stawanie dęba, końskie bunty itp. niesubordynacje...

Nevermind   Tertium non datur
15 marca 2023 20:24
Borze szumiący, ile w Was siedzi nienawiści do tego że literki w ogóle istnieją. Literki to sposób opisu, ja ich używam, bo tak mi prościej niż pisać cały monolog próbując wyłożyć o które działanie chodzi. Po co zostało opisane warunkowanie klasyczne? Warunkowanie instrumentalne? Bo ludzie potrzebują nazw, mam nieraz wrażenie że chorobliwie ich potrzebują. Po to są literki - żeby nazywać. I serio nic złego Wam nie robią samym tym że sobie są.


kotbury, Dzielenie włosa na czworo? Znowu obracasz kota ogonem. Dzieleniem włosa na czworo jest Twoje rozwodzenie się nad tym które uderzenie to uderzenie, a które konsekwencja, prawidłowa reakcja czy coś jeszcze innego. Używam nazw które na codzień funkcjonują w języku polskim (tj. kara, uderzenie, bicie), a Ty się nad tym rozwodzisz z jakiegoś powodu.

Fakt że tych nazw nie używasz nic nie znaczy. Ja też przy koniu nie rozmyślam jak się nazywa to co robię. Po prostu potem wiem jak to nazwać.

Aj ak koń cię chce uryźć a ty wystawisz łokieć i się sam nadzieje to jest jakie plus? P+
Ten system Plusów - nomenklatura jest dla mnie śmieszny - tzn.jest rozdmuchana bańką do opisu prostych rzeczy.Bo to jest naukowy system opisujący sposób uczenia się zwierząt. Nie wiem skąd to zdziwienie że jest trudny i opisuje proste rzeczy 😂

Teodora, Kara to P+ i P-, mówiąc ściślej.
Nevermind, nienawiści? Chyba cię poniosło 😉
Mam prośbę, politerkuj moje przykłady 😀
Może to pomoże mi zrozumieć te czarodziejskie literki 😀
One są długo w użyciu fachowym w kontekście koni?
Lullaby, nie mam pojęcia jak one się tego uczyły i skąd miały taki pomysł. To było w sumie bardzo sprytne, Czajka nie gryzła, nie kopała, nawet uszu nie kuliła, zwyczajnie, bez pośpiechu przyciskała. I z jakim niesamowitym wyczuciem 😂
Pamietam jak kiedyś w kilkoro usiłowaliśmy odepchnąć jej zad i uwolnić koleżankę… nie było szans 😅 dopiero głos instruktora uwalniał biedaka 😄
Fajne to były czasy, bez napinki.
O! Też znałam takiego jegomościa. Rudy konik polski. Zawsze Tata pomagał mi siodłać i ten paskud miał czelność go dociskać tak do ścianki boksu jak opisujecie, krzywda mu się nie stała ale wydostać się było trudno. Lata '90. Potem już nie spotkałam się z takim zachowaniem u koni.
Lullaby, no to ja takiego konia kupiłam całkiem niedawno (8 latek). Pięknie nauczony, że jak mu się coś nie podoba to można przycisnąć człowieka do ściany i wtedy człowiek zaprzestaje działań. Szybko odrabiałam nieprzerobioną wcześniej bo po prostu kompletnie mi nie potrzebną lekcję (wszystkie poprzednie konie miały dość wysoki poziom szacunku do człowieka). W tej chwili lubi sobie sprawdzać małymi kroczkami nieznajome mu osoby. Moim zdaniem to będzie koń u którego zawsze będzie trzeba pilnować "pierwszych oznak". Przy czym jest to koń z serii "przytulny misiu" więc wszyscy uważają, że jest słodki i bezproblemowy 😁.
Nevermind   Tertium non datur
16 marca 2023 01:58
Iskra de Baleron, jak tylko się pojawiają literki to forum ożywa od pełnych pasji postów. Może nie jest to nienawiść ale silne uczucie na pewno 😂

Przyciskanie do ściany to r-, znika czynnik którego koń nie chciał. Wbijanie łokcia też paradoksalnie r-, nieprzyjemny czynnik znika kiedy koń się odsuwa. Oddawanie na bat to także r-, znika praca której koń nie chciał robić. Znieczulenie na bat to z kolei p-, znika „nagroda” która była za to zachowanie.
Znalazłam tabelkę całkiem fajnie opisującą co jest co.

A odnośnie przyciskaczy, może z jakiegoś powodu koniom było kiedyś łatwiej na to wpaść? Przez przypadek przycisnąć człowieka do ściany, a potem zrozumieć, że to w sumie fajny pomysł
0F0E2575-ACA4-4CB4-AC2F-8B710A3255BF.png 0F0E2575-ACA4-4CB4-AC2F-8B710A3255BF.png
Obawiam się, że pani z eduanimals się myli. Bo + nie oznacza tu dodawania tylko jest synonimem do aktywne. Mamy zatem wygaszanie (niepożądanych zachowań) aktywne i bierne. + i -. Mamy też wzmacnianie (pożądanych zachowań) aktywne (+) i bierne (-).

Przywołany tu koń, który nadziewa się na łokieć/zgrzebło etc to stosowanie wygaszania negatywnego/biernego. A do zbioru kar należy wyłącznie wygaszanie aktywne. Przy czym nie każda kara służy wygaszeniu niepożądanego zachowania. I nie każda nagroda - wzmocnieniu zachowań pożądanych.

Przy zwierzętach najbardziej przydaje się wzmacnianie pozytywne (konkretne nagrody) i wygaszanie negatywne ("samoukaranie", ignorowanie).

Oczywiście mowa o rozsądnych działaniach celowych, bo nietrafnie stosując kary, nagrody i stosowną bierność możemy też wzmacniać zachowania niepożądane i wygaszać pożądane.
O co przy koniach wyjątkowo łatwo.

Przypomnę jak łatwo można nagrodą aktywnie wzmocnić zachowanie niepożądane. Otóż - jedzie sobie dziewczynka przy bandzie. Koń stuknął kopytem w bandę, huk go spłoszył, zwierzak przyspieszył - a ściana się kończyła, ostro wszedł w zakręt, dziewczynka straciła równowagę, koń podrzucił zadem pozbywając się niezrównoważonego balastu... Po czym dziewczynka klepaniem i słodkimi słowami "uspokoiła" spłoszonego konia. Za chwilę koń zrzucił ją w tym samym miejscu. A konio słodkimi oczkami domagał się poklepania i miziania.
Przy czym wygaszać negatywnie należy przy samych zarodkach niepożądanego zachowania, najlepiej przy pierwszych oznakach, że coś takiego może wystąpić (a to wymaga charakteru, doświadczenia i wiedzy). Gdy utrwalą się złe nawyki/narowy, bez kar się nie obędzie. Nie należy utożsamiać kary z biciem. Karą może być ostry głos, presja na terytorium. Bicie może wcale nie być karą (koń to olewa) ani nie służyć wygaszeniu czego nie chcemy. Jednak - szybko i trafie, adekwatnie zaaplikowany ból - wygasza skutecznie. Czego dowodzą (też wspomniane) pastuchy elektryczne.
epk, No prosze, czyli jeszcze można spotkać pojedyncze przypadki 😀
Nevermind, może kiedyś boksy były ciaśniejsze, albo stanie w stanowiskach troche predysponowało do takich zachowań.
epk, - hahahhahah, to jak mój, ale on ciąga zamiast przyciskać 😂 Ile razy słyszałam "czemu na niego krzyczysz, przecież grzeczny jest", a ja już wiem, że od niechęci do trzymania nogi w górze czy głuchnięcia na "przejdź" zaczynają się dalsze kombinacje 😜 I albo nawarczę teraz, albi przejadę za trzy dni przez pół stajni na piętach, bo jak ślązak idzie - to idzie.
I zazwyczaj ktoś wierzy jaki to czort dopiero jak wsiądzie i dostanie testem na twarz. On jest bardzo kochany i pracowity, ale dla bylekogo męczyć się nie zamierza.
Fakt, że on stary wypust i w młodości popsuty, więc z początku lekcje trzeba było odrobić dobitnie.

Nevermind, - mnie te literki i systemy śmieszą. Tak jak śmieszy mnie podział trenerów na tego od podnoszenia lewej nogi i i machania prawym uchem. Dla mnie dobry szkoleniowiec jest - do pewnego poziomu - kompleksowy, bo z koniem pracuje się kompleksowo. Grono jeźdźców i koni potrzebujących specjalistów jest de facto bardzo wąskie, zaczyna się na wyższym poziomie wyszkolenia lub dotyczy na prawde problemowych koni, a tu nagle co drugi amator ma ich kilku "szpeców" do rekreacyjnego tuptusia. Każdy mówi co innego i robi się tylko burdel. Tak samo uwielbiam e-booki do nauki jazdy konnej. Jakby teoria jest ważna, ale tam jest tyle teoretycznego bełkotu na proste tematy, z prostych spraw jest robiona fizyka kwantowa... i często to widać, mądre słowa, zero sensu. No, ale jest popyt, jest podaż 🤷 Zawsze były osoby zarabiające na naiwności, teraz robią to inaczej. Kiedyś wpychalo się wątpliwego konia, teraz są webinary z oczywistości. Może nawet teraz bezpieczniej i lepiej 😜
Odkąd zaczynałam jeździć uczono mnie po prostu reakcji odnoście do sytuacji, skąd ona wynika i czemu tak. Na logikę, nie na literki, mój mózg tak woli 😉 Jak komuś literki pomagają to spoko, ja po prostu reaguje, a nie używam R+ czy P-, nie zastanawiam się nad przynależnością reakcji i semantyką.
halo, dziękuję, w takiej wersji to ma sens.
Nie brzmi jak wynik lotto 😉

W mojej ocenie osobom które nie potrafią wychwycić zachowań nieporządanych, nie dostrzegają ich i zdaje się że nie rozumieją, co za tym idzie nie potrafią w sposób właściwy zareagować, nie ponogą literki, formułki. Takim osobom potrzeba obycia pod okiem ludzi doświadczonych (nie mylić z po kursach i nawiedzonych 😉 )

Ogólnie mam tak samo jak keirashara,
Nawet jednego konia mam niemalże identycznego 😁
Nevermind   Tertium non datur
16 marca 2023 09:20
halo, Skąd wzięłaś te informacje? Nigdy się nie spotkałam z takim nazewnictwem ani u koni ani u psów. Mówię o kwadracie wzmocnień, może Tobie chodzi o coś innego. Przywołany tu koń, który nadziewa się na łokieć/zgrzebło etc to stosowanie wygaszania negatywnego/biernego. A do zbioru kar należy wyłącznie wygaszanie aktywne. Definitywnie mówimy o czymś innym. Nie uznałam tego za karę/wygaszenie, bo z tego co mówi Iskra zachowanie nadal się powtarzało, tylko ona umiała kontrdziałać. Ale nawet jeśli wziąć tutaj pod uwagę wygaszanie, to to definitywnie jest P+.

Właśnie ostatnio dzieciakom w szkółce opowiadałam o takich przyciskaczach (mój koszmar z dziecinstwa 😂 ) i się zastanawiałam skąd się takie zachowanie brało, w rekreacji pracuje już ładne kilka lat i naprawdę nie spotykam w dzisiejszych czasach takich koni. Dawniej to co drugi 😅

Lullaby, ja obstawiam, że to było połączenie braku diagnozy z kupowaniem koni wyciągniętych z... zewsząd. Było mniej koni na rynku. No i rekreantami się chyba nikt nie przejmował. Nie rokował jakkolwiek, nie nadawał się do sportu (jakiegokolwiek) - sru do rekreacji, a tam się z żadnych "dzikich zachowań" koni nie "leczyło". Tak mi się wydaje...
Teraz chyba jednak większość szkółek zorientowało się, że nie da rady w ten sposób na dłuższą metę.

ja już się pogubiłam w dyskusji, ale przychylam się do zdania kare_szczęście, że uderzyć trzeba umieć. Jeśli zwykle uległy człowiek zacznie nagle stosować bardziej bezpośrednie metody, ale "nie wytrzyma" do końca, to ten koń go prędzej czy później i tak zdominuje.

RobaczekM, no niestety, ale tak to wygląda. Nie przyczilujesz z takim koniem, cały czas trzeba pilnować i dusić w zarodku każde niepożądane zachowanie. Codziennie. Zawsze. No, tak to wygląda.
Kuca można oddać, można sprzedać, można wydzierżawić, masz kilka opcji, jeśli nie jesteś w stanie zapewnić mu normalnej, codziennej pracy (bo też uważam, że tryb "praca", ale taka "angażująca konia", potrafi bardzo dobrze "odmieniać" takie konie...).
Iskra de Baleron, jak tylko się pojawiają literki to forum ożywa od pełnych pasji postów. Może nie jest to nienawiść ale silne uczucie na pewno 😂


Nevermind, z mojej strony silne uczucie zdziwienia, że zamiast z laikami po prostu przerabiać koniarstwo, krok po kroku - to mydli się zestrachanym pannom gały jednak pseudo naukowa nomenklaturą.
Co innego naukowe skróty na wzmocnienie pozytywne i negatywne a co innego właśnie takie diagramy i inne pierdolety próbujące zsynkretyzować rzeczywistość.

To jest dla mnie straszny trend, który widzę wszędzie aktualnie w systemie edukacji - tworzeni tabelek, diagramów, upraszczanie, pakowanie w kategorie. Ograbianie ludzkich umysłów z ludzkiego myślenia na rzecz ukłądania wiedzy jak AI.
Aleks   Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
16 marca 2023 11:45
Ja od siebie wrzucę tylko dwa nazwiska; B.F. Skinner, Edwarda L.Thorndike.
Pierwszy opracował metodę warunkowania instrumentalnego na podstawie prawa efektu tego drugiego.
Skinner jest też twórcą teorii wzmocnień i na tym się opierają wzmocnienia negatywne, pozytywne, kary pozytywne, negatywne i wygaszanie czy motywacja wykorzystywane min. w treningu zwierząt. Między innymi booo odniósł to także do człowieka.
I oczekujecie że ktoś kto ma problem z odróżnieniem agresji/ekscytacji/łęku będzie biegle posługiwał się literkami, plusami i minusami…
Z teoriami jest tak że jedne się bronią a inne przepadają: ziemia nie jest płaska 😉 a koni nie da się karmić plastrem siana i wiadrem treściwej, nie da się też trzymać 23 godziny w boksie bez szkody dla nich.

Także zamiast mieszać ludziom w głowie literkami, prościej opisać na przykładach co się dzieje i jak powinni reagować.
Aleks   Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
16 marca 2023 12:46
To może inaczej, abstrahując od obecnego nazewnictwa bo to w praktyce nie ma większego znaczenia, to nie są jakieś czary mary i teorie wysnute z palca, a behawioryzm i psychologia oparta na faktach naukowych po prostu. To obserwacje/odkrycia/eksperymenty nie powstały wczoraj i nie zostały póki co obalone.
Na tym się cały czas bazuje i pracuje.
Dla chętnych polecam sprawdzić zwyczajnie co, i jak, i kiedy ów Skinner sprawdził, opracował i nazwał (odsyłam do książek), a nie czepiać się literek, plusów i minusów itd ... w jego pracach jest wyjaśnione dokładnie o co chodzi i jest to źródło, a nie kolejne, nie zawsze prawidłowe, interpretacje.

Szczerze, ileś tam stron temu sama byłam zdziwiona, że wzmocnienie pozytywne, ktoś wyłuskał jako samodzielną metodę pracy i nazwał chwytliwie R+ i robi na tym kasę. Nigdy nie byłam na takim szkoleniu, ale trudno jest mi sobie wyobrazić pracę z niektórymi końmi opartą tylko i wyłącznie na wzmocnieniach pozytywnych. Nie neguję jednak wzmocnień pozytywnych jako takich, to przydatne narzędzie ( jeśli jest wykorzystywane umiejętnie, jak każde inne z resztą ) po prostu i tyle.
We mnie te literki nie budza emocji, po prostu uważam że nie ma potrzeby tak wszystkiego analizować i zastanawiać się, która nóżka konik bardziej i jaki wpływ ma na to godzina.
A w sytuacji, gdy ktoś zna głównie teorie i chce dawać rady, zwłaszcza przy trudnych koniach, robi się mętlik. Teoria swoje a praktyka jednak swoje. W teorii można opracować mnóstwo sposobów na dany przypadek, ale to rzeczywistość weryfikuje i jest ostatecznym sprawdzianem. Nie da się i nie będzie inaczej. Szufladkowanie, układanie w wykresy, tabele, diagramy czy inne kwadraty, tworzenie rozbudowanych definicji do wiedzy która jest w praktyce dosyć prosta i intuicyjna, jest zbędne. Tylko i aż tyle. Tym bardziej nie ma sensu rozwodzić się i rozpisywać w elaboraty o plusach i minusach przy analizie praktycznego problemu.
Nevermind   Tertium non datur
16 marca 2023 16:30
Aleks, Dokładnie.
patat, literki są po to, żeby łatwiej można było się porozumiewać przy dyskusjach teoretycznych. Fakt że w jakiś sposób z naukowej paplaniny wyszły na przysłowiową ulicę i zaczęto używać ich do edukacji jest przykry, ale to prosta zależność - ludzie pokroju journey chcą wyglądać na mądrych, a literki proste do ogarnięcia nie są
Aleks   Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
16 marca 2023 17:53
"Teoria jest wtedy, kiedy wiemy wszystko, a nic nie działa! Praktyka jest wtedy, kiedy wszystko działa, a nikt nie wie dlaczego. W tym pomieszczeniu łączymy teorię z praktyką. Nic nie działa i nikt nie wie dlaczego."

prof. Jan Miodek, bardzo lubię 😉

Teoria bez praktyki jest niepełna, praktyka nie podparta wiedzą teoretyczna też. Teoria pomaga zrozumieć procesy, a rozumienie procesów, które zachodzą w praktyce pomaga mieć prawidłowe wyobrażenie tego czego oczekujemy. Jeśli mamy klarowny obraz tego do czego dążymy jesteśmy na dobrej drodze by osiągnąć cel. Takie jest moje zdanie.
Aleks   Never underestimate the possibility for things to improve in ways you cannot yet imagine - Karen Rohlf
16 marca 2023 18:20
prawidłowe wyobrażenie tego co się dzieje i czego oczekujemy* - będąc dokładnym 😉
literki są po to, żeby łatwiej można było się porozumiewać przy dyskusjach teoretycznych. Fakt że w jakiś sposób z naukowej paplaniny wyszły na przysłowiową ulicę i zaczęto używać ich do edukacji jest przykry, ale to prosta zależność - ludzie pokroju journey chcą wyglądać na mądrych, a literki proste do ogarnięcia nie są
Nevermind,
Ja to sobie wydrukuję 😜

Wracając do przyciskania, wydaje mi się że w przypadku Czajki to było najprostsze co mogła zrobić 😉
Wiązało się ją w boksie do czyszczenia, aż się prosiło przygnieść smarkacza i słuchać jak piszczy 🤣
Z tym przyciskaniem to jest czasami głupia sprawa. Nie sądziłam że dam się wcisnąć w ścianę i będę piszczeć - a jednak. Mam takiego delikwenta, który uwielbia czyszczenie, głaskanie i mizianie jak wielki owczarek i ogólnie osiąga wtedy zen, wystawiając do drapania dupę i jeszcze bujając nią na boki (jak ktoś go nie zna to się może zdziwić - a to nie do kopania, to do drapania). No i właśnie się znalazłam ostatnio między ścianą a ta bujająca dupa, każde bujniecie wgniatalo mi w ścianę zebra, a koń miał taki odjazd że chwilę trwało zanim się "obudził" i przesunął 🤣. Oczywiście mój mąż się z tego śmiał zamiast wziac go za kantar i dać o krok do przodu
Nevermind zapewne spotkałaś się, tylko potem uczył cię ktoś, kto mało z tego rozumie.
Czym, wg przytoczonego przez ciebie diagramu, jest zakręcenie koniowi wody w poidle "w celach wychowawczych"? Wygaszaniem negatywnym (!)?
Nevermind   Tertium non datur
17 marca 2023 09:27
halo, nie wiem nawet jak to skomentować. Mówimy bardzo wyraźnie o dwóch różnych rzeczach, ale wg Ciebie to to samo tylko mnie uczył jakiś debil .-. Chodzi Ci o to że kara odbywa się „sama” (biernie) lub jest wykonywana (aktywnie)? Kwadrat wzmocnień opiera się na dodawaniu/odejmowaniu bodźców czyli czymś zupełnie innym. Książkowym przykładem p+ jest pastuch elektryczny, który przecież działa biernie. Także wybacz, ale chyba jednak nie rozumiesz o czym mówię.
W tym momencie to nie wiem czy ktokolwiek rozumie o czym piszesz xDD Już jest tak przekombinowane przeanalizowane, że ciężko.
Nevermind   Tertium non datur
17 marca 2023 15:56
budyń, Ale ja mówię dosłownie o tym co jest w tabelce :’) Z boku jest ładnie wytłumaczone które słówko co oznacza, w tabelce są wytłumaczone połączenia tych słówek. Z tym że osobiście preferuję słowo kara a nie wygaszenie, bo znaczą jednak coś ciut innego.
Teoria bez praktyki jest niepełna, praktyka nie podparta wiedzą teoretyczna też. Teoria pomaga zrozumieć procesy, a rozumienie procesów, które zachodzą w praktyce pomaga mieć prawidłowe wyobrażenie tego czego oczekujemy. Jeśli mamy klarowny obraz tego do czego dążymy jesteśmy na dobrej drodze by osiągnąć cel. Takie jest moje zdanie.
Aleks, tak to prawda i zgadzam się. Jednak z ogółu dostępnej wiedzy dobrze jest umieć wyłuskać tę potrzebną, przydatną w praktyce, która będzie mieć zastosowanie w tym co robimy. Uważam że warto mieć podstawową wiedzę ogólną, ale jeśli chodzi o specjalistykę, wystarcza to co jest potrzebne w naszym obszarze pracy. Mieszanie wszystkiego to trochę jak liceum ogólnokształcące - niby umiesz wszystkiego po trochu, a w praktyce nic konkretnego.

Nadmierne teoretyzowanie nie sprawdza się przy koniach głównie dlatego, że to jest zajęcie praktyczne. Nic nie zastapi obycia przy koniach i dupogodzin w siodle. Można spędzać godziny rozmyślając i dyskutując czy pastuch to kara, wygaszanie czy co innego, a można ten sam czas spędzić w stajni z większym pożytkiem.
Moim zdaniem błędem jest zaczynanie czy zgłębianie jeździectwa głównie od strony teoretycznej. Stąd mamy pełno ludzi po różniastych kursach, którym wydaje się że wszystko potrafią i biorą się za naprawianie świata, a w siodle dupa. Teoria powinna iść w parze z praktyką i najlepiej pod okiem kogoś doświadczonego.

Tak naprawdę nie ma znaczenia, jakim rodzajem wzmocnienia jest pastuch, ani jakich literek używamy przy pracy z końmi jeśli wiemy co robimy, potrafimy właściwie zareagować w sytuacji i na co uważać. O tym owszem można dyskutować, ale jaki jest praktyczny pożytek tej wiedzy, poza tym że jest ciekawostką?
Nevermind Rozumiem, mówisz o tabelce. A ja - że autorce tabelki coś się pomyliło. Zatem tobie też. Bo wygaszanie negatywne to nie jest kara. Jeśli pójdziesz w szpilkach na Giewont - drugi raz się nie wybierzesz, a nikt cię nie ukarał.
I - zobacz - tobie ból kojarzy się z karą, a nie każdemu i nie zawsze.

Dodam, że osobiście nie jestem zwolenniczką teorii wychowawczych (w tym wypadku dotyczących układania koni) opartych na warunkowaniu i bodźcach. Uważam że tworzenie relacji to złożony proces. W dodatku nie wierzę w istnienie tylko materii.
Przy koniach teoria (jak sobie spędzać czas z konikiem i żeby nas lofciał) to oliwa dolewana do ognia rodzącej się pasji w ludziach... dlatego tak się pięknie sprzedaje. W końcu nikt z nas chyba nie wsiadł pierwszy raz na konia, dlatego, że chciał mieć medal na ścianie albo płacić za weta, tylko dlatego, że chciał mieć kontakt z końmi.

Praktyka to jest talent i doświadczenie.
Można nie znać za grosz teorii a wyjechać wysoki medal...latami. Znam takich, ikony jeździectwa.
Nie każdy ma talent, a doświadczenia nie da się zastąpić nawet kursami z najlepszymi gwiazdami naukowymi, czy tym bardziej internetowymi. I to zdaje się aktualnie wiele osób wypiera ze swojej świadomości.
90% osób bawiących się w "literki" czy inne swego czasu "odangażownia zadu" powinno wrócić do szkółek klepać dupę (jeszcze latami) na zmęczonych życiem konikach. A ci, którzy już ogarniają równowagę i podstawową koordynację łydki z ręką powinni wylądować nie w zacisznych przydomówkach, tylko w dużych stajniach, gdzie ilość rzeczy dookoła, która się dzieje jest olbrzymia,a jak mają niewychowanego konia to ich ktoś od razu opierdoli, żeby go sobie wychowali, bo jest niebezpiecznie dla innych.

Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się