Co mnie wkurza w jeździectwie?

Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 11:26
weia, bardzo odważny post tutaj. Ale popieram i sama podobnie patrzę.
Już kiedyś poruszyłam temat (oczywiście teoretycznie, bo wiadomo że popyt rodzi podaż) aby zmienić kierunek hodowli. I ogólnie jak zwykle - nie znam się, te konie sportowe to nadkonie dla nadludzi, a ja gorącego konia nie widziałam
weia, nie, jazda konna nie jest w porządku, podobnie jak nie w porządku jest jedzenie żółtego sera, czy jajecznicy... nie jest w porządku posiadanie psa przewodnika, ani trzymanie w domu kota, czy papugi... Nie jest w porządku korzystanie z materiałów medycznych i kosmetycznych, które powstawały kosztem cierpień i śmierci zwierząt...
Niestety człowiek jest zwierzakiem względnie inteligentnym, co pozwoliło mu na wykorzystywanie organizmów mniej rozwiniętych do własnych celów. Nie zmieni tego ogólnoświatowy zakaz jazdy konnej...
_Gaga, no ale jaki to jest argument? Czemu nie zmieni? Bo świat jest zły, więc robienie czegokolwiek, żeby było lepiej jest bez sensu?
I nie, nie rozumiem czemu przyrównujesz trzymanie kota w domu do okładania konia batem. Ani tego czemu to że świat jest zły ma tłumaczyć własnoręczne zadawanie innym bólu. Bo inni też robią złe rzeczy to my też możemy?
weia, - w całej dyskusji wiele osób pomija pewne fakty. Koń nie został ukarany za wyłamanie, a za to, co zrobił potem. Za brak odpowiedzi na pomoce jeźdźca, brak reakcji na łydkę i uporczywe cofanie się. I to wcale nie znaczy, że wcześniej był krzywdzony.
Koń nie może ignorować człowieka i jego pomocy, bo jest to niebezpieczne. Jak ładnie ktoś napisał, to nie York (choć i dziabnięcie tego maleństwa może być nieciekawe), a ponad półtonowe zwierze. Będąc jego właścicielem i opiekunem jesteśmy odpowiedzialni za niego. Nie tylko w kontekście dbania o dobrostan, ale też odpowiedzialności za jego czyny. Mało kto ma swoją stajnię i jak da się stratować, no to trudno, darwinizm. Zwykle konie są w pensjonatach, stajniach, gdzie poza nim i jego człowiekiem są inne osoby. I jak ładnie kotbury napisała, przyjemność z współdzielenia placu z jeźdźcem, którego koń ignoruje, przez co odwala niebezpieczne rzeczy, jest mocno wątpliwa.
Tak, konie sportowe, w treningu są inne. Są napakowane mięśniami i wewnętrzna energią. Koń w kondycji startowej jest inny, nawet mój śląski tuptuś jak był w regularnej pracy to był znacznie bardziej reaktywny. To nie jest złe. Po prostu wymaga umiejętności poradzenia sobie. Nie są złe konie inteligentne, "cwane". Ba! Ja takie wolę 😁 Tylko trzeba umieć z nimi pracować. To, że ktoś trafił na raczej miłe, układne konie z dużą dozą chęci zadowolenia jeźdźca i współpracy, nie znaczy, że wszystkie takie są. Nie znaczy też, że te inne są gorsze, często odpowiednio przepracowane są fantastycznymi partnerami. Nie każdy koń jest wrażliwcem reagującym ucieczką, są takie bardziej pewne siebie, idące w konflikty jak dzik w maliny. Tutaj jest kwestia doboru pracy, od tego człowiek ma mózg.
To, co widzimy, czytamy w internecie to zwykle mały wycinek codziennej pracy. Łatwo o błędną interpretację.
Nie zgadzam się też z tym, jakoby konie w sporcie czy skaczące miały źle. Kurde, jak luzakowałam i patrzyłam jak żyją te fury, to zazdrościłam. Gwarantuje, że były bardziej zadowolone z życia niż połowa tych "etycznych" 😎

Ogólnie ostatnio opisałam co mnie wkurza na codzień, sytuację z fundacją, która radośnie zabrała zwierzaki do zatłoczonej galerii handlowej. Wkurza mnie, że to jeździectwo idzie momentami w tym nurcie. Kochamy zwierzaka i jesteśmy tacy wrażliwi, tylko szkoda, że ich nie rozumiemy i robimy im tym dużo większą krzywdę 🙃
I tak nagle mamy sytuację gdzie normalny koń pod dobrym jeźdźcem zasługuje na oberwanie batem za normalne dla takiego konia zachowanie, bo jest ono dla nas niebezpieczne

Jeszcze raz - ten koń nie został ukarany za wyłamanie, tylko za późniejsze zachowanie, w momencie jak wrzucił wsteczny i przestał reagować na łydki. Za to, że zaczął olewać pomoce jeźdźca i wymykać się spod kontroli. Sprowadzenie na ziemię - nieestetyczne, nieprzyjemne, owszem. Koń został opanowany, nikomu nic się nie stało, a konsekwencje będą się ciągnąć za zawodnikiem jeszcze długo.
Upraszczanie sytuacji do "konika zbili bo nie skoczył przeszkody" to niepełny obraz. Wyłamania się zdarzają, ale nie są tak niebezpieczne jak utrata kontroli nad koniem. Uporczywe cofanie to w ogóle paskudny narów, niebezpieczny sam w sobie a do tego łatwo zmienia się we wspinanie gdy koń stwierdzi że skoro nie do tyłu, w bok ani do przodu, to do góry! Czego potrafi narobić taki koń, ignorujący łydkę, poruszający się w różnych płaszczyznach poza kontrolą, nie życzę nikomu widzieć ani tym bardziej doświadczyć...

I nagle się okazuje, że te konie to tak ogólnie całkiem często są niebezpieczne.

Jakby zajmowanie się i jazda na 500-600 kg zwierzęciu o gwałtownych reakcjach, które gdyby chciało wprasowałoby cię w najbliższą ścianę lub zabiło jednym szybkim ruchem, jest niebezpieczne samo w sobie. Każdy kto jeździ jest (przynajmniej powinien być) tego świadomy. Nie trzeba bać się koni, ale rozsądny jest respekt przed zwierzęciem, które jest mądre, łagodne i pojętne, lecz potrafi też być gwałtowne, nieokrzesane, elektryczne. Albo i agresywne. Cała rzecz w tym, żeby nie czynić zajęcia które samo w sobie jest niebezpieczne, bardziej niebezpiecznym. Wychowywać konia w jasnych ramach - to wolno, tego nie. Reagować na niepożądane zachowania lub lepiej, przeciwdziałać im, ale nikt nie jest wróżką. Chwalić i wzmagać zachowania pozytywne. To takie proste, prawda? Ale nie zawsze stanowi ładny obrazek. Finalny efekt - dobrze ułożony, pewny koń - jest sumą różnych obrazków w jego życiu, ładniejszych i brzydszych.

To może nie powinniśmy hodować koni sportowych? Skoro są niebezpieczne i przez to trzeba je bić? A jeśli bez gorących koni nie ma sportu, to może nie powinno go być?

Idąc tym tokiem myślenia, zabrońmy w ogóle posiadania zwierząt - ilu ludzi źle je traktuje? Co chwila TOZ czy inne fundacje wrzucają posty z łamiącymi serce historiami. A ile dzieci jest interwencyjnie odbieranych patologicznym rodzicom? Czy to oznacza, że powinno się zabronić ich posiadania w ogóle?
Może przyjrzyjmy się koniom osób, które z wielkim zapałem krytykują sportowców i pierwsze krzyczą żeby zakazać. Ile z nich:
- nie pracuje prawidłowo i jest słabo umięśnionych, bo jazda na kontakcie i na pomocach to "przemoc" a oni nie będą konika zmuszali?
- jest jeżdżonych czy lonżowanych na niedopasowanym halterku, który miał być friendly dla konisia bo wędzidła złe, a jakoś tak wyszło że pracuje i uciska akurat w miejscach wrażliwych splotów nerwowych?
- jest rozpuszczonych, zepsutych i chaotycznie wychowywanych bo przecież nie będą konikowi stawiać granic, jest równym partnerem i on też ma prawo decydować?
- okazuje dyskomfort czy ból ale "on tak ma", "weterynarz był i nic nie stwierdzil" (zamiast porządnie zdiagnozować u innego), i jest z tym użytkowanych?
Może najpierw warto spojrzeć na siebie i to co wokół, zanim wskaże się palcem błędy i niedociągnięcia u kogoś innego?

I żeby nie było, nie uważam bicia koni za coś dobrego. To ostateczność, nie norma. Nie potrafiłabym zlać konia i czuć się z tym dobrze, gdy mi się to zdarzało (jak w grę wchodziła moja utrata zdrowia lub życia) czułam się z tym paskudnie mimo świadomości, że było to konieczne. Swojego obecnego konia nie uderzyłam nigdy. Przepracowałam z nim wiele rzeczy nie musząc uciekać się do ostateczności jaką jest przemoc. Ale to nie jest reguła. Jak częste są takie sytuacje to zależy od okoliczności kontaktu z końmi. Inna ich częstotliwość jest u kogoś kto ma jednego rekreacyjnego konia i jeździ 3x w tygodniu, inna u osoby regularnie startującej na różnych koniach, jeszcze inna u kogoś kto zawodowo jeździ młode czy trudne konie.
Weźmy też pod uwagę, że konie na wyjazdach zachowują się inaczej niż w domu. To normalne, zwierzę jest w nowym dla niego otoczeniu, są nowe dźwięki, zapachy, przedmioty, inne konie, ludzkie nerwy, końskie nerwy. To, że sprawia problemy na czworoboku czy parkurze wcale nie oznacza, że w domu codziennie dostanie wpier... czy jest jeżdżony siłowo. A tego akurat nie ma jak przepracować inaczej niż... wyjeżdżając.

Czy jazda konna jest dobra dla koni? Na pewno zapewnia im przetrwanie w jakiś sposób, w świecie gdy nie są już (w 90%) potrzebne w pracy.
Uważam że większość ludzi zajmujących się końmi kocha te zwierzęta i robi dla nich to, co ich zdaniem jest najlepsze. Czy zawsze słusznie - nie. Czasem brakuje pokory, czasem aktualizacji wiedzy, nieraz umiejętności albo odwagi do czegoś. Nie każdy ostatecznie jest dobrym jeźdźcem czy opiekunem. Ale wrzucanie całej rzeszy ludzi kochających te zwierzęta i wiążących z nimi swoje życia do worka sadystów wykorzystujących biedne istoty dla rozrywki, nie patrząc na nic, jest mocno krzywdzące.
Moon   #kulistyzajebisty
13 września 2022 12:18
Chylę czoła przed keirashara, Kotbury, czy Gaga, że chce Wam się jeszcze tu pisać, naprawdę... 💗

RV to jednak stan umysłu xD
weia, problemem nie jest hodowla koni sportowych. W większości hodowli znajdą się takie konie, które są materiałem dla amatora i takie, które nie są bo nie wybaczają błędów. Tylko mało który kupujący słucha hodowcy, wchodzi i zakochuje się w karym malowanym, ale silnym i bardzo szybkim w reakcjach koniu, który jest połączeniem linii hodowanych od pokoleń do GP a nie walesania się po lesie czy amatorskiego sportu. I potem jest płacz, bo konik naturalny talent do podstawienia zadu i szybkość reakcji wykorzystuje żeby pod takim pacjentem nie pracować tylko strzelić 3 wyjebce przy wejściu na plac aż jeźdźcowi rura zmięknie. Ludzie mają tendencje do przeceniania swoich umiejętności, aż nie zostaną skonfornotwane z koniem, z którym nie dają sobie rady. Nie wiem jak w skokach, ale w ujeżdżeniu te linie są różne, jedne bardziej układne i wybaczające, inne muszą być zajęte robota bo inaczej jest porażka. Hodowca dostarcza materiał i pokieruje czy koń jest odpowiedni, ale za złe wybory albo kiepski trening nie ponosi odpowiedzialności. Konie też nie.
Nevermind   Tertium non datur
13 września 2022 12:39
keirashara, patat, Ale weia pisze dokładnie o bacie za brak reakcji na łydę, nie za wyłamanie 😉
_Gaga, dokładnie.
Swoją drogą, weia, jak sobie wyobrażasz wyhamowanie najbardziej dochodowej gałęzi całego końskiego ,,przemysłu", to jest sportu?
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 12:40
patat, czy my oglądamy ten sam film? Staram się dotrzeć do jak najlepszego nagrania i ja tam widzę, że koń cofa, bo jeździec go szarpie. Jeździec ciągnie za wewnętrzną wodzę, a koń reaguje. Po laniu wcale się nie uspokaja tylko drepcze w miejscu, jak tykająca bomba.
karolina_,
W skokach jest podobnie. Sa linie nerwowe, niebezpieczne, elektryczne ale... ja jednak boje sie ujeżdżeniowych. Nie mialam nigdy tyle przejść ze skokowymi co z dressagami ktoŕe mam teraz i ktore jeździlam w Schocko. Skokowe maja skakaç, ujeżdżeniowe są za to hiper czule, szybkie, elektryczne, czasem przewrazliwione. Zlapane za mordę potrafią sie rzucić z jeźdźcem na plecy. Dużo dłużej im schodzi ogarniecie swojej psychiki i energi . Wykorzystanie tej energii do ruchu, a nie do niebezpiecznych zachowań zajmuje im dlużą chwile. Zle jezdzone moga byc bardzo niebezpieczne moim zdaniem. I mówię to ja, swieżo po tym jak dostalam z dynki w twarz od zajeżdżanej 3 latki, ktora na dokladke rozmontowala oglowie i starała sie mnie pozbyć.
Ja już powoli zaczynam patrzeć w paszporty tych koni i przy niektórych się modlę 😅 W Schocko też nam gwiazdkami zaznaczali te niebezpieczne połaczenia, zebysmy uwazali bardziej.
Nevermind, no ja to odebrałam inaczej:
A może jeśli wyłamania sprawiają że koń jest niebezpieczny i trzeba mu przyłożyć, to może nie powinniśmy naprowadzać koni na przeszkody, których psychicznie lub fizycznie przeskoczyć nie są w stanie?
Oczywiście mogę się mylić, niech autorka postu sprostuje.

Muchozol2, zacytuję wypowiedź kotbury sprzed paru stron:
bez szarpania czy agresji, od razu po odmowie skoku blokował koniowi boczne uniki wodzami, zostawiając swobodę przodu. No tak się stosuje wodzę ograniczającą. I widać, że koń zrozumiał bo się zatrzymał... i zaczął się cofać. więc był blokowany łydą i ponownie dawano mu bezpieczny, bez szarpania wolny wybór - do przodu. Ale koń postanowił spróbować oporu na łydkę i całkowitej niesubordynacji. To za nierespektowanie łydki oberwał trzy razy batem. Oberwał dokładnie w miejscu, w którym powinien i w idealny timing- czyli gdy ponownie nie zrespektował łydki. Jeździec podjął decyzję aby nieprzyjemne (wyraźnie nieprzyjemne) doznanie było ewidentnie od tyłu, bo w tej sytuacji wzmocnienie łydki batem przy łydce już powodowało jednostronne obracanie się, czyli nierespektowanie drugiej łydki. Można założyć, że gdyby koń dostał batem przy łydce i nie trzy na raz, to tylko by się utwierdził, że można to olać, bo można się obrócić. Może gdyby jeździec miał dwa baty i mógł równocześnie wzmocnić łydki...
Koń powoli, stopniowo uspokoił się z paniki. Dreptanie w miejscu jest normalne, zwierzę nie umie wygłuszyć swoich emocji nagle jak na wyłącznik, tym bardziej że właśnie dostało nieprzyjemny bodziec. Okazywanie napięcia to normalna rzecz, ważne żeby koń dał się opanować i po chwili, nawet dłuższej, w końcu uspokoił, żeby chciał prowadzić dialog z jeźdźcem a nie na niego głuchnął.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 13:18
patat, i jeszcze kolejne 2 razy obejrzałam jedyny znaleziony filmik. I ja tam widzę co innego. Tym bardziej, że żadnego odniesienia do sytuacji (jak u Marka Todda, przyrównuję w górę) nie było. To też potęguje wrażenie że to było nie ok.
_
I nie, nie rozumiem czemu przyrównujesz trzymanie kota w domu do okładania konia batem.

weia, Bo kot potrzebuje średnio 240m kwadratowych niezależnego terenu aby zapewnić mu podstawowe bezpieczństwo behawioralne. Każdy kot trzymany w m3- niewychodzacy jest kotem cierpiącym.
To czy bardziej cierpi koń bo dostał 3x w dupę czy kot 24h na dobę na za małym terenie to musisz kota i konia zapytać.
_Ani tego czemu to że świat jest zły ma tłumaczyć własnoręczne zadawanie innym bólu. Bo inni też robią złe rzeczy to my też możemy?
weia, to jest twoja subiektywna opinia. To jest twoja ocena zła. Ona nie jest ani fałszywa ani prawdziwa. Ale na pewno jest subiektywna. Inni, mają inną ocenę tej sytuacji. I nie widza w niej zła. I nie możesz wymagać, że ktoś będzie karany wg. twojej moralności.

Mamy na świecie sytuacje określone przez wszystkich jako "bezwzględnie złe" i z urzędu karalne- np. zabójstwo. A i tu znajdują się okoliczności łagodzące, np. obrona konieczna.

Bicie zwierząt jest złe! - W ten sposób formułuje się stwierdzenia autystykom i sztucznej inteligencji. To nas odróżnia od ludzi z upośledzeniem przetwarzania informacji i od robotów, że pełnosprawny ludzki mózg potrafi dokonać interpretacji wyjątku od reguły zanim ktokolwiek jeszcze sformułuje regułę i ją skodyfikuje.


I influencerska dygresja ale dotycząca tego zdania powyżej (bo gównoburzę min. rozpętały influencerki):
Większość kont influencerskich tych z planszami (cytat z mądrego jeźdźca" plus kolejne plansze przykładów i interpretacji) jest prowadzona przez:
osoby z zaburzeniami ze spektrum autyzmu.
Jak ktoś siedzi "w autystykach" to takie konta wyczuwa jak maliniak kokę w bagażu podręcznym brazylijskich turystów.
Jeździectwo jest systemem KOMPLETNYM. Min. dlatego 90% książek napisanych przez starych mistrzów zawsze (choćby na końcu traktowało o lewadach itd.) na początku zaczyna od przyzwyczajania konia do obsługi. Nie dlatego, że tam była potrzeba popełnienia obszernego dzieła, tylko, że wszystko jest tak samo istotnie ważne, a kolejne nie istnieje w oderwaniu od poprzedniego. Człowiek z w pełni sprawnie funkcjonującym umysłem wystarczy, że przeczyta takie książki od początku do końca i rozumie ideę. Nie potrzebuje tych treści dodatkowo dzielić, wyróżniać fragmentów tłustym drukiem, robić "kwintesencji rozdziałów" w postaci punktów podsumowujących itd. Czytasz= rozumiesz co czytasz.

Autystycy myślą "bottom up"- po polsku "z dupy strony". Autystyk najpierw musi zobaczyć przykład, potem ten przykład musi sobie włożyć do jakiejś szufladki - kategorii, a te kategorie sprawdza, w której mu się mieszczą idei.
To dlatego te (głównie panny) na isntagramach tak "debatują" na podstawie jednej fotki- czy to było zebranie czy może jednak nie. Gdzie człowiek ze zdrowym umysłem od razu rozumie, że to, co widzi, ma w sobie elementy zebrania, że na obraz tego zebrania miał wpływ jakiś czynnik zewnętrzny (np. stres bo to zawody, albo budowa konia)- ale jedno nie wyklucza drugiego. A u autystyków wyklucza bo oni myślą 'z dupy strony" i przykład jest nadrzędny nad ideą, a nie odwrotnie.

Stąd gównoburza, bo autystycy myślą jak AI (sztuczna inteligencja jest autystykiem): "bicie konia jest złe" zawsze weźmie góre nad interpretacją sytuacji. Coś jak Instrukcja odgórna, nie do przejścia dla umysłu.
Więc się zacznie szukanie kategorii w mózgu, że można było spokojem dojść, że więź, i przykładów: że inne konie tak nie robią, a jak wyłamią (koń darii) to ich nikt nie bił- ale autystyk nie ogarnia różnic w tej sytuacji. nie ogarnia bo myśli jak AI- kategoriami bezwzględnymi.
Wielu autystyków umie myśleć jedynie liniowo, nie dopuszcza (ich umysł tego nie pojmuje), że pewne etapy mogą na siebie nachodzić. I tu mamy z kolei istagram zasrany "jedynymi legitnymi strażniczkami skali ujeżdżeniowej"- które ten diagram biorą dosłownie, nie rozumiejąc, że była to jedynie dodatkowa ilustracja do CAŁOŚCIOWEJ IDEI, a jej etapy są płynne i mogą "inaczej czuć i wyglądać" w procesie nauki u różnych koni. Ale umysł autystyka tego nie ogarnie- bo on najpierw myśli przykładem. Więc jak jedna z drugą ogarniała "zebranie" i w książce był schemat konika, który wyglądał tak i tak - to każdy konik, który jej odbiegnie od tego schematu - już jej się w szufladkę mózgu nie mieści.

Te profile, gdzie widzimy, że jakaś "ekspertka" cytuje (uwaga!!) cytat z książki o Steinbrechcie. A ta książka z kilometra śmierdzi, że również pisana przez autystyka (czyli "po amerykańsku"- liczne powtórzenia, podsumowania, diagramy, rysuneczki koników, wyciagnięty jakiś cytat i do niego dokoptowane "moje przykłądy"😉. I ona robi jeszcze większą DESYNTEZĘ rzeczywistości, bo do tego cytatu z interpretacją i przykładami dorabia kolejne interpretacje z przykładami. I wychodzą z tego "mundrości na trzech planszach"- czyli zabójstwo systemu jeździeckiego!
Bo facet (oryginał) wcześniej napisał 300 str. zanim napisał to zdanie, które oni cytują. Ale dla autora te 300 stron wcześniej i tysiące zdań, było tak samo ważne, jak to zacytowane. Dlatego jedno nie istniało bez drugiego. Ale u ekspertek kont edukacyjnych istnieje w oderwaniu, okraszone interpretacjami bazującymi na wyrwanych z całości własnych doświadczeniach- przykładach.

I żeby nie było. Osób bez jakiegokolwiek zaburzenia ze spektrum autyzmu łatwo się nie znajduje. Może dlatego też nie znajduje się łatwo dobrych trenerów.
Ale upośledzenie umysłowe autorek wielu "kont edukacyjnych" jest zatrważające. Szczególnie patrząc na zasięg i odbiór.
Nie ma się trochę co dziwić, dlatego, że aktualny system edukacji produkuje autystyków- tabelki, punkty, testy, nauczanie zdalne (autystykom bardzo nie służy siedzenie przed komputerem i w telefonach). Także aplikacje na telefony są w przeważającej większości tworzone przez autystyków (dolina krzemowa ma sky rocket nadreprezentację osób z zaburzeniami autyzmu) i AI.

Więc - możemy sobie tutaj dywagować, że dana sytuacja ma zupełnie inny kontekst... Autystykom się nie mieści i nie zmieści coś co im wystaje z szufladki w mózgu.

Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 13:38
kotbury, żaden szanujący się psycholog/psychiatra by nie ujął diagnozy w taki sposób bez obserwacji/prowadzenia tych osób. Co najwyżej okresliliby "hipotetycznie, możliwe, mogę się mylić, nie znam osobiście" bardzo to podkreślając i unikając skrótu myślowego.
W tej formie to są pomówienia (akurat jestem w temacie z adwokatem).
Jeśli w razie co chce Ci się użerać z sądami, to ok. Ale wiele osób (nie mówię że Ty, bo może akurat wiesz) nie ma świadomości że można potracić trochę czasu i ewentualnie kasy za (powiedzmy) niefortunne słowa.
kotbury, - jak dla mnie to one po prostu mają phd w robieniu prostytutki z logiki i wycinaniu skrawków wypowiedzi do tego, żeby pasowały pod przedstawianą teorię 😉 Na resztę zamyka się oczka i ojtam, ojtam.
Choć z myśleniem trochę jak bot - może to i prawda. AI też nigdy nie zakłada, że się myli i czegoś nie wie.
Moon, - RV to nic przy insta 😁 Tam to nawet nie mam siły czytać, a co dopiero pisać.
keirashara
Ja rozumiem, że koń został ukarany za to co zrobił potem. Ale dlaczego ten koń to zrobił? Czy zdarzyło się coś wyjątkowego, co sprawiło że przestał reagować? Czy po prostu gorąca głowa tego konia przeważyła nad szkoleniem?
Chodzi mi o to że jeśli normalnym jest to, że przy różnych okazjach gorące sportowe konie przestają reagować na pomoce, czy ignorują człowieka i wtedy trzeba je uderzyć, to w takiej sytuacji nie ma nic wyjątkowego. A to by znaczyło, że bicie koni jest czymś normalnym, jest częścią jeździectwa, nie patologią.
A jeśli w tej sytuacji jest jednak coś wyjątkowego to co?


patat
Ale właśnie o to chodzi, że w każdej innej sytuacji jest coś złego, to znaczy że coś można poprawić. Jeśli umiejętności brakło, można je poprawić, jeśli wiedzy, można ją zdobyć, można coś zrobić. Jeśli jest patologia, można ją eliminować. Nie występują normalne scenariusze, w których np człowiek posiadający psa musi go uderzyć czy zastosować przemoc. Agresja jest wyjątkiem, eliminowanym z hodowli.

I tutaj też chciałabym wiedzieć gdzie jest ten błąd człowieka. Co można poprawić? Nie chcemy widzieć takich rzeczy, ale jak ich uniknąć?

No bo mamy sytuację w której koń dostaje łomot. Sytuację wyreżyserowaną od początku do końca przez ludzi - to człowiek wyhodował tego konia, to człowiek stwierdził, że ten koń będzie skakał, to człowiek zawiózł go na te zawody i naprowadził go na tę przeszkodę. Koń wyłamał, nie zareagował na łydkę, owszem. Zareagował nerwowo, bo był gorący. Więc co tutaj zawiniło? Koń? Że jest takim jakim wyhodował go człowiek?

Ja wiem, że konie są niebezpieczne. Tutaj chodzi mi o połączenie tych dwóch faktów - że konia wyjątkowo można uderzyć, jak zachowuje się niebezpiecznie i że w sumie to konie całkiem często zachowują się niebezpiecznie.

Oczywiście mogę się mylić, niech autorka postu sprostuje.
W tym fragmencie o wyłamaniach nawiązywałam do któregoś wcześniejszego postu, że wyłamania są niebezpieczne, nie do tej konkretnej sytuacji. Służyło to poparciu tezy, że konie całkiem często zachowują się w sposób który uznajemy za niebezpieczny, a połączone zostało z tezą, że konie zachowujące się niebezpiecznie można bić. Koniec końców mimo że wyłamanie nie było bezpośrednią przyczyną uderzenia konia, to jednak sprawiło, że konia emocje poniosły co miało taki a nie inny koniec.

O to mi tutaj chodzi, że w całej tej scenie nie stało się nic niesamowitego - koń wyłamał, przypanikował, a jednak mówicie że uderzenie go było usprawiedliwione. To w ilu innych podobnych sytuacjach też jest usprawiedliwione? Czy nie przestaje być to wyjątkiem i nie staje się czymś normalnym?

Nevermind stopniowo wszystko jest możliwe. Tak samo jak usunięcie jeździectwa z pięcioboju. Nie chodzi o to, że chcę to zrobić, ale o to że jest to wykonalne i nie musiałoby to oznaczać zjedzenia wszystkich koni. Próbowałam po prostu w ten sposób odpowiedzieć na drogę dyskusji "ale lepiej żeby było jak jest, bo inaczej kto będzie te konie utrzymywał".
Koniec końców zresztą walka internetowa o to czy jeździectwo jest czy nie jest złe toczy się opinię publiczną, a ta ma spore znaczenie w tym wszystkim - jeśli jeździectwo będzie miało złą opinię sponsorzy też tak chętnie nie wyłożą pieniędzy, a może i mniej ludzi będzie chciało w sporcie startować, wiedząc że tak a nie inaczej to wygląda. W końcu wchodzą w grę też ograniczenia i zakazy, jeśli powszechne spojrzenie na jeździectwo będzie zbyt negatywne. Możliwości są.
Ja po prostu się zastanawiam jakie stanowisko mam w tej sprawie, i tyle w sumie. Świata nie zmienię przecież, tylko swoje poglądy  😉

kotbury
weia, Bo kot potrzebuje średnio 240m kwadratowych niezależnego terenu aby zapewnić mu podstawowe bezpieczństwo behawioralne. Każdy kot trzymany w m3- niewychodzacy jest kotem cierpiącym.
A to tu wchodzi dodatkowe założenie, że na za małej powierzchni, o czym mowy wcześniej nie było. Więc nie jest to tak proste jak trzymanie kota w domu, bo przecież dom można mieć większy, i z ogródkiem też. Albo na wsi 🙂

weia, to jest twoja subiektywna opinia. To jest twoja ocena zła. Ona nie jest ani fałszywa ani prawdziwa. Ale na pewno jest subiektywna. Inni, mają inną ocenę tej sytuacji. I nie widza w niej zła. I nie możesz wymagać, że ktoś będzie karany wg. twojej moralności.
Ale ja nikogo nie chcę za nic karać. Dla mnie sprawa się toczy tylko o to, jaka będzie moja opinia na temat sportu i jeździectwa, ja nikogo nie linczuję przecież. A ludzie nie są karani według moralności, tylko według prawa, które jest tworzone na podstawie tych subiektywnych opinii i moralności ludzi. Swoją moralność jednak trzeba też kształtować, podobnie jak swoje poglądy, stąd i moje pytania i udział w dyskusji
OFF TOPIC:
Muchozol2, wdech wydech.

Żeby kogoś pomówić, trzeba KOGOŚ pomówić.
Stwierdzenie, że część jakiejś grupy osób ma zaburzenia ze spektru autyzmu- publiczne powiedzenie tego- nie jest karalne. Żadna z Pań nie została wymieniona czy wskazana do "rozpoznania". Każda może sobie pomyśleć - uff to nie ja, ja ogarniam wszystko, rozumiem wszystko🙂
dyskusja się toczy min. w odniesieniu do niedookreślonej grupy - influencerek jeździeckich - nie wszystkich a tych, które nie są w stanie dokonać nieemocjonalnej analizy tej sytuacji.
Autyzm też nie jest karalny. Ja mam np. w pewnym zakresie zaburzenia ze spektrum autyzmu. No i? Znam swoje ograniczenia i nie pcham się do "publicznego nauczania innych" w zakresach, w których mam deficyty.
Chciałoby się wręcz napisać "osoby kompletnie bez jakichkolwiek, nawet minimalnych zaburzeń ze spektrum autyzmu przed 40-ka są jak Yeti"🙂


Czy poczułaś się zdiagnozowana? Bo nie rozumiem twojej wypowiedzi.
Jeżeli tak, to musisz sobie z tym poradzić sama. Nie biorę odpowiedzialności za cudze emocje i projektowanie na siebie mojej opinii o "instagramowych influencerkach".

Tu przepiękna książka - (naukowa) napisana przez osobę z wieloma zaburzeniami ze spektrum autyzmu, która mniej więcej tak ujmuje swoje diagnozy ( to ona jest autorką powiedzenia, że autystycy myślą "bottom up"🙂
https://allegro.pl/oferta/autistic-brain-11792980832?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_content=wybrane&utm_content=lvsku&utm_term=desc-yes&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_krk_ksiazki_pla_pmax&ev_campaign_id=17998710628&gclid=CjwKCAjw1ICZBhAzEiwAFfvFhM7TLbWajQJAz2M5ARdnbWcc-ZcPbAP_Mfkbi62Gyqnsu-mVJy2RtRoCXeUQAvD_BwE
a jest bezsprzecznym autorytetem w tej dziedzinie. Jako dziecko była przedmiotem (bo ciężko użyć słowa podmiotem w tym kontekście) wielu eksperymentalnych badań ponieważ jej zaburzenia były tak znaczące.


Badanie patrzące na potrzebę ( u badanego) desyntezy i kategoryzowania z przykładami z braku możliwości płynnego poruszania się w idei, jest jedną z wielu współ metod diagnozowania autyzmu u dziewcząt/kobiet.

Nadreprezntacja osób z zaburzeniami ze spektrum autyzmu w dolinie krzemowej- jest faktem🙂 Robiono tam badania.
To, że AI jest "autystykiem" jest faktem. Tak została stworzona, również w dużej mierze przez autystyków.
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 14:26
kotbury, ja jestem zdiagnozowana ale akurat z autyzmem nie mam nic wspólnego 🙂. O kogo chodzi też można dojść, a jak nie uda się konkretnie wszystkich wyszczególnić to też nie jest to nic straconego.
Nie mówię, że zaraz dostaniesz zbiorowy pozew - bardziej, że warto pisać takie rzeczy bardzo delikatnie.

Odnośnie kotów, to behawiorystka mówiła, że z dużą powierzchnią to mit 😉. Jeśli kot ma zapewnione potrzeby na małej powierzchni to będzie się tam czuł lepiej, ponieważ odchodzi stres z ciągłym kontrolowaniem sporego (jak na małego kota) terytorium. Przytoczyła dosyć nowe badania, bo kiedyś pogląd o którym piszesz był uznawany za prawdziwy.
weia,
I tutaj też chciałabym wiedzieć gdzie jest ten błąd człowieka. Co można poprawić? Nie chcemy widzieć takich rzeczy, ale jak ich uniknąć?

Niestety nie da się tego oszacować po jednym nagraniu, nie znając konia, nie wiedząc jaki jest w domu, co mu sprawia problem i dlaczego, jak się z nim pracuje na co dzień. To dużo bardziej skomplikowane niż kilkuminutowy przejazd. Więc takie dywagacje są w tym przypadku na marne.
A tym bardziej wyciąganie wniosków typu "widać że często jest bity", "to ja nie chcę wiedzieć co dzieje się na treningu", "X znęca się nad końmi" to spore zagalopowanie się.

Dlaczego konie panikują? Bo są końmi. Bo rodzą się z wrażliwym układem nerwowym, bo nabyły nieprzyjemnych doświadczeń w przeszłości, bo sytuacja jest nowa i nie odnajdują się w niej, bo zawiało i plandeka na ogrodzeniu jest pod dziwnym kątem. Setki powodów tak naprawdę. Największy tuptuś może cię przeciorać bo nie spodoba mu się jak stoi balot który mijał dziesiątki razy. A dlaczego "cwaniakują"? Bo im pokazano, że można. Bo w odpowiednim momencie nie było stanowczej reakcji. Nie ze złośliwości.
Każde myślące stworzenie próbuje minimalizować koszt energetyczny, także koń jak ma do wyboru pracować ciężko lub lekko, wybierze to drugie albo najlepiej w ogóle. Nie dlatego że praca czy ruch jest dla niego czymś przykrym, to po prostu instynktowna oszczędność energii "na czarną godzinę". My też wolimy pracować mądrze niż ciężko... a są tacy, który w ogóle nie pracują skoro mogą pokombinować z zasiłkami.
Z tym, że ludzie rozumieją, że np. żeby zbudować kondycję czy siłę, trzeba włożyć w to konkretny wysiłek. Koń tego nie rozumie, to my myślimy za niego.

Tak, powinno się stale poszerzać wiedzę, umiejętności i poprawiać jakość swojej pracy z koniem. Ja to wiem. Nie każdy tak robi i nie każdy jest dobrym jeźdźcem, ale naprawdę, uważam że większość z nas stara się rozwijać. I niesprawiedliwe jest generalizowanie, że jazda konna z założenia jest brutalna a ci ludzie regularnie stosują przemoc wobec koni.

Może warto się zastanowić - jaki w ogóle jest poziom dopuszczalnej presji w takim razie? Czy wędzidło nie boli konia? A dociskanie łydki do jego boku? W ogóle siedzenie mu na grzbiecie?
Czy uderzenie konia batem, nawet trzy razy z rzędu, jest gorsze niż jeżdżenie go latami nieprawidłowo, z obolałym grzbietem i słabymi mięśniami?
Czy ogólny dobrostan sportowego konia - opieka sztabu specjalistów, energetyczna pasza, świecące pod skórą mięśnie, sprężysty ruch, jeżdżenie przez umiejętne osoby - jest niższy, niż rzeczywistość przeciętnego konia rekreacyjnego, "tak mającego" że coś tam go boli/przeszkadza, nie pracującego prawidłowo, ale za to rzekomo bardziej kochanego?
Dla konia najważniejsze jest dobry stan fizyczny, zdrowy aparat ruchu. Braku w tym aspekcie nie wynagrodzi żadna miłość i tona smaczków, ani modny czaprak. Ani mistyczna więź. Koń obolały jest permanentnie nieszczęśliwy.
I odwrotnie, konia zadbanego, zdrowego, okrągłego od mięśni nie skrzywdzi to że dostanie batem za złe zachowanie. To negatywny bodziec, fakt. Ale po nim koń wraca do codzienności, gdzie plecy go nie bolą, nie kuleje, na każde spięcie ma chiropraktyka, na zmęczone mięśnie solarium. A ten "bardzo kochany" kulawy może najwyżej w milczeniu znosić swoje.
To jest dopiero przykre.

I nie chodzi o kolejną wariację "bo inni robią/mają gorzej", tylko czy na pewno akurat na trzech szybkich w dupę powinniśmy się skupić, gdy już rozmawiamy o okrucieństwie wobec koni?
patat
Dlaczego konie panikują? Bo są końmi.
No i to jest ten problem dla mnie. Jeżeli koń panikuje bo jest koniem, ponoszą go emocje i wymyka się spod kontroli bo jest koniem, ale można go za to bić, to znaczy że bijemy konia z to że jest koniem. Że czasem bicie koni jest częścią jeździectwa, której nie możemy uniknąć.

Może właśnie to że tego nie możemy uniknąć jest tym co budzi taki mój sprzeciw. Bo mamy jakiś idealny obraz jeździectwa, do którego chcielibyśmy dążyć. Czy ten obraz zawiera bicie koni, w jakichś, nie tak wcale wyjątkowych przypadkach?
Na obolałe konie i niedopasowany sprzęt rada jest oczywista, a tutaj?

Niezależnie od przyczyny strachu konia przed rowami, i tego konkretnego wyłamania, wyłamania się zdarzają i zdarzać będą, wymykanie się konia spod kontroli też, ale jeśli bicie w takim przypadku jest prawidłowe, to ile będzie tych sytuacji w której bicie konia będzie prawidłowe? Mam wrażenie że całkiem sporo, i to właśnie mi się nie podoba.
weia, to nie jeździj konno. Nikt Cię nie zmisza, ba - mam wrażenie że niewiele masz z jeździectwem wspólnego.
Co do bicia koni - konie się kopią i gryzą. Czy w tej sytuacji powinno się im wyeliminować zadnie nogi i powyrywać zęby?
kotbury, . O kogo chodzi też można dojść, a jak nie uda się konkretnie wszystkich wyszczególnić to też nie jest to nic straconego.

Serio? Odnosząc się do iluśtam kont z realnie już u nas chyba setek panien wstawiajacych plansze edukacyjne - ty wiesz o kogo chodzi? Nie zapomnij o tych z rynku australiskiego, amerykanskiego, kanadyjskiego i niemieckiego- bo to moje spektrum odniesienia...
Może gdyby te z Polski niektóre tak chamsko nie kopiowały treści z tamtych kont to by się nie poczuły "zdiagnozowane"🙂...
Dobrze, że ty wiesz, o kogo chodzi bo nawet ja nie wiem o kogo chodzi per persona, bo nie zapamiętuję ników- ale po prostu migają mi posty z bardzo specyficznym sposobem konstruowania treści i sposobem desyntezy idei.
Jedyna osoba, co do której mogłabym pomyśleć, że o nią konkretnie chodzi - sama przyznała, że ma zaburzenia ze spektrum autyzmu. A to piskus - nie da się jej "pomówić", bo dzieli się ta informacją z nieznajomymi osobami!

Czy zbiorowy pozew miałby znamiona poprawności konstruowania zarzutów i oczekiwań takie jak "influencerska petycja do pzj" (tu już jawnie szydzę).

Odnośnie kotów, to behawiorystka mówiła, że z dużą powierzchnią to mit 😉.
Muchozol2, o wow! A moja "behawiorystka mówiła", "a moja fizjo mówiła", "a moja Pani od biologii mówiła", - to jest właśnie ten poziom dyskusji na "argumenty".

Szydzę teraz już tak celowo bo być może ja teraz mam nadinterpretację twojej wypowiedzi i odebrałam ją jako groźbę pod moim adresem, wystosowaną przez "te o które chodzi', ale twoimi palcami w klawiaturę. Pewnie mam halucynacje🙂

Gdyby jednak, któraś z autystek chciała iść z tym do adwokata (imho lepiej do terapeuty) to ja podsumuję, co popełniłam:
1. Stwierdzam iż wiele jeździeckich kont edukacyjnych jest prowadzona przez osoby z zaburzeniami ze spektrum autyzmu
2. Konta te cechuje chęć desyntezy pojęć jeździeckich, dorabianie przykładów do wyrwanych z kontekstu cytatów autorytetów jeździeckich, brak dystansu do opinii niezgodnych z ich punktem widzenia
3. Stwierdzam, że prowadzenie takiej formy "edukacji jeździeckiej" jest w sumie szkodliwe dla jej odbiorców, z których wielu też ma zaburzenia ze spektrum autyzmu
4. Stwierdzam, że wiele zaburzeń ze spektrum autyzmu utrudnia osobom, które je mają płynne poruszanie się w słowie pisanym, w dawno skonstruowanych ideach, z realnym synkretycznym ich rozumieniem.
Myślisz, że adwokatowi wystarczy?
Chcesz pesel na priv? Szybciej będzie bo nie mam meldunku stałego aktualnie.
_Gaga
weia, to nie jeździj konno. Nikt Cię nie zmisza, ba - mam wrażenie że niewiele masz z jeździectwem wspólnego.
To ile mam wspólnego z jeździectwem nie ma żadnego związku z tym czy moje rozumowanie jest poprawne czy nie.

Co do bicia koni - konie się kopią i gryzą. Czy w tej sytuacji powinno się im wyeliminować zadnie nogi i powyrywać zęby?
Na ten argument odpowiedziałam w pierwszym swoim poście - w naturze koń może uciekać przed agresorem, udział w sprzeczkach jest dobrowolny i nikt go przed ucieczką nie powstrzymuje, więc nie widzę równoważności tych sytuacji.
weia, mhm, widziałaś kiedyś grubszą sprzeczkę koni? Jaki dobrowolny udział? Konie potrafią się zatłuc na śmierć w skrajnych przypadkach, to nie tylko skulenie się na kolegę przy sianie.

Czemu bardziej razi cię kwestia uderzenia konia, niż chronicznego zaniedbywania? Uprzedzę odpowiedź w stylu "nigdzie tak nie powiedziałam" - kręcisz dyskusję właśnie konkretnie o kwestię bicia, jakbyś wskazywała właśnie ten czynnik za kluczowy przy rozmowie o okrucieństwie wobec koni.
weia, nie jest do końca dobrowolny, konie potrafią się zagonić w ciasna przestrzeń i prac aż wióry lecą.
patat , karolina_
Odnośnie sprzeczek koni - owszem, znam niestety i wypadek śmiertelny 😕 Natomiast w naszych warunkach w dużej mierze winne są ogrodzenia (za mały teren!), niewłaściwy dobór stad oraz ciągłe zmiany składu i tak dalej - nawet nie zwracanie w hodowli uwagi na to jak koń zachowuje się w stadzie. Ale to wszystko wciąż jest naszą ludzką winą, wątpię natomiast żeby w naturze takie przypadki były częste - konie ewolucyjnie dostosowały się do życie w stadzie, tak żeby zasadniczo się nawzajem nie pozabijać.
A jak rozumiem argumentem jest, że "w naturze konie też tak robią", więc odnoszę się raczej do natury.


Czemu bardziej razi cię kwestia uderzenia konia, niż chronicznego zaniedbywania?
Nie chodzi o to że chroniczne zaniedbywanie mnie nie razi. Razi, owszem. Ale chroniczne zaniedbywanie wiemy że jest złe i jak tego uniknąć. A tu mamy bicie konia o którym mówicie że nie można go uniknąć i jest prawidłowe. I to to mnie razi, nie to że jest to najgorsza rzecz na świecie, czy coś.
A tu mamy bicie konia o którym mówicie że nie można go uniknąć i jest prawidłowe. I to to mnie razi,.
weia, no ale tak jest po prostu. To tak jak ktoś chce mieć miód i ma pszczoły to prędzej czy później zostanie użądlony, choć z zasady będzie robił wszystko, żeby nie być. Tak po prostu jest.
I tak przy koniach. Możesz zrobić wszystko super, r+, wcześniej imprinting - co ino się przeczyta, że prawidłowe i bezprzemocowe, ale raz na 100 koni trafisz na takiego i taką sytuację, że będziesz musiała dokładnie tak użyć bata. Życie. Ani złe, ani dobre. Zwyczajne.

I nikt tych zachowań nie "premiuje" i nie "wychwala". Zawodnik został ukarany, zgodnie z przepisami. Jednak gównoburza i agresja ze strony niektórych osób online jest bardzo nieadekwatna do rzeczywistości.
safie   Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym termin
13 września 2022 15:34
weia, a wyobrażasz sobie teraz sytuacje, że konie są wypuszczone wolno i niech sobie żyją? W świecie zdominowanym przez ludzi?
Druga sprawa, jeżeli hodowla koni użytkowych nie - bo jazda konna jest nienaturalna czy jako sport czy rekreacja, bryczki też nie, zgaduję, że hodowla koni na mięso też odpada - to jaki byłby sens utrzymywania koni i kogo by było stać na ich trzymanie, jako ładne kosiarki?
Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 15:35
kotbury, odnośnie kotów napisałam o badaniach. Jeśli razi Cię "behawiorystka mówiła" to to samo mogę ująć słowami "w trakcie trwania konsultacji behawioralnej moich kotów mgr behawiorystyki zwierząt przytoczyła badania, których wnioski..." Brzmi ładniej, wychodzi na to samo.
Ładnie starasz się wybrnąć 🙂.
A na Twoje odczucia gróźb i interpretacji nic nie poradzę - jasno napisałam co i jak. Chcesz sobie myśleć coś innego? Nie mój problem.

Człowiek nie żyje od dawna w naturze, tylko w kulturze. W wielkim skrócie 5 lat studiów - kultura służyła nam do złagodzenia brutalnych zasad natury (chociaż czasami błądziliśmy jako ludzkość, to cel był właśnie taki). Więc żyjąc w kulturze a stosując brutalne zasady natury, podświadomie czujemy że coś nie tak. Prawdopodobnie stąd tak wielki sprzeciw wielu osób.
kotbury, odnośnie kotów napisałam o badaniach. Jeśli razi Cię "behawiorystka mówiła" to to samo mogę ująć słowami "w trakcie trwania konsultacji behawioralnej moich kotów mgr behawiorystyki zwierząt przytoczyła badania, których wnioski..." Brzmi ładniej, wychodzi na to samo.
Nadal nie rozumiesz. Po prostu nie dałaś namiarów na badania🙂. Ktokolwiek to powiedział- nie zweryfikowałaś tego co powtarzasz. Tylko powtarzasz.


A na Twoje odczucia gróźb i interpretacji nic nie poradzę - jasno napisałam co i jak. Chcesz sobie myśleć coś innego? Nie mój problem.
Cieszę się w takim razie, że twoja sugestia jakoby już wiadomo o kim piszę i ona (one bo co tam, może być ich więcej) mogą mnie pozwać, jest tylko moją nadinterpretacją.

Ja to sobie jeszcze ze 100 razy napiszę, że te wiele z tych osób od "cytowania klasyka, i rzucających hejtem w zawodniczki/zawodników przy każdej okazji" ma spore deficyty intelektualne po prostu.


Człowiek nie żyje od dawna w naturze, tylko w kulturze. W wielkim skrócie 5 lat studiów - kultura służyła nam do złagodzenia brutalnych zasad natury (chociaż czasami błądziliśmy jako ludzkość, to cel był właśnie taki). Więc żyjąc w kulturze a stosując brutalne zasady natury, podświadomie czujemy że coś nie tak. Prawdopodobnie stąd tak wielki sprzeciw wielu osób.


Muchozol2, albo pokazujemy przejaw niebywałej inteligencji, że potrafimy się zniżyć do poziomu istot żyjących w naturze i przemówić do nich w języku, który na pewno zrozumieją- czyli batem na dupę, gdy jest niebezpiecznie. Wszak odpowiednie dopasowanie się do rozmówcy bez zatracenia się w jego sposobie komunikowania ze światem jest przejawem inteligencji jakby nie było.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się