18:55
donkeyboy, Mea culpa, nie powinnam była diagnozować problemu nie znając szczegółów. Możliwe, że jego sprawdzanie jest wynikiem popełnionych przez kogoś błędów w przeszłości, dzięki którym wie, że niektórym da się wejść na głowę. Nie znam ani konia, ani jego charakteru, historii, Ciebie i tamtej dziewczyny, więc tym razem będę nieco mądrzejsza 😉 i nie zawyrokuję nic konkretnego po dwóch krótkich opisach.

Twoja wizja jest już bardziej zbliżona do mojej, bo jestem w stanie założyć, że koń na jakiejś zasadzie jest podporządkowany człowiekowi. Z drugiej strony nie do końca zgadzam się z melehowicz, bo za pojęciami stoją ich znaczenia, więc w zasadzie nazwy nie są tak do końca nieistotne.

Tym razem ja mam pytanie 😉 Dlaczego jako człowiek mogę bez problemu na padoku podejść do siana i część koniom zabrać? Skoro jesteśmy w relacji hierarchicznej zbliżonej do tej stadniej (nie twierdzę że tak jest konkretnie według Ciebie) to albo jestem wyżej i konie powinny ustąpić mi miejsca przy sianie, albo jestem niżej i powinny mnie odgonić.
Co więcej nawet największe jeździeckie popychadło może bez problemu zabrać koniowi siano; ba, może mu zabrać nawet owies. Jak to się ma do naszej „hierarchii”?
Nevermind, ta dyskusja jest mało sensowna, ale zapominasz o jednej, bardzo dużej różnicy między relacją koń-koń a koń-człowiek. Człowiek jest drapieżnikiem. Koń nie. Tak to tylko tu zostawię i uciekam.
Nevermind   Tertium non datur
17 lipca 2022 19:23
Fokusowa, Wróć, chcę wiedzieć więcej. Co dokładnie to zmienia według Ciebie? Mogę snuć swoje domysły, ale sądzę że nie przypadną Ci do gustu 😉
donkeyboy   dzień jak codzień, dzień po dniu, wciąż się dzieje życia cud
17 lipca 2022 20:07
melehowicz, to prawda, zgadzam się z tym co opisujesz - być może tak było. Niemniej jednak tej drugiej osobie udało się zebrać respekt więc może to była kwestia też nabrania odwagi bo cykora konie potrafią wyczuć.

Nevermind, tutaj Fokusowa w zasadzie odpowiedziała - bo nie jesteś koniem. To że mówię o hierarchii nie oznacza że stoisz gdzieś między klaczą A a wałachem B. Fakt że możesz opanować dajmy na to klacz alfa i ona cię respektuje nie oznacza od razu że wałach beta będzie ci podporządkowany z automatu. To jest trochę inne uniwersum/gatunek hierarchii (moim zdaniem). W wyżej wspomnianych historyjkach mówiąc hierarchia mam na myśli relacje z tym koniem a nie gdzie stałabym w stadzie - może to faktycznie nie najlepsze słowo bo (wydaje mi się) że hierarchia sugeruje wiecej niż dwa podmioty. Relacja z kolei nie sugeruje podporządkowania 😀

Bardzo dobry przykład na to że konie nie traktują nas jak innego konia to manifestacje instynktu stadnego (wszelkiej maści, od rżenia do stada po niechęć do samotnych terenów, zostawania samemu w stajni itd.) nie miałyby miejsca skoro jest człowiek obok. Ja wiem że niektóre da się przyzwyczaić ale ich natura jest być w stadzie, więc skoro koń dostaje szału na bycie samemu z człowiekiem to raczej nie uważa go za członka stada.
Nevermind   Tertium non datur
17 lipca 2022 22:46

Wcale nie zapomniałam, że koń nie traktuje jak nas konia 😉 Nie rozumiem trochę po co porównanie do drapieżnika. Z resztą czy człowieka da się jednoznacznie opisać jako takiego?
Tym pytaniem chciałam właśnie nakierować na ideę „człowiek to nie koń” i na to, że jest traktowany inaczej, gdzie pewną rolę w teorii dominacji gra twierdzenie, że koń traktuje człowieka hierarchicznie jako że sam żyje w hierarchicznym stadzie - co moim zdaniem znacznie odbiega od realiów 😉
Nevermind, to będzie moja ostatnia wypowiedź tutaj.
Cecha wspólną drapieżników są blisko siebie osadzone oczy - z przodu głowy.
Zwierzyna uciekająca zwykle ma oczy „z boku” żeby mieć szersze pole widzenia.
W dużym skrócie i uproszczeniu na potrzeby tutejszej dyskusji.
Widziałaś kiedyś konia alfa który nie był agresywny? Który był przewodnikiem bez dominacji (którą łączysz z agresją)
Zarzucasz ogółowi upór przy swoich twierdzeniach sama będąc głucha na argumenty.
Nie odpowiedziałaś na moje pytania zbywając mnie.
Nevermind   Tertium non datur
18 lipca 2022 06:40
Iskra de Baleron, Zarzucasz ogółowi upór przy swoich twierdzeniach sama będąc głucha na argumenty. Nie zarzucam nikomu uporu, prosiłam żeby nie traktować mnie jak dwunastolatki tylko dlatego, że mam odmienne zdanie 🙃 A takie traktowanie wynika moim zdaniem właśnie z uznawania Waszej wersji za jedyną możliwie słuszną.
Jestem głucha na argumenty ponieważ nie pokiwałam głową i nie przytaknęłam? Chyba każdy ma prawo do swojej opinii. Jeśli moje odpowiedzi są głupie lub bezsensowne możecie śmiało się do nich odnieść i mi to udowodnić. Powtarzam, jestem tu po to, żeby dyskutować i zastanowić się nad tą kwestią, a nie udowadniać wyższość mojego poglądu. Opisanie tego w jaki sposób ja coś widzę to już jest zamknięcie na argumenty? Czytam wszystko co piszecie i się do tego odnoszę, nie przekręcam Waszych słów (a przynajmniej staram się).
Nie odpowiedziałaś na moje pytania zbywając mnie. Starałam się odpowiadać każdemu. Jeszcze raz przejrzałam naszą wymianę zdań, ale nie widzę na które konkretnie pytania nie odpowiedziałam. Ty natomiast nie odpowiedziałaś na moje pytanie i miałam zamiar się o tę odpowiedź upomnieć jak wrócisz, ale cóż, trudno 🙂
dominacji (którą łączysz z agresją) W którym miejscu tak napisałam? Pisałam wręcz kompletnie naodwrót 🤦
Ja nie utożsamiam dominacji z katowaniem koni, to jest ten punkt w którym nie zgadzam się z większością 😉 Dlatego właśnie mój pogląd nie zmienił ani sposobu mojej pracy z końmi, ani spojrzenia na osoby które teorię dominacji uznają.
Nevermind, a możesz proszę pokrótce opisać czym jest teoria dominacji? Bo ja Cię kompletnie nie rozumiem...
Nevermind, zadałam ci pytanie które ułatwiło by rozmowę:
Nevermind, co ty rozumiesz przez pojęcie szacunek? A co przez dominację i co przez agresję?
Zostało ono zignorowane.
Skaczesz między koń-koń a koń-człowiek a to są zupełnie inne zagadnienia.

Chyba nikt normalny nie utożsamia dominacji z katowaniem koni więc raczej nie masz z kim się niezgadzać.

Ja również chętnie się dowiem o „teorii dominacji”
Ja osobiście myślę, że "obalanie teorii dominacji" to jeden z efektów bambinistycznego podejścia do zwierząt, zgodnie z którym one są słodkie, kochane, zawsze bezpieczne dla ludzi i nie można za nic w świecie fundować zwierzątku stresu (tutaj straszne słowo-koszmar, czyli PRESJA), ponieważ na pewno rozsypie się emocjonalnie i będzie potrzebować psychoterapeuty. To dotyczy koni, psów i wszystkich zwierząt stadnych, z którymi człowiek współpracuje, a które z racji tego, że są stadne, tworzą rozmaite struktury stada z przedstawicielami własnego gatunku oraz innych gatunków.
Każdy, kto przebywa z końmi, obserwuje je i rozumie to, na co patrzy, wie bez cienia wątpliwości, że konie są zwierzętami stadnymi, że w stadzie funkcjonuje pewna (zmienna) hierarchia, jak również że poszczególne jednostki w stadzie mają swoje obowiązki i zadania. Wiadomo, jakim językiem konie do siebie mówią, jakiej komunikacji używają, jak również wiadomo, jak wykorzystać to w szkoleniu.
I to cała filozofia. I żadne "obalanie teorii dominacji" niczego nie zmieni.
Wykorzystujmy odkrycia współczesnej behawiorystyki i psychologii zwierząt, miejmy głowy otwarte, ale nie aż tak szeroko, by mózgi wypadały.
Nevermind   Tertium non datur
18 lipca 2022 07:59
Przepraszam, że nie odpowiem na razie wszystkim, weszłam na sekundę i nie mam czasu pisać tasiemców, ale obiecuję odnieść się do wszystkiego później. Chciałam tylko sprostować co do pytania Iskra de Baleron, odpowiedź masz w mojej kolejnej wypowiedzi, po Twojej nazwie 😉 Wydawało mi się nawet, że się do tego odwołałaś.
Szacunek w moim odczuciu to przede wszystkim poszanowanie przestrzeni osobistej człowieka, reakcja na to co człowiek robi lub czego wymaga i brak chamskich zagrywek. Dominacja to, no właśnie, moim zdaniem coś interpretowanego błędnie. Dominacja = bycie wyżej w hierarchii.
Agresja to agresja, nie łączę jej koniecznie z dominacją i nie widziałam sensu w tłumaczeniu tego.
Natomiast ja czekam na odpowiedź na to pytanie:
Iskra de Baleron, Czym według Ciebie różni się dominacja i hierarchia?

Tzw toria dominacji to twór forum internetowych. W rzeczywistości chodzi o teorię budowania relacji w stadzie o agresję i przemoc. Rzecz była opublikowana w 1947 r. Obecnie traktuje się te obserwacje jako błędne gdyż były prowadzone w sztucznych stresowych warunkach. Co nie oznacza że nie ma relacji między osobnikami, a nie które z nich my ludzie postrzegamy jako podporządkowanie-dominację.
Nevermind, napiszesz proszę jak Ty rozumiesz teorię dominacji? Bo jeśli tak, jak opisuje to melehowicz, to rzeczywiście to kompletna bzdura...
Nevermind,
Dominacja to, no właśnie, moim zdaniem coś interpretowanego błędnie
Przez kogo?

Dominacja koń-koń dla mnie oznacza pokazywanie "wyższości" nad innym osobnikiem lub całą grupą, sposobów w jaki konie są w stanie pokazać swoją wyższą pozycję - dominującą - jest wiele. Konie stopniują użycie sygnałów (ludzie wykorzystują to potem we współżyciu z końmi i w ich treningu. Koń dominujący nie musi być agresywny czy atakujący, kopiący. Wystarczy jego pewność siebie i mowa ciała. Zawsze najpierw daje sygnały subtelne (spojrzenie, machnięcie głową, ogonem), następnie będą położone uszy, wyciągnięta głowa i szyja, napięta sylwetka czasem pomarszczony nos, ruch w kierunku delikwenta który ma ustąpić. Dopiero zignorowanie takich sygnałów, spowoduje prowadzanie, lub pozorowany atak, jeśli delikwent będzie wciąż nieustępliwy dojdzie do próby sił.
Więc "dominacja" dla mnie to egzekwowanie swojej pozycji w stadzie/grupie.

W relacji koń-człowiek, koń dominujący to będzie taki który sprawdza czy reguły koegzystencji trwają i nie uległy zmianie, czyli koń który nie respektuje tych reguł w pełni.
Czy będzie schylał się do trawy, spóźniał odpowiedź na łydkę, czy nie da nogi do czyszczenia to nie ma znaczenia. Konie stopniują przekaz, zaczynają subtelnie a kończą wywożąc z placu 😉

Hierarchia to porządek (a zatem też reguły) współżycia koń-koń lub koń-człowiek.
Na hierarchię składają się różne rzeczy: szacunek, respekt, zaufanie itp.
Na końcu kopyta i zęby idą w ruch, żeby swoje wyegzekwować.
I to samo robi się przecież z siodła stopniując pomoce od lekkiej zmiany równowagi po "trzy szybkie na tyłek"... nie wiem tylko czy to się zalicza do teorii dominacji, czy do czego 😉
Wiele zachowań wygląda tak samo lub podobnie jeden kopniak jest tylko ostrzeżeniem inny dużo mocniejszy ma zabić lub poranić. Podobnie wyglądają zabawy rocznych ogierków. Dwa lata później ztakich samych zachowań pryskają ścięgna i krew leję się strumieniami.
Przede wszystkim to tworzymy naszym koniom warunki, w których stada "zgodne z naturą" praktycznie nie istnieją. Dzikie konie żyją w grupach rodzinnych - ogier i jego tabun. Konie udomowione nawet chowane całodobowo w stadach mają jednak inną strukturę tych grup, to człowiek dobiera i zabiera osobniki, występują wałachy itd., ciężko powiedzieć czy takie konie budują relacje i hierarchie dokładnie tak, jak podpowiada im natura, czy po prostu dostosowują się do realiów. Myślę że raczej to drugie.

Hierarchia w jakiejś postaci jednak istnieje, choćby przy podawanych już przykładach karmienia. Wcale nie najsilniejszy koń musi jeść pierwszy. Wcale nie trzeba każdorazowo kopać się i gryźć, żeby utrzymać pozycję. Nie wygląda to tak zerojedynkowo "ja wyżej, ty niżej i kropka". Jest to ogólnie respektowane, a jednak sprawdzane co jakiś czas, ma dynamikę - wystarczy że jednemu z koni np. pogorszy się stan zdrowia, lub wróci do stada po długiej przerwie.

Co do relacji koni i ludzi, mam wrażenie że niektórzy błędnie pojmują dominację i hierarchię, zresztą podobnie jak było swego czasu z psami. Konie próbują z nami rozmawiać swoim językiem bo innego nie znają... ale nie oznacza to że uważają nas za inne, tylko dziwne konie i traktują w ten sam sposób. Dominacja to niekoniecznie agresja, ale właśnie jak ktoś już pisał, raczej konsekwencja, nieustępliwość. Sama mam takiego konia, jest grzeczny misiu ale bardzo testuje ludzi, powoli i cierpliwie sprawdza granice, zapamiętuje kiedy człowiek odpuszcza lub ignoruje jego zagrywki i próbuje ciągnąć to dalej. Jest przy tym zupełnie nieagresywny, ale wystarczy że człowiek ma mniej konsekwencji w działaniu od niego i zaczynają się problemy.
A wiele zachowań które są niby-dominujące ze strony konia, to po prostu strach, właśnie przed weterynarzem, przyczepą, wejściem w podejrzane miejsce itp., z drugiej strony udomowiony koń musi się nauczyć znosić pewien dyskomfort, akceptować jako zło konieczne, wiedzieć, że nie może dowolnie dawać mu upustu (choć każdy ma granicę, po której przekroczeniu tak czy inaczej to zrobi - wraz z nauką manier i treningiem jest przesuwana dalej). Ciężko sobie wyobrazić, żeby np. odpuścić badanie lekarskie konia bo biedulek nie lubi i się stresuje.

Tak samo jazda i ogólnie praca, polega przecież na tym, że koń ustępuje od różnie rozumianego nacisku człowieka. Jak koń kogoś "wozi" to nie respektuje jego pomocy, nie chce ustąpić, uważa że nie musi. Jak współpracuje, znaczy akceptuje narzucane zasady. Jest w tym jakaś dominacja. Ja daję polecenie, ty - wykonujesz je. Zawsze to taka jest kolejność, nigdy odwrotnie. Bywa to sprawdzane, jednak zawsze jest (powinno być) potwierdzane. Czy jednak koń uznaje człowieka za "alfę stada"? Ja sądzę że nie, bo nie postrzega go w ogóle jako drugiego konia, relacje z ludźmi to rodzaj dostosowania do życia w cywilizacji, sztuczny twór.

A konie niebezpieczne, agresywne, ekstremalnie dominujące są takie z winy ludzi, braku odpowiedniego wychowania. Zdarzają się jednostki "zepsute z natury", oporne na naukę, jednak to margines. Częściej stają się takie konie-niuniusie synusie którym dopiero POKAZANO, że nie muszą szanować ludzi, że mogą sobie decydować czy respektować polecenie czy nie, niż te wychowane "surową ręką", wiedzące że jak człowiek każe, to trzeba i już. Właśnie dlatego nie przemawiają do mnie przeróżne naturalsowe szkoły i pomysły, dawanie konikowi "wyboru", "decyzyjności", "wyrażania kreatywności". Swoją drogą tam jeszcze idzie dorabianie teorii do nieposłuszeństwa lub innych problemów, dzisiaj konik wywozi mnie z jednego narożnika, widocznie nie mamy na tyle dobrych relacji 😉 ale robię OT, więc już przestaję.

Jeszcze co do drapieżników - konie nie tyle boją się drapieżników co drapieżnych zachowań, które mogą równie dobrze przypisać przedmiotom nieożywionym (foliowa torebka, rzucona lina). A i ludzie nie są typowymi drapieżnikami, oczy osadzone blisko siebie to jeszcze nie wyznacznik. Nasz metabolizm, układ pokarmowy i ogólnie szereg przystosowań organizmu wskazuje na typową wszystkożerność. Polowanie to cecha nabyta - jeśli chcemy to robić, musimy się tego nauczyć, nie rodzimy się z tą umiejętnością, wręcz wiele osób odczuwa niepokój i niechęć do krwi, zabijania, podczas gdy drapieżniki od maleńkości przejawiają odpowiednie instynkty. Dlatego z dużym dystansem podchodzę do tego typu założeń.
patat, fajnie napisana Twoja wypowiedź. Przyjemnie się czyta i konkretnie.
Podoba mi się Twoje zdanie i wg mnie podsumuwje on całą ta dyskusję trafnie:
"Jak współpracuje, znaczy akceptuje narzucane zasady. Jest w tym jakaś dominacja. Ja daję polecenie, ty - wykonujesz je.".
W zasadzie nieważne jak to nazwiemy dominacja czy "x faktor", ale to coś istnieje, zarówno w relacjach końskich , koń/człowiek jak i wspomniane pies/człowiek.
Nic tego nie zmieni, tak było, tak jest i będzie.
Ludzie, którzy twierdzą, że tego nie ma to mało w życiu widzieli koni.
Nevermind   Tertium non datur
22 sierpnia 2022 00:05
Niezwykłe jak jedno „odpowiem po południu” i „tylko kilka dni zwłoki” zmieniło się w „o kurczę jak to dawno było, jest jeszcze sens odpisywać?”. W końcu jednak znalazłam chwilę i oto odpisuję 😉

_Gaga, Teoria dominacji powstała w wyniku badań Roberta Shenkela, do których odwołuje się melehowicz. Badania przeprowadzono na wilkach trzymanych na zamkniętym obszarze, wśród których wymieszano obce sobie osobniki. Samą teorię odniesiono do psów - a więc nie tylko były to badania w sztucznych, nerwowych warunkach, które prowokowały nienaturalne zachowania, ale nie zostały nawet wykonane na psach. Na tej podstawie można powiedzieć, że teorię dominacji faktycznie obalono, bo badania przeprowadzone na wilkach w warunkach naturalnych dały zupełnie inne wyniki. Co więcej najnowsze badania dowodzą, że wilki żyją właśnie w grupach rodzinnych, a niektóre zachowania interpretowane przedtem jako wynik podległości uznaje się obecnie za zacieśnianie więzi.
Od psów teoria przeniosła się i na konie, sam twór nie jest stricte koński i już historia jego powstania stawia jego wiarygodność pod dużym znakiem zapytania. W zasadzie można powiedzieć że sama teoria powstała niezależnie od zachowań koni, ale akurat pasowała do całokształtu, więc się przyjęła.

Wiadomo, że ile osób tyle sposobów na interpretację teorii dominacji. Dla mnie kompletną głupotą jest rozpatrywanie wszystkiego w kategoriach hierarchii i cała lista rzeczy niedozwolonych, bo broń Boże koń jeszcze uzna, że w hierarchii jest wyżej (może nie wszystko jest bezsensowne, ale chodzi mi o te kompletne bzdury warunkowane zdaniem „bo koń wyżej w stadzie innemu na to nie pozwoli”).
Koń zobaczy że tak można wykiwać człowieka, będzie tak robił; zobaczy że tym sposobem się nie da, to nie będzie. Jeśli ta konkretna osoba pozwoli na jedno, to prosty wniosek: zapewne pozwoli i na drugie. Po prostu tyle. Żadna hierarchia i inne cuda.

Poza tym na podstawie teorii dominacji chociażby wyplenienie złych nawyków metodą R+ powinno być niemożliwe, bo koń chce nas zdominować, a my zamiast pokazać mu gdzie jego miejsce, dajemy mu smakołyki. Powinien przestać nas respektować, nieprawdaż?

Iskra de Baleron, Chyba nikt normalny nie utożsamia dominacji z katowaniem koni więc raczej nie masz z kim się niezgadzać Wiele przeciwników teorii dominacji dokładnie tak ją pojmuje 😉 Z resztą wypowiedź Murat-Gazon właśnie do tego się odnosi.

Przez kogo? sensowne pytanie, chodziło mi o ogół, ale niepotrzebnie wrzuciłam wszystkich do jednego worka.

W relacji koń-człowiek, koń dominujący to będzie taki który sprawdza czy reguły koegzystencji trwają i nie uległy zmianie, czyli koń który nie respektuje tych reguł w pełni Czy pojęcie „koń dominujący” nie odnosi się przypadkiem do cech charakteru (typu nasze uparte hucułki)? Bo z tego opisu wynika, że każdy koń rekreacyjny jest dominujący, nawet ten który przy dobrym jeźdźcu nawet nie spróbuje się zbuntować.

Absolutnie nie twierdzę, że konie przechodzą od razu do kopów, wiem czym jest stopniowanie sygnałów i wielokrotnie widziałam je na żywo 😉 Skąd w ogóle taki wniosek?

patat, Dzikie konie żyją w grupach rodzinnych - ogier i jego tabun. Mogę prosić o badania, które to potwierdzają? Albo nazwisko osoby do której należą te konkretne obserwacje?

Ogólnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, ale czy koniecznie musimy nazywać współpracę konia z człowiekiem dominacją? Czy jeśli szef jest wymagający i pracownicy go słuchają, to jest on wyżej w hierarchii? Zdominował ich? 😉 Czy jeśli szef przymyka na wszystko oko i pracownicy kombinują jak zrobić żeby się nie narobić, to ma słabą pozycję w hierarchii?

Tak jak pisałam wyżej, dla mnie teoria dominacji to dorobiona ideologia i nazywanie wszystkiego dominacją, pozycją lub jej brakiem wydaje mi się zwyczajnie bezsensowne.

Murat-Gazon, Tak, zdaję sobie sprawę, że większość kont edukacyjnych płacze jaka to teoria dominacji jest zła i szkodliwa dla koni, ale powtarzałam już z milion razy, że ja nie z tych. Trochę boli mnie, że wystarczył jeden odmienny pogląd by 3/4 osób wrzuciło mnie do jednego worka z osobami bez śladowego pojęcia o czymkolwiek.
Czy teoria dominacji wyrządziła tak wiele zła? Nie sądzę. Może i dała niektórym argument na uzasadnienie swoich patologicznych metod, ale czy bez wiary w teorię dominacji pracowaliby z końmi w inny sposób? Szczerze wątpię.
Czym różni się powiedzenie sobie „dałem koniowi klapsa, bo inaczej będę niżej w hierarchii” od „dałem koniowi klapsa, bo inaczej zacznie wchodzić mi na głowę”? Widzicie tu jakąś znaczącą różnicę? Bo ja nie. Dlatego właśnie to czy ktoś wierzy czy nie wierzy w teorię dominacji nie zmienia mojego postrzegania tej osoby i jej metod pracy.

Do funkcji też donosiłam się już kilka razy i wybacz, nie chce mi się już powtarzać. W dużym skrócie, istnienie funkcji nie gwarantuje, że istnieje również hierarchia.

Nevermind, w kwestii, że "żaden kon wyżej sobie nie pozwoli" masz dużo racji, ale wg mnie wynika ona z tego, że człowiek to nie jest drugi kon i nie jest tak przez konia traktowany. Są konie proste jak budowa cepa i są takie, którym trzeba bardzo powoli zwiększać obszar wymagań (w ręku/obsłudze, pod siodłem to ma zastosowanie zawsze bo jest też kwestią sprawności fizycznej konia). Nie da się tych koni ustawić jednym czy dwoma przejawami agresji tak jak zrobiłby to inny koń, bo odpowiedzą tak, że się więcej nie podejdzie albo skończy z grubym urazem. Ogólnie koń ma mieć jasny przekaz i czuć się bezpiecznie, dla niektórych podporządkowanie (np od razu sadzasz na 4 nogach jak się wiercą do siodłania) działa super, innym trzeba wybaczyć łażenie w kółko przez miesiąc bo samo siodłanie jest już sporym bodźcem i koń nie wie co ma ze sobą zrobić. Jak jest jeszcze żarty, to wszystko idzie dość sprawnie (duuzo koni zajezdzilam na marchewkę), gorzej jest z tymi, które nic od ciebie nie chcą poza świętym spokojem, ani żarcia, ani żadnej innej nagrody. Da się, ale ten typ jest mniej wdzięczny do pracy.

Co do samych zachowań w stadzie, to one są dość złożone i zależne od warunków w jakich konie są trzymane i od sytuacji (wg postrzegania koni nie naszej). Dominujący koń nie zawsze pójdzie pierwszy na pastwisko, bo np. obserwuje mordercze jelonki pół km dalej, które na pewno przyjdą i zjedzą wszystkie zrebaki. Najszybciej widać sytuację właśnie przy bardzo ograniczonych zasobach, czyli karmieniu pasza treściwa, tak jak już wyżej pisano.
Nevermind, czyli trochę karykaturalnie parafrazując: teoria dominacji powstała na sztucznie utrzynywanych wilkach, więc jest totalnie z d.py i wszyscy o tym wiedzą... to nie rozumiem wątku. Poza tym poza genezą jej powstania i obalenia nic nie napisałaś o jej treści, więc nadal w sumie nie ogarniam tezy tej rozprawki...
Co do opracowań naukowych dotyczących hierarchicznych zachowań w stadach koni nieudomowionych i udomowionych, to opracowań naukowych jest na prawdę sporo. Jeśli rzeczywiście chciałabyś poszerzać wiedzę to polecam "Equine behaviour. A guide for veterinarians and Equine Sciencists" , Saunders 2004, czy np z Cambrige Universityy Press 2005: "The domestic horse" D. Mills, S. McDonnel...
Mogę prosić o badania, które to potwierdzają? Albo nazwisko osoby do której należą te konkretne obserwacje?

In free-ranging wild horses, stable social herds take the form of family groups, where one stallion lives with several mares and their offspring, and all-male bachelor bands (sometimes a sub-group of the main herd) of adult males who have left the family group.
Źródło

Masz rację, uprościłam to nieco w wypowiedzi, ale generalnie w dużym stopniu tak to wygląda. Jej sens się nie zmienia - stada, które ludzie tworzą koniom, zazwyczaj nie przypominają naturalnej struktury. W większości przypadków ciężko sobie wyobrazić, by trzymać na stałe ogiera razem z klaczami i pozwalać im się rozmnażać. Podobnie jak jest mało realne, by konie zawiązały przyjaźń na całe życie i pozostały nierozłączne. W końcu najczęściej utrzymujemy je w pensjonatach, które nieraz trzeba zmienić z różnych przyczyn, tym samym zmienia się grono kolegów.

Ogólnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, ale czy koniecznie musimy nazywać współpracę konia z człowiekiem dominacją?

Dlaczego nie? Dominacja to właśnie coś subtelnego. To nam kojarzy się raczej negatywnie, dla zwierząt hierarchicznych jest normą. A nawet dla nas... tyle, że podświadomie.
Dominuję, znaczy - moje na wierzchu. Tylko i aż tyle. Koń mnie słucha, bo poprzez swoje zachowanie pokazuję mu, że tak trzeba. Nie muszę go bić, szarpać, krzyczeć. Krzykacze to desperaci. Staram się tworzyć mu przewidywalny, pełen znajomych schematów świat, dawać poczucie bezpieczeństwa i pewności swoją konsekwencją. Dobre zachowanie zawsze skutkuje nagrodą, warto! Nie poddajesz się presji? Ona nie ustąpi, a może wzrosnąć - nie warto... w skrajnych przypadkach kara - wymierzona natychmiastowo i bez emocji. Coś sprawia ci trudność? Pomogę, a w razie czego wrócimy do prostszych rzeczy, gdzie czujesz się pewniej. Coś boli? Zrobimy wszystko, by przestało. To na nas jako ludziach leży odpowiedzialność, by te decyzje były trafne, żeby umieć wyczuć i ocenić, co dla konia będzie najlepsze w danej sytuacji, co jest powodem jego ewentualnego nieposłuszeństwa, tak by dalej zachować ciągłość tego obrazu w jego oczach - stabilnego świata w którym wiadomo jak się poruszać, czego spodziewać. One lubią jasne zasady.
Dominacja to dialog, który może pójść tylko w jeden sposób. Nie jest monologiem - tych zazwyczaj nie tylko nikt nie słucha, ale też nikt na nie nie odpowiada. A koń odpowiada za każdym razem.

Tak, w pewnych przypadkach trzeba koniowi "dać klapsa" jak to nazwałaś. Albo wręcz spuścić wpie.., bo w kontaktach z 500-600kg zwierzęciem o gwałtownych reakcjach bezpieczeństwo jest najważniejsze, mimo oczywistego ryzyka. A konie mają różne doświadczenia z ludźmi, także takie, gdy ustąpiono im w niewłaściwym momencie, czy też pokazano że agresja popłaca. Niestety sprowadzenie na ziemię bywa konieczne... i jakże często to wszystko z winy jakiegoś człowieka, który czorta rozpuścił.

Nie jesteśmy i nie będziemy równymi partnerami, nigdy. To może być gorzka pigułka, ale tak właśnie jest. Ciężko sobie wyobrazić, by dać decyzyjność zwierzęciu które nie posiada kory mózgowej i tym samym umiejętności planowania, czy przewidywania konsekwencji swoich czynów. To mnie zawsze dziwi u opiekunów nie tylko końskich - argumenty typu "bo on nie chce jeść zdrowej karmy, więc będę mu dawać tą kiepską", "bo on nie lubi chodzić na smyczy, to będę go puszczać luzem". To DO NAS należy odpowiedzialność za zwierzaki, a zakładanie, że one świadomie wybierają pewne opcje, kierując się czymś więcej niż chwilową, bieżącą wygodą/niewygodą jest po prostu głupie.
Dzieci też zazwyczaj wolą jeść słodycze czy fast foody niż domowy obiad, ale tu już mamy mniejszy problem z poczuciem odpowiedzialności, rozumiemy że nie można im tak pozwalać. Dlaczego w stosunku do zwierząt - jeszcze mniej zdolnych samodzielnie ocenić swoją sytuację - już jest inaczej?

Porównanie relacji ludzi i koni z relacją szefa i podwładnych jest nietrafne. Pracownik sam wybiera sobie pracę, świadomie godzi się na warunki, w razie potrzeby może ją zmienić, odejść, albo i zgłosić przełożonego do PIP. A koń?
Zresztą, są zawody gdzie istnieje bardzo wyraźna hierarchia służbowa i jest to prawnie uregulowane, np. służby mundurowe. Ale i tutaj zawsze można zrezygnować i odejść.

nazywanie wszystkiego dominacją, pozycją lub jej brakiem wydaje mi się zwyczajnie bezsensowne.

Tak jak pisałam z tym się zgadzam. Nie każde zachowanie konia ma nam coś udowodnić, pokazać. Mam wrażenie, że najczęściej z rzekomą dominacją i brakiem szacunku mylony jest strach. Przy czym strach konia wydaje mi się dużo bardziej chaotyczny, intensywny i skrajny niż strach człowieka. My rozumiemy czego się boimy i dlaczego, potrafimy wytłumaczyć sobie racjonalnie, że nie jest to potrzebne. Koń jak jest przerażony, nie myśli że walczy o swoje życie - jest o tym przekonany.
Dlatego razi mnie gdy ktoś karci konia za jego strach. W momencie walki o życie on ma głęboko gdzieś wszystko inne, nie robi nikomu na złość.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się