Co mnie wkurza w jeździectwie?

Muchozol2   Nie rzuca się pereł przed wieprze ;)
13 września 2022 16:11
Nadal nie rozumiesz. Po prostu nie dałaś namiarów na badania🙂. Ktokolwiek to powiedział- nie zweryfikowałaś tego co powtarzasz. Tylko powtarzasz.
A Ty nawet nie dopytałaś czy przeczytałam, tylko osądzasz 😉.
Na podstawie tych badań napisała pracę mgr, którą we fragmentach przeczytałam.
Ale po co ja Ci się tłumaczę to sama nie wiem. Widać biora górę dawne schematy, które się odzywają.
Muchozol2, albo pokazujemy przejaw niebywałej inteligencji, że potrafimy się zniżyć do poziomu istot żyjących w naturze i przemówić do nich w języku, który na pewno zrozumieją- czyli batem na dupę, gdy jest niebezpiecznie. Wszak odpowiednie dopasowanie się do rozmówcy bez zatracenia się w jego sposobie komunikowania ze światem jest przejawem inteligencji jakby nie było.
Zaiste niesamowitym przejawem inteligencji ze strony człowieka jest wykorzystanie najprostszych form komunikacji koni, w momencie kiedy mają one je zdecydowanie bardziej wyrafinowane.

Ok, zaczynam wracać po raz kolejny do tłumaczenia się, a nie powinnam iść tą ścieżką, bo mogą mi wrócić zachowania nad których wykorzenieniem pracowałam.
Także dziękuję wszystkim za rozmowę, ale w trosce o swoje samopoczucie muszę na ten moment tą dyskusję opuścić. Co miałam napisać napisałam. Liczę się z tym, że część zostanie przekręcona, ale postaram się tym nie przejmować 🙂.
kotbury
I tak przy koniach. Możesz zrobić wszystko super, r+, wcześniej imprinting - co ino się przeczyta, że prawidłowe i bezprzemocowe, ale raz na 100 koni trafisz na takiego i taką sytuację, że będziesz musiała dokładnie tak użyć bata. Życie. Ani złe, ani dobre. Zwyczajne.
1 raz na 100? Czyli mówisz, że ta sytuacja jest wyjątkowa, koń wyjątkowo problemowy, że cofanie i brak reakcji na łydkę, lub inne nieposłuszeństwo wymagające takiego działania zdarza się tak rzadko? Trochę to kłóci mi się w głowie z tymi wcześniejszymi wypowiedziami (możliwe że innych osób), że konie sportowe są takie gorące i odwalają takie straszne rzeczy, bo tak mają.

safie
weia, a wyobrażasz sobie teraz sytuacje, że konie są wypuszczone wolno i niech sobie żyją? W świecie zdominowanym przez ludzi?
Nie, nie wyobrażam sobie, i wcale do tego nie namawiam 🙂 Mówię tylko o tym, bo padło, że traktowanie batem jest takie jak kopniaki między końmi. Ale skoro to drugie nie wygląda w naturze tak jak u nas, to nie jest to dla mnie argumentem uzasadniającym bat. Tylko przeciwnie, argumentem za tym, że powinniśmy zapobiegać niebezpiecznym bójkom wśród koni, o czym przecież wiemy, i to robimy. Tu więc nie widzę problemu 😉

Druga sprawa, jeżeli hodowla koni użytkowych nie - bo jazda konna jest nienaturalna czy jako sport czy rekreacja, bryczki też nie, zgaduję, że hodowla koni na mięso też odpada - to jaki byłby sens utrzymywania koni i kogo by było stać na ich trzymanie, jako ładne kosiarki?
O tym też pisałam w pierwszym poście, ale koni przecież być nie musi i jeśli dojdziemy do tego, że utrzymanie koni zakłada zadawanie im cierpienia, to może lepiej, żeby nie było? Zwróć zresztą uwagę, że ja o nienaturalności jeździectwa czy utrzymania koni przez ludzi nic nie mówię, w tej dyskusji mówię jedynie o biciu koni, w sytuacjach w których jest uznawane za działanie prawidłowe i część kunsztu jeździeckiego.
Ale skoro to drugie nie wygląda w naturze tak jak u nas, to nie jest to dla mnie argumentem uzasadniającym bat. Tylko przeciwnie, argumentem za tym, że powinniśmy zapobiegać niebezpiecznym bójkom wśród koni, o czym przecież wiemy, i to robimy.

Robimy, bo konie są "nasze" i ich szkoda jest naszą szkodą. Jako następny krok proponuję akcję propagandową wśród lwów, żeby nie zabijały antylop tylko przerzuciły się na trawę, bo antylopy cierpią gdy są zabijane i zjadane przez lwy. 😉

jeśli dojdziemy do tego, że utrzymanie koni zakłada zadawanie im cierpienia, to może lepiej, żeby nie było?

Życie każdego gatunku (człowieka zresztą też) na jakimś etapie jest cierpień. Czy w związku z tym lepiej, żeby ich nie było?

Kurczę, no nie da się całkiem wyeliminować cierpienia. Ile różnych gatunków człowiek wykorzystuje lub uśmierca. Życie jest brutalne. Gdybyśmy tego nie robili to my byśmy cierpieli. I nasze dzieci też. A że jesteśmy silniejsi i mądrzejsi to wykorzystujemy inne gatunki do naszych celów. Mniej lub bardziej. Taki nasz przywilej albo przekleństwo.
Jako następny krok proponuję akcję propagandową wśród lwów, żeby nie zabijały antylop tylko przerzuciły się na trawę, bo antylopy cierpią gdy są zabijane i zjadane przez lwy. 😉
Jako następny krok od czego w sumie? Bo nie widzę jaki mój pogląd stoi na ścieżce w tą stronę.

Życie każdego gatunku (człowieka zresztą też) na jakimś etapie jest cierpień. Czy w związku z tym lepiej, żeby ich nie było?
No ale jednak nie promujemy hodowania koni byle były, na przykład trzymane w ciemnych komórkach, bo lepiej tak niż wcale. Więc gdzie jest granica?

Jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Czyż nie?

Kurczę, no nie da się całkiem wyeliminować cierpienia. Ile różnych gatunków człowiek wykorzystuje lub uśmierca. Życie jest brutalne. Gdybyśmy tego nie robili to my byśmy cierpieli. I nasze dzieci też. A że jesteśmy silniejsi i mądrzejsi to wykorzystujemy inne gatunki do naszych celów. Mniej lub bardziej. Taki nasz przywilej albo przekleństwo.
Jasne, życie jest cierpieniem. I jako gatunek możemy robić co chcemy. Ale pytania są o moralność, więc przez każde można, mam na myśli, czy jest to moralne, czy uważamy, że to jest w porządku, nie czy tak w ogóle można. No bo w ogóle to wszystko można 😉
weia, zgadzam się z Tobą, Twoje rozumowanie jest logiczne. Dzieciaki też potrafią się tłuc między sobą, co nie daje opiekunom prawa do ich bicia przecież. Każdy to rozumie, większość społeczeństwa jest już na tym poziomie empatii, przyznaje się do tego, że przemoc jest tylko wyrazem ich słabości. I każdy ją ma, ja mam, top zawodnik ją ma, dlatego wcale nie uważam że p Jarek jest potworem, jest super jeźdźcem który nie miał innych narzędzi i wybrał w tamtym momencie przemoc.
Argumenty jakie tu przytaczacie to dokładnie to samo i takie podejście położy jeździectwo. Patrzą wam ma ręce i będzie coraz więcej pytań a dlaczego w cyrku nie można już bić misia za to że nie wskoczył na podest a w jeździectwie można bić za nieposłuszeństwo. I wtedy trzeba szybko mówić o magicznej więzi i pięknie sportu.
Wiecie co... czytam te wszystkie wypowiedzi i mam nie małe szambo w głowie.
Co do sytuacji na parkurze, nie podobała mi się. Myślę, że nikomu z nas się nie podobała, nikt z nas takich obrazków oglądać nie chce.
Czy dało się to zrobić inaczej? Być może.
Czy możemy to zmienić? Nie.
Nie wiem jak się postawić w tej sytuacji, by nigdy czegoś takiego nie doświadczyłam, (znaczy nie na parkurze, nie na zawodach). Chociaż zawsze mówię, że moja bezpieczeństwo ma pierwszeństwo przed komfortem koniczka. I tutaj może niektórych zdziwię, bo nie wygląda, ale tak samo mówi spora część influ z ig. 😜
Jedyne co bardzo razi mnie w tym wszystkim, to to że sam zawodnik tego nie skomentował, nie powiedział dlaczego tak zareagował, czy no czegokolwiek. Dlaczego? Bo bez tego, ten wycinek zawodów, będzie latał po Internecie, jako świetna pożywka dla "jeździectwo jest złe, trzeba zakazać tego sportu".
Ktoś już kiedyś powiedział, że jeździectwo powinno pilnować samo siebie, bo inaczej zacznie nas pilnować ktoś inny i to wszystko szlak trafi.
MalinaZGryzina, nie skokomentowal bo nie ma czego. Bo do ludzi plasajacyh po tęczy nic nie trafia, co widać tutaj. Naprawdę jest tu sporo mądrych, rzeczowych wyjaśnień dlaczego tak zawodnik zaregowal, że nikt tu konia nie skatował, a reszta odrealnionych od życia osób dalej swoje. Więc nie ma znaczenia co by Skrzyczek nie napisal i tak by go zjedli. A ci co w życiu trochę przy różnych koniach robili, koniach chodzaych w sporcie to nie oczekują komentarza.
Bo do ludzi plasajacyh po tęczy nic nie trafia, co widać tutaj.
Nie wiem, czy to o mnie, ale nikogo innego nie widzę, więc odpowiem: trafiają do mnie logiczne argumenty.

Naprawdę jest tu sporo mądrych, rzeczowych wyjaśnień dlaczego tak zawodnik zaregowal, że nikt tu konia nie skatował, a reszta odrealnionych od życia osób dalej swoje
Wyjaśnienia są takie, że zawodnik musiał tak zareagować, bo koń nie odpowiadając na łydkę stał się niebezpieczny.

Rzecz w tym, że usprawiedliwienie bicia koni sportowych, bo są gorące i tak trzeba nie jest obroną. Jest atakiem na to na czym sport stoi - hodowlę i jazdę na koniach sportowych.
Jeśli ktoś trzyma agresywne psy rasy X i je tłucze, bo są niebezpieczne, to nie mówimy mu, że ok, możesz je tłuc bo tak trzeba, tylko mówimy mu "nie trzymaj psów rasy X!"
Jeśli ktoś trzyma tygrysy i je tłucze, bo są niebezpieczne, to nie mówimy mu, że jest to w porządku, tylko mówimy mu "nie trzymaj tygrysów!"
Dlaczego inaczej miałoby być z końmi? Dlaczego moralne miałoby być jeżdżenie na sportowych koniach i tłuczenie ich za to, że są niebezpieczne? Zamiast powiedzenia "Nie jeźdź na sportowych koniach"?

Oczywiście, moralność jest względna, prawo nie. To czy coś takiego jak na filmiku jest akceptowalne czy nie, zależy od wrażliwości człowieka. Ale jeśli kiedyś, w przyszłości zbierze się dość ludzi, którzy powiedzą że takie zachowania są złe i będą chcieli tego zakazać, nie będziemy mieli żadnej linii obrony.
Nie będziemy mogli powiedzieć, że bicie koni to patologia w jeździectwie - bo nie jest. Z tego co mówicie wynika, że jest nieodłączną częścią jeździectwa sportowego.
Z założenia, że bicie koni jest złe, płynie nieuchronny wniosek, że jeździectwo sportowe jest złe. I jeśli ktoś będzie chciał zakazać bicia koni, będzie musiał zakazać jeździectwa sportowego.

Taki jest mój wniosek z tej dyskusji. Tylko tyle.
weia, dlaczego sportowego i dlaczego tylko bicie koni jest złe? Katowanie konia wiele godzin sznurkowym kantarkiem po splotach nerwów też jest złe, zatem należy zakazać też wszelkich naturalsowych szkoleń i treningów. Idąc dalej tym tropem - trzeba zakazać wykorzystywania zwierząt w celach sportowych, rozrywkowych, medycznych i spożywczych. Trzeba zakazać zakupów produktów z krajów 3go świata, bo wykorzystywane do pracy są tam dzieci. Trzeba zakazać oddychania, bo wydychamy trujący dwutlenek węgla...
Przycichło jakby?
Czytam sobie.
Argumenty o "nie biciu" są ciekawe ale w mojej subiektywnej ocenie rozdmuchane.
Świat nie jest czarno-biały, jest milion odcieni szarości.

Uprawiając dowolny sport musimy stale przekraczać własne bariery i wychodzić poza strefę komfortu. Wgle cały rozwój ludzkości wiązał się z wychodzeniem poza strefę komfortu.
Gdybyśmy zawsze odpuszczali to byśmy dalej siedzieli w jaskini.

Może jestem patolem, dla mnie do "bicia" w tym konkretnym filmie jest jeszcze daleko. Bat jest krótki, zakończony dużym, szerokim, płaskim kawałkiem. O tym czemu został użyty było pisane tyyle razy że nie będę się powtarzać.
Jeśli ktoś nie widzi różnicy w zachowaniu konia pani Dworniczak (staje, patrzy) i drugiego konia to też nie ma sensu tłumaczyć tego co widać.

Koń waży 12x tyle co ja. Staram się nie używać metod siłowych względem koni a raczej pracować konsekwentnie wyznaczając jasne i czytelne granice.
Zdarza się jednak czasem, niezbyt często, że któryś z moich podopiecznych ma wizję odmienną od mojej:
- roczniak prowadzony do kowala zaczyna spacer na dwóch nogach
- klacz której źrebak wylazł z boksu w panice chce wyskoczyć za nim
- koń prowadzony do reszty stada nakręca się i capluje.
Czytając to co piszecie w każdym z tych przypadków powinnam puścić te konie.

Jak potem kowal zrobi roczniaka którego nie da się przyprowadzić? Ba, za chwilę nie będzie się dało nogi podnieść.
Jak potem wsadzić do boksu źrebaka jeśli jego matka wybiegnie po mnie i będzie się z nim miotać po korytarzu? Przy następnym wprowadzaniu oboje będą świrować.
Jak zaprowadzić nakręconego, nabuzowanego konia który idzie na oślep?

Otóż jeżeli szybko w odpowiednim momencie skarcę konia, ukracając niepożądane zachowanie, to ten koń błyskawicznie się ogarnie i zostanie ze mną na łączach.
Jeśli nie zareaguję sytuacja będzie się zaogniać, roczniak się wyrwie, klacz rozdepcze źrebaka na betonie, a nabuzowaniec ucieknie i będzie próbował pokonać ogrodzenie uszkadzając siebie i innych. Zawsze stopniuję pomoce i bat jest na samym końcu, zdarza mi się jednak go użyć w sposób zdecydowany.

Bardziej od świadomego użycia bata, poraża mnie bezmyślne używanie katarków sznurkowych z węzłami, przez kochające koniki osoby, które absolutnie bezrefleksyjnie trzepią tymi węzłami po głowie konia do porzygu i uważają że to takie super spoczko 😀
kotbury

1 raz na 100? Czyli mówisz, że ta sytuacja jest wyjątkowa, koń wyjątkowo problemowy, że cofanie i brak reakcji na łydkę, lub inne nieposłuszeństwo wymagające takiego działania zdarza się tak rzadko? Trochę to kłóci mi się w głowie z tymi wcześniejszymi wypowiedziami (możliwe że innych osób), że konie sportowe są takie gorące i odwalają takie straszne rzeczy, bo tak mają.

.

weia, ale teraz to już robisz "czepianie się słówek" i nadinterpretacje potwierdzające Twoją idee.
Tak, istnieją konie gorące (na głowę), tak, w sporcie to bywa zaleta bo koń musi mieć iskrę i szwunk i dzielność aby w ogóle mógł powyżej 120 (czyli to co i krowa skacze) brać udział i to rywalizacji.
Nie, nie zawsze będziesz mieć sytuacje, że takiego konia trzeba nakierować na respekt batem na dupę. tak jak z pszczołami, nie każde miodobranie = użądlenie.
Ale mając konia gorącego musisz się liczyć z tym, że taka sytuacja się może zdarzyć i, że będzie to przyczynek aby tak zareagować bo inna reakcja nie zda egzaminu. Tak jak mając pszczoły musisz się liczyć z tym, że możesz zostać użądlony..

I teraz (znów będzie o autystykach, bo koński mózg funkcjonuje trochę jak ludzki mózg autystyka) dlaczego myślenie, że można było konia wcześniej po dobroci przygotować, odczulić na wszystko, przepracować pozytywną relacją jest błędne.
Koń myśli fotograficznie, ze szczególnym uwzględnieniem detali. Jeżeli zapamiętany obraz jest inny niż ten który widzi - to to jest dla niego nowy obraz.
To dlatego min. odczulanie konie niebieską folią... może się okazać nic nie warte gdy folia będzie innego koloru.
To dlatego odczulanie na kolorowa parasolkę może być nieskuteczne gdy na horyzoncie pojawi się czarny parasol.
To dlatego (a nie, że lewa / prawa półkula) pokazuje się koniowi rzeczy z "obu stron"- bo to są inne obrazy po przedmiot znajduje się w innym położeniu względem konia.

Innymi słowy- nawet najlepiej przygotowanego konia coś może zaskoczyć. I ponownie - za strach-zaskoczenie, nikt konia nie ukarał. Ale za niebezpieczną niesubordynacje już tak.
Nikt tego konia nie okładał sztachetą, nie przypalał ogniem, nie walił deskami po grach. Koń dostał trzy szybkie batem - z klapką.
... I jeszcze o bacie - ciekawe jak mógłby taki zawodnik krótkim batem rozwiązać tą sytuacje "poprawniej", skoro przy równoczesnym blokowania konia wodzami, bez ciągnięcia go za pysk, przyłożenie bata za łydką jest fizycznie niemożliwe.

Ja się zastanawiam jak niektórzy sobie radzą "pracując nad pozytywną relacją" gdy np. koń na nich uporczywie włazi, albo się zabiera z nimi dyndającymi uczepionymi uwiązu. Czy nigdy nie mają sytuacji, że muszą konia strzelić z bata, tak żeby go to zabolało.
Imho, jak się obejrzy tą sytuację kilka razy w zwolnionym tempie to widać, że przyłożenie z bata nie pomogło, a tylko spowodowało spłynięcie konia w bok.

Zblokowała go dopiero banda i przeszkoda na skutek czego zaczął się "ogarniać". Myślę, że gdyby tej przeszkody tam nie było to by frunął w panice dalej 😅

Każdy koń jest inny, jeden na wpier*ol zareaguje ogarnięciem się, a drugi jeszcze większą paniką. Grunt to znać swojego konia.

Jednak mnie wkurza bicie koni :P Tak po prostu.
No to ja chyba oglądam inny filmik, bo na tym, który widzę koń, tańczy, tańczy, dostaje po dupie i mniej się miga i zaczyna odpowiadać na łydkę ale zawodnik już dalej nie gzekwuje bo wie, że już jest out.
No to ja chyba oglądam inny filmik, bo na tym, który widzę koń, tańczy, tańczy, dostaje po dupie i mniej się miga i zaczyna odpowiadać na łydkę ale zawodnik już dalej nie gzekwuje bo wie, że już jest out.

kotbury, chyba inny 😉
_Gaga
weia, dlaczego sportowego i dlaczego tylko bicie koni jest złe?
Sportowego, bo o takich koniach mówimy, wielokrotnie podkreślano w różnych postach, że sportowe konie są inne, gorętsze, i trzeba je traktować inaczej. Wnioskowanie oparte jest o konie i jeździectwo sportowe, o koniach rekreacyjnych po prostu nie rozmawialiśmy, więc nie wysuwam tu o nich żadnych wniosków.

"Dlaczego tylko bicie koni jest złe?" Tego nigdy nie powiedziałam. O innych formach pracy z koniem nie mówiłam. To co jeszcze, ja czy ktoś inny, uważamy za złe nie ma związku z tą dyskusją.

Iskra de Baleron
Zdarza się jednak czasem, niezbyt często, że któryś z moich podopiecznych ma wizję odmienną od mojej:
- roczniak prowadzony do kowala zaczyna spacer na dwóch nogach
- klacz której źrebak wylazł z boksu w panice chce wyskoczyć za nim
- koń prowadzony do reszty stada nakręca się i capluje.

Czy w którejś z tych sytuacji uważasz że zasadne jest spuszczenie łomotu batem?

Otóż jeżeli szybko w odpowiednim momencie skarcę konia, ukracając niepożądane zachowanie, to ten koń błyskawicznie się ogarnie i zostanie ze mną na łączach.
Tylko że nie mówimy tu że karcenie zwierzęcia jest złe, nie mówimy o używaniu bata, że jest złe. Mówimy o biciu koni, o spuszczaniu łomotu, tak jak na filmiku. Tej konkretnej formie działania bata.

Ja nie bez powodu zdecydowałam się wypowiedzieć właśnie przy okazji tego konkretnego nagrania. Dlatego, że łomot tam jest konkretny, ale również dlatego, że sytuacja ta była w pewien sposób nieunikniona.

Źrebaka można lepiej przygotować do kowala, pozwolenie by źrebak wylazł z boksu to błąd człowieka, nakręcającego się konia jeśli jest strasznie skrajny to można przepracować, choćby unikając sytuacji całkowitego oddzielania go od stada, i stopniowo pracując nad tym. Aczkolwiek i tak nie widzę, jak spuszczenie łomotu miałoby pomóc w którejś z tych sytuacji 😉 Przy takim traktowaniu źrebak by się zraził, kobyła spanikowała jeszcze bardziej, a ostatni koń byłby w stadzie szybciej niż ja w szpitalu 😅 Znowu - nie mówię o skarceniu, tylko o łomocie.

Ale na tym filmie jak mówicie jest to normalny gorący koń sportowy, w normalnej sytuacji, jaką są zawody i najazd na przeszkodę. Jest nią normalna sytuacja, jaką jest przypanikowanie (jakkolwiek to nazwać) przez konia sportowego (padło że sportowe konie takie są). I w tej sytuacji pojawia się konkretny łomot, który ponoć musiał się pojawić. Stąd wniosek, że bicie koni jest nieodłączną częścią tego sportu.

kotbury
weia, ale teraz to już robisz "czepianie się słówek" i nadinterpretacje potwierdzające Twoją idee.
Nie, nie zawsze będziesz mieć sytuacje, że takiego konia trzeba nakierować na respekt batem na dupę
No nie, nie dorabiam. Skoro cofanie i brak reakcji na łydkę sprawia, że jest konieczność użycia bata w takim stopniu, to pytam czy takie sytuacje zdarzają się tylko raz na 100. Nie każda nerwowa sytuacja powoduje że trzeba użyć bata, jasne. Ale ja pytam czy takich konkretnych i innych podobnych w których trzeba, jest tak mało. Czy jednak nie, skoro każdy kto na sportowych koniach jeździ wie o co chodzi.

Tak, istnieją konie gorące (na głowę), tak, w sporcie to bywa zaleta bo koń musi mieć iskrę i szwunk i dzielność aby w ogóle mógł powyżej 120 (czyli to co i krowa skacze) brać udział i to rywalizacji.
No i własnie dlatego uważam że obrona, że przy takich koniach tak trzeba, uderza w hodowlę i jazdę na koniach sportowych w ogóle. Skoro te konie są takie gorące, że trzeba je tak traktować, to żeby uniknąć takich sytuacji, trzeba by uniknąć jazdy na koniach sportowych.
weia, konkretny łomot to to nie jest.
Cieszę się że nie dane ci było zobaczyć konkretnego łomotu spuszczonego przez kogokolwiek.
weia, z tym, że to na szczęście tylko Twoje zdanie, wiele osób woli jednak dać 3 szybkie na tyłek - nawet jeśli jest to w Twojej ocenie niemoralnie i niepotrzebne - i nadal jeździć konno.
Na marginesie: akurat o koniach rekreacyjnych rozmawialiśmy w tym wątku przy okazji sytuacji z Olszy - dość szeroko...
weia,
„Źrebaka można lepiej przygotować do kowala” nie o kowala chodziło a o prowadzenie na uwiązie, np do kowala
pozwolenie by źrebak wylazł z boksu to błąd człowieka - nie wiem czy gówniak robiący zwrot na zadzie w drzwiach boksu to błąd człowieka, niech jednak tak będzie.

„nakręcającego się konia jeśli jest strasznie skrajny to można przepracować, choćby unikając sytuacji całkowitego oddzielania go od stada, i stopniowo pracując nad tym”

No i jak to przepracowywanie będzie wyglądało?
Będzie to używanie naprzemiennie nagród i presji, odpowiednich do sytuacji i stopnia nieposłuszeństwa.
3 szybkie to nie jest łomot.
Iskra de Baleron
weia, konkretny łomot to to nie jest.
Cieszę się że nie dane ci było zobaczyć konkretnego łomotu spuszczonego przez kogokolwiek.

To że inni spuszczają większe, to cóż... tym gorzej?
Mogę to nazywać zwykłym łomotem, jeśli tak będzie lepiej, bo myślę że łomot to jednak jest.

_Gaga
weia, z tym, że to na szczęście tylko Twoje zdanie, wiele osób woli jednak dać 3 szybkie na tyłek - nawet jeśli jest to w Twojej ocenie niemoralnie i niepotrzebne - i nadal jeździć konno.
Na szczęście czy nie - na razie tak, ludzie mogą tak robić i nikt im tego nie zabrania. Tak jak mówiłam, to jak to traktujemy zależy od wrażliwości, w miarę zwiększania się wrażliwości społeczeństwa, staje się to zdaniem coraz większej rzeszy osób.

Na marginesie: akurat o koniach rekreacyjnych rozmawialiśmy w tym wątku przy okazji sytuacji z Olszy - dość szeroko...
Nie rozmawialiśmy, w sensie ja nie rozmawiałam z Wami, i nawet nie wiem o co chodzi 😉

Iskra de Baleron
No i jak to przepracowywanie będzie wyglądało?
Będzie to używanie naprzemiennie nagród i presji, odpowiednich do sytuacji i stopnia nieposłuszeństwa.

No tak będzie, nie wiem gdzie tu łomot.

3 szybkie to nie jest łomot.
A czy ktoś mówi że jest?
Przebrnęłam przez kolejne strony tej rozmowy. Ile osób tyle opinii. Jestem może nie świeżakiem, ale też nie zawodowym sportowcem. Tyle słowem wstępu o moich kwalifikacjach do podjęcia dyskusji 😉
Z tego co czytam/oglądałam wnioskuję:
- zachowanie Skrzyczynskieńsko było niezgodne z regulaminem, przejazd zakończył się dyskwalifikacją
- tego typu metody są niezgodne z przepisami (jako że sytuacja nie jest wyjątkowa, to zakładam że są metody zgodne z zasadami, które można zastosować - może np zejście z konia i wyprowadzenie go z parkuru, nie wiem, nie znam się, chętnie się dowiem, co nieagresywnego w ogólnym rozumieniu można było tu zrobić)
- większość z nas w codzienniej pracy nie stosuje przemocy wobec zwierząt, jednak część dostrzega takie sytuacje, gdzie może się to okazać konieczne

Jednak co mnie najbardziej ciekawi, to jakie wnioski/ przekonania chcecie w tej dyskusji przeforsować ? Co zmienić?
Przepisy jasno mówią, że w tej sytuacji zawodnik zachował się nieodpowiednio. Znaczy że są dostosowane do tego, co oburzyło wiele osób. A jak powinien zachować się zawodnik?
Z prywatnych opinii - nie uważam by Skrzyczyński musiał to komentować, bo co by nie powiedział zostało by rozdmuchane, a każde słowo przesiane przez sito opinii. Jednak chciałabym usłyszeć co powienien zrobić zawodnik w takiej sytuacji. Może być z ust dowolnego autorytetu, by jakoś zamknąć temat i niepotzrebne dywagacje.
weia, to mega wrażliwe społeczeństwo nadal wcina hamburgery i nosi skórzane buty... ale konisia hipokryci uderzyć nie pozwolą...
Dla mnie takie społeczeństwo to nic innego, jak banda zakłamanych, pląsających po tęczy hipokrytów o podwójnej moralności.
weia, tylko weź też pod uwagę, że każdy koń ma inną wrażliwość. Dla jednego te "trzy szybkie" to już jest łomot, który zrobi więcej szkoda niż pożytku. Dla drugiego konia takie baty dopiero do niego dotrą (lżejsza forma karcenia nie zadziała). Nigdy nie powinno się spuszczać koniowi łomotu. Ale to co jest dla konia karą musi być oceniane w kontekście tej konkretnej jednostki. A nie naszej wrażliwości i poglądów. Dla każdego konia co innego jest nagrodą, co innego karą, co innego będzie nie do przyjęcia w treningu. To my musimy to ocenić dla naszego konkretnego konia. Wspominasz o psach- w szkoleniu psów jest tak samo. Niektóre super wyszkolisz na smaczki, innego bez awersji nie ogarniesz (np instykty łowieckie). Dla jednego podniesienie głosu już będzie taką karą, że świat mu się zawali. Inny na to nie zwróci nawet uwagi.
Czy w przepisach jest jakiś zapis który np zawiesza zawodnika w udziale w zawodach po określonej liczbie dyskwalifikacji?
Nevermind   Tertium non datur
14 września 2022 12:02
Może mam spektrum autyzmu, tendencję do nadinterpretacji lub inne cuda, ale w wypowiedziach weii nie widzę żadnych sugestii, że zachowanie Skrzyczyńskiego było nie na miejscu albo że takie sytuacje zdarzają się z powodu źle prowadzonych koni. Nie widzę również sugestii, że przemoc jest głównym narzędziem pracy ani tym bardziej, że sportowe konie są łatwe do jazdy i bat jest zbędny.
Wręcz przeciwnie, z tego co widzę weia odnosi się właśnie do faktu, że w tej sytuacji bat był konieczny, ten koń jest gorący i podobnie jak przy innych gorących, sportowych wierzchowcach mogą zdarzyć się niebezpieczne sytuacje. I jej pytanie brzmi czy konieczne jest sportowe użytkowanie koni, hodowla gorących koni i stawianie ich na parkurze, przed przeszkodą, której mogą się przestraszyć i spowodować niebezpieczną sytuację - tak niebezpieczną, że trzeba konia zbić.

I tak jak wkurza mnie, kiedy konta edukacyjne przeinaczają argumenty i odpowiadają na co innego niż to co zostało napisane, tak zdążyłam się już wielokrotnie przekonać, że na re-volcie jest dokładnie to samo. I tak samo mnie wkurza.
tarisa
weia, tylko weź też pod uwagę, że każdy koń ma inną wrażliwość
Jasne, zdaję sobie z tego sprawę 🙂
Dlatego staram się trzymać tej konkretnej sytuacji i innych anologicznych, nie schodząc za bardzo na karcenie koni, użycie bata jako pomocy i tak dalej. Tutaj użycie bata jest silne, a koń nie wygląda jakby się tym nie przejął.
Na szkolenie psów też za bardzo staram się nie schodzić, bo to przecież też złożony temat, odnoszę się tylko do tego, że nie znam sytuacji w których człowiek bije psa w ramach szkolenia, a ludzie uważają, że jest to w porządku. Raczej uważa się, że człowiek źle zrobił, a jeśli pies zachował się niebezpiecznie i trzeba było użyć przemocy - że nie powinien mieć tak trudnego psa.

Nevermind
Dokładnie to staram się przekazać, dziękuję 💗
A ja tam uważam, że zawodnik powinien coś napisać, zwłaszcza tak popularny. Bo może ja bym chciała wiedzieć co się stało dokładnie i dlaczego podjął taką decyzję. Nie jestem "szportowcem", aby na ślepo przyjmować, że zlanie konia jest ok, a tak wnioskuję po niektórych tu opiniach :P A i nie zamierzam za prawdę objawioną przyjmować wypowiedzi jakichś random osób z revolty. Nie podoba mi się pranie zestresowanego konia, ale wiem, że czasem przyfasolić wręcz trzeba - i tu bym chciała się dowiedzieć, czy faktycznie sytuacja tego wymagała, żeby nie snuć właśnie takich dywagacji jak wy, czy instagramy rzekomo "edukacyjne", bo tu się często tworzą dwa skrajne obozy :P

To tak hipotetycznie, snu mi z powiek ta sytuacja nie spędza :P Wiele koni sportowych i rekreacyjnych dostaje łomot mniejszy lub większy na porządku dziennym, więc no, znieczulica społeczna nabyta.
Może mam spektrum autyzmu, tendencję do nadinterpretacji lub inne cuda, ale w wypowiedziach weii nie widzę żadnych sugestii, że zachowanie Skrzyczyńskiego było nie na miejscu
Nevermind, o autystycznych influecnerkach piszę ja- i bynajmniej nie w odniesieniu do Weii. Wręcz przeciwnie (prznajmniej w moim odbiorze) to bardzo fajna dyskusja, tylko, że każda strona nadaje inną wagę temu co widzi. ma inną interpretację.

I jej pytanie brzmi czy konieczne jest sportowe użytkowanie koni, hodowla gorących koni i stawianie ich na parkurze, przed przeszkodą, której mogą się przestraszyć i spowodować niebezpieczną sytuację - tak niebezpieczną, że trzeba konia zbić.


Nevermind, oczywiście, że nie jest konieczne. Tak jak trzymanie psów czy kotów w domu, czy rybek w akwariach (a wcześniej w zoologikach w gównianych warunkach).
Dziś (w czasach gdy nie oramy końmi pola czy nie walczymy na frontach z grzbietu czy mamy samochody a nie bryczki do przemieszczania się) jest czystym pragnieniem naszego ego.
I patatanie w terenie z jeźdźcem może być dla wielu przyczyną takiego samego stresu, jak sytuacje na parkurach czy czworobokach.

Bardzo popieram Gagę w tym co napisała o hipokryzji.
Jest naprawdę zauważalna granica pomiędzy działaniami na rzecz porawy dobrostanu zwierząt a próbach bezrefleksyjnego decydowania o tym jak kto może zareagować w niebezpiecznej sutuacji. Zachowanie "niesportowe"- nie jest przestępstwem. A w tej dyskusji troche jest tak, że netowe gównoburze influencerskie dazą do tego, aby było🙂. Żałosna petycja do PZJ pokazała jak grupa osób bez konstruktywnego zajęcia w życiu nadinterpretuje i histeryzuje z powodu rzeczy, o których mają mgliste pojęcie.
Może trochę jednak sprostuję:

I jej pytanie brzmi czy konieczne jest sportowe użytkowanie koni, hodowla gorących koni i stawianie ich na parkurze, przed przeszkodą, której mogą się przestraszyć i spowodować niebezpieczną sytuację - tak niebezpieczną, że trzeba konia zbić.
Może nie do końca pytanie jest czy to jest konieczne - bardziej, pytanie jest "co trzeba by zrobić, żeby uniknąć sytuacji takich jak na filmie?"

Z dyskusji z Wami, przy tych założeniach, które przedstawiacie, wysnułam wniosek, że nie da się zrobić tego, bez uderzania w fundament, jakim jest hodowla i jazda na koniach sportowych. Wiem, że nie jest to konieczne, i w to właśnie uderzam, mówiąc że jeśli ma się wiązać to z biciem koni, to można przecież tego nie robić.

Ten wniosek, że jeździectwo sportowe związane jest z biciem koni wciąż opiera się na tym co powiedzieliście - że bicie konia w takiej sytuacji i innych podobnych jest konieczne. Jeśli to okaże się to fałszywe, wtedy uznam, że nie mogę na razie powiedzieć, że jeździectwo sportowe związane jest z biciem koni 😉
Nevermind, W punkt.
Bicie to dla mnie uderzanie bez celu, lub jedynie w celu zadani bólu dla zadania samego bólu, lub ćwiczenie techniki uderzania, na kimś, kto nie może się obronić.

Przykład:
Dwóch zawodników na ringu się nie bije - oni walczą... Chyba, że na ringu jest kobieta sportowiec i ex mężczyzna sportowiec, czyli teraz trans kobieta, dajmy na to 34 lata, która (który) przez poprzednie 30 lat swojego życia był męskim sportowcem w dyscyplinie sztuk walk). To jest prawdziwy przykład i walka, do której nawiązuję, która dla mnie nie była walką tylko właśnie biciem kobiety przez faceta ( to był regularny łomot), który teraz utożsamia się z byciem kobietą, i wziął preparaty hormonalne, które spowodowały redukcję testosteronu do norm uważanych za żeńskie. I to jest dla mnie przykłąd bicia, którego nie usprawiedliwiają regulacje w tym sporcie, takie, że ktoś postanowił, że jak ktoś jest teraz kobietą, a przez 30 lat był facetem to może wchodzić na ring z kobietami.
Z punktu przepisów to bicie było ok i nie było biciem tylko walką.

Strzelenie koniowi na dupę 3x batem to dla mnie nie jest bicie tylko użycie pomocy, adekwatnej do sytuacji w sile (i zamierzonym skutku) adekwatnym do sytuacji.

Gdyby jeździec stał na ziemi i okładał batem po dupie uwiązanego konia, który dajmy na to nie che podać nogi- to to by było bicie.

Nazywanie każdej sytuacji z użyciem bata biciem jest dla mnie myśleniem zero-jedynkowym, czyli maszynowym.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się