Rollkur

deborah   koń by się uśmiał...
15 stycznia 2010 17:17
quantanamera, ja chcę zobaczyć precelek ;]

Podejrzewam, że gdybym ja miała taki serwis jak Salinero, to też nikt by się nie połapał, że mam artretyzm, dyskopatię i inne dolegliwości.  😀iabeł:




rozumiem, ze to żart jakiś?
Lostak podała zastanawiajacy fakt cytując znanego trenera, który tej metody nie stosuje. Czekalam tylko aż wybuchnie burza. Jednak co Volta to Volta 😉

Kiniaasek mam wrażenie, ze nie tyle piszesz o tej metodzie, co rozladowywujesz swoje flustracje dotyczące stosowania patentow i silowego jezdzenia koni sportowych. Dopiero w jednym z ostatnich Twoich postów pojawiły się argumenty dotyczące psychiki i zdrowia konia zamiast ogolnikow i bardzo emocjonalnego tonu.
Dziewczyny zareagowały na ten ton przesmiewczymi uwagami i ty odpowiadasz na nie jak na atak nie zaueazajac informacji o tym, ze metody tej nie stosują i ona im się nie podoba. Jeżeli zaczniesz pisać w merytoryczny sposób moz one tez zaczną?

Uważam, ze co innego dyskutować o metodzie, a co innego o tym jak niebezpieczna może być w niewłaściwych rękach. Na przykład ludzi, którzy chcą udowodnić w ten sposób jak bardzo są profi.

Dane o tym, ze rollkur może być niebezpieczny dla zdrowia znamy. Myśle, ze dlatego Lostak przytoczyla ten fakt, jako impuls do przemyśleń czy nie powinnismy trochę zrelatywizowac swoich poglądów.

Dane dotyczące tego ile procent koni ma zwyrodnienia moim zdaniem niewiele mówią, bo nie mamy żadnej Grupy odniesienia. Gdybyśmy wiedzieli, ze 80% koni uzytkowanych ujezdzeniowo przez x lat na poziomie takim a takim trenowanych w przeganaszowaniu ma zwyrodnienia a tylko 20% koni uzytkowanych tak samo ale nie jezdzonych w przeganaszowaniu i badania byłyby zrobione na wystarczająco licznej próbie żeby różnica okazała się istotna statystycznie to dane te byłyby wartościowe. Tymczasem mogą być one ewentualnie inspiracja do przemyśleń albo narzędziem manipulacji.

A o tym, ze sport na poziomie wyczynowym jest niezdrowy wiemy wszyscy. Dotyczy to nie tylko koni, ale i ludzi. Czy to oznacza, ze mamy go zabronić?
rozumiem, Mara wyjasnij mi w takim razie po co sie stosuje rollkur, jest to takie potrzebne? bo nikt nie raczyl sprobowac mi wyjasnic i zmienic moich pogladow🙂
Notarialna   Wystawowo-koci ciąg. :)
15 stycznia 2010 17:47


0:44 czy to nie przypadek ekstremalnego rollkuru? Brrrr. 😲
deborah   koń by się uśmiał...
15 stycznia 2010 17:49
Kiniaasek, nadal nie rozumiesz. przeczytaj uważnie post mary
Kiniaadek czy ja gdziekolwiek napisałam, ze jestem zwolenniczka tej metody? Nie stosuje jej i nigdy nie interesowalam się dogłębnie tym tematem. Argumenty, które mogłabym ci podać pochodzilyby z moich domyslow i pewnie już je znasz.

Chciałam pokazać kilka problemów tej dyskusji.
Kontynuujac temat badań uzyskawszy takie wyniki pokazalibysmy tylko korelacje, nie związek przyczynowo-skutkowy. Niestety bardzo trudno jest coś udowodnić używając metod naukowych, zapewne dlatego FEI zachowuje tak neutralna postawę wobec rollkuru.
Notarialna
Chodzi o to?:

Mnie bardziej razi jednak coś takiego:
Notarialna   Wystawowo-koci ciąg. :)
15 stycznia 2010 18:49
agniecha930, Auć, nie podoba mi się ten obrazek w ogóle. :/
A jeśli chodzi o Anky to już w ogóle nie zbyt fajnie to wygląda...
quantanamera, ja chcę zobaczyć precelek ;]
[quote author=Triolet link=topic=1380.msg441601#msg441601 date=1263571155]

Podejrzewam, że gdybym ja miała taki serwis jak Salinero, to też nikt by się nie połapał, że mam artretyzm, dyskopatię i inne dolegliwości.  😀iabeł:




rozumiem, ze to żart jakiś?
[/quote]

Ujęty żartobliwie pogląd, że tak naprawdę coś o zdrowiu Salinero mogliby powiedzieć jedynie weterynarze, którzy się nim opiekują. Koń, który wygląda na zdrowego, niekoniecznie zdrów być musi.
a ja mam takiego:



i on jest zdrowy 😎


tak naprawde... Salinero... to tylko... hologram
Deborah przeczytalam uwaznie.... i nadal nie uzyskalam odpowiedzi na moje pytanie.
[quote author=mara link=topic=1380.msg441873#msg441873 date=1263580601]
Kiniaadek czy ja gdziekolwiek napisałam, ze jestem zwolenniczka tej metody? Nie stosuje jej i nigdy nie interesowalam się dogłębnie tym tematem. Argumenty, które mogłabym ci podać pochodzilyby z moich domyslow i pewnie już je znasz.


No nie napisalas, ja tez nie napisalam ze ktos napisal, wlasnie o to chodzi....
Chodzi o to ze np. ja i paru ludzi wymienia argumenty przeciwko rollkurowi, a inni je caly czas neguja, co raczej oznacza ze sa za.
Dlatego chcialabym poznac te argumenty za... skoro ludzie to stosuja no to na pewno cos jest...
deborah   koń by się uśmiał...
15 stycznia 2010 20:49
Kiniaasek, nie uzyskasz odpowiedzi od ludzi którzy rollkura nie stosują...
Notarialna, rzeczywiscie niektore ujecia az mroza krew w zylach, dlatego zastanawiam sie czy cos tak brzydkiego (w sensie wygladu) moze byc dobre....
Deborah no to wreszcie wszystko jasne, myslalam ze skoro ludzie tak podwazali opinie ze rollkur nie jest w porzadku to maja cos z nim wspolnego. Ciesze sie jednak ze okazalo sie inaczej🙂
pony   inspired by pony
15 stycznia 2010 21:07
ODBIÓR!
chciałam wrócic na chwilę do tematu Kaprikorna i kwestii, która mówi o tym, ze źle jest jeżdzony i, że pomoc  z ziemi nie taka, moje ostateczne podsumowanie brzmi:

Wsiądźcie sobie na niego i zróbcie z nim chociaż połowe tego, co opisywane tu osoby robią z ziemi. Kupie Wam po lizaku;]

cieciorka   kocioł bałkański
15 stycznia 2010 21:34
[quote author=Karla🙂 link=topic=1380.msg441081#msg441081 date=1263552285]
tak centurion to bdb wybor, nie dosc ze konie powkrecane ( ile to razy juz glowe przyszywalismy do szyjki a szyjke do klody, bo urwalo) tam jeszcze konie po nogach leja i w lancuchach chodza zeby "akcja przodu" byla wyzasza😉[/quote]
byłam, widziałam! konie tak pozginane ze mogą sobie popręg w trakcie jazdy odpiąć  😎 choćbym sto lat jeździła, nigdy sie tego nie nauczę...

kujka- padłam  🤣

Tu jest filmik


ja tutaj widze moze 4 zrolowane konie, reszta albo bryka, albo się drapie, ew. uchwycona chwila.
anky również mnie nie razi jakoś. może jakby tak cały trening jeździła, ale podejżewam, że jednak nie. na swoim westowym koniu też jeździ w rollkurze? 😉



pomijając wypięcie lonzowanego konia to- czy wiedziałyscie ze konie na wyscigach też się roluje?  😂
pony, pamiętaj tylko że osoba która sama nie ma umie śpiewać może słyszeć że inni fałszują
pony daruj juz sobie bo to ani nie ten watek ani nikt sie jakims konisiem nie bedzie przejmowac. A sadzac po zdjeciach Ci ktorzy potrafia pewnie by na tego konia nie wlezli nawet bo czasem poprostu nie ma to sensu...
pony   inspired by pony
15 stycznia 2010 22:23
pony, pamiętaj tylko że osoba która sama nie ma umie śpiewać może słyszeć że inni fałszują


a jasne, racja, jeśli chodzi o mnie to niewiele bym z nim zrobiła.😉

Maagdzia-  oj bla bla
Jak dla mnie to wygląda, że konie są zrolowane siłowo, nie podoba mi się. 🤔
Koniczka   Latam, gadam, pełny serwis! :D
15 stycznia 2010 23:26
Mnie zastanawia jedno - jeśli rollkur jest taki zupełnie i do końca ble, rolowane konie cierpią i są tak strasznie źle rpacowane, to czemu na "topie" od wielu lat ciągle są konie zawodników, o któych wiadomo, że konie rolują? Bo jeśli to wszystko co wypisują przeciwnicy rollkuru było prawdą to zawodnik jeżdżący "starą" szkołą powinien błyskawicznie zmieść z powierzchni ziemi tych rollujących. A tu nie dość, że rollujący ciągle wygrywają to jakoś im się te konie nie sypią za specjalnie.

I żeby nie było - rollkuru nie stosuję, tak sobie tylko dumam.
patrząc na niektóre obrazki stwierdzam, że munsztuk nie powinien być sprzedawany tak od ręki, tylko za jakimś papierkiem, czy coś  😵
Mnie zastanawia jedno - jeśli rollkur jest taki zupełnie i do końca ble, rolowane konie cierpią i są tak strasznie źle rpacowane, to czemu na "topie" od wielu lat ciągle są konie zawodników, o któych wiadomo, że konie rolują? Bo jeśli to wszystko co wypisują przeciwnicy rollkuru było prawdą to zawodnik jeżdżący "starą" szkołą powinien błyskawicznie zmieść z powierzchni ziemi tych rollujących.


To jest pytanie, które należałoby zadać sędziom. Myślę, że spektakularność ruchów odgrywa tu sporą rolę. W końcu ujeżdżenie też potrzebuje publiczności i sponsorów. A rollkur z najbardziej przeciętnego konia potrafi wydobyć widowiskowe zakładanie przednich nóg za uszy - byłam świadkiem. Jakby tak zaczęto oceniać realne ujeżdżenie - w sensie stopnia ujeżdżenia konia -, to może zawodnicy "starej szkoły" byliby na topie. Ale to by oznaczało przekreślenie ostatnich lat w wysokim sporcie, czyli wrzucanie piasku w tryby maszynki, która się dobrze kręci - po co to komu?

A że konie się nie sypią -- od bólu i dyskomfortu - psychicznego i fizycznego - się nie umiera, a na sypanie pewnie ten i ów środek się znajdzie. Jak powiedział Beerbaum o swojej karierze - "dozwolone było to, czego nie byli w stanie wykryć". Honi soit qui mal y pense.  😎
Rollkur nie jest metoda silowa, nie bardziej niz wszystkie inne. Te konie sa lekkie, musza byc nikt na sile by tego nie zrobil bo sie poprostu nie da i nie o to w tym chodzi. Sa gorace na lydke bardzo, elektryczne.To jest pytanie, które należałoby zadać sędziom. Myślę, że spektakularność ruchów odgrywa tu sporą rolę. W końcu ujeżdżenie też potrzebuje publiczności i sponsorów. A rollkur z najbardziej przeciętnego konia potrafi wydobyć widowiskowe zakładanie przednich nóg za uszy - byłam świadkiem Co Ty bredzisz? To metoda treningu jak kazda innna tyle ze nieco bardziej kontrowersyjna, a zakladanie przednich nog za uszy to do rollkuru ni jak sie ma. To gimnastyka, w dobrym rekach naprawde skuteczna. Tak wyglada dzisiaj sport wszystko sie zmienia stara szkola to stara szkola, jesli zrollowane konie faktycznie tak zle by pracowaly to napewno nie zdobywaly by medali MŚ, bo to niestety ale sedziowie narzucaja co jest dobre a co zle. Skora takiego Totilasa oceniaja na 93% to znaczy ze tak ma wygladac ujezdzenie, mimo wielek glosow sprzeciwu "lokalnych mistrzow" ktore dla mnie sa tylko i wylacznie frustracja... Pozdrawiam
Co Ty bredzisz? To metoda treningu jak kazda innna tyle ze nieco bardziej kontrowersyjna, a zakladanie przednich nog za uszy to do rollkuru ni jak sie ma.


Polecam zapoznać się z biomechaniką (i niekoniecznie obrażać rozmówców). Poza tym "metoda treningu jak kazda innna tyle ze nieco bardziej kontrowersyjna" to ogólnik pozbawiony treści, na n-tej kolejnej stronie tego wątku nie mający raczej racji bytu. Proponuję raczej wytłumaczyć mnie ciemnej i bredzącej, dlaczego rollkur powoduje, że konie są elektryczne i gorące na łydkę.

Skora takiego Totilasa oceniaja na 93% to znaczy ze tak ma wygladac ujezdzenie


Myślę, że do tego już doszliśmy. Akurat mnie się takie ujeżdżenie nie podoba, nie dlatego, że jestem sfrustrowanym lokalnym mistrzem (co najwyżej jestem lokalna 🙂😉, tylko dlatego, że mam silne poczucie estetyki i pewne utrwalone wartości moralne. Albo może raczej: to kwestia etyki.
Koniczka   Latam, gadam, pełny serwis! :D
16 stycznia 2010 08:35
Hmmm zawsze mi się wydawało, że trening ma dążyć do poprawy ruchu konia i wydobycia z niego drzemiących możliwości, a Ty tu mówisz, że to źle że koniom trenowanym rollkurem poprawia się ruch. Zawsze też mi się wydawało, że w treningu dąży się do uzyskiwania mocnych reakcji na minimalne sygnały, więc to że te konie są bardzo dobrze wyczulone na łydkę raczej bym za wadę nie uznała.
Koniczka, zgadzam się z Twoją wypowiedzią 🙂


---------------------------------

kujka, lostak, Karla, Gillian, quantanamera itp..... :kwiatek: :kwiatek:


padłam z krzesła czytając stronę 8 i 9 😀DD

Wariatki!!! 😀  👍 👍 😁 😁 😜
Hmmm zawsze mi się wydawało, że trening ma dążyć do poprawy ruchu konia i wydobycia z niego drzemiących możliwości, a Ty tu mówisz, że to źle że koniom trenowanym rollkurem poprawia się ruch. Zawsze też mi się wydawało, że w treningu dąży się do uzyskiwania mocnych reakcji na minimalne sygnały, więc to że te konie są bardzo dobrze wyczulone na łydkę raczej bym za wadę nie uznała.


Nie napisałam, że to wada, poprosiłam tylko o wyjaśnienie, jak to działa, że rollkur wyczula konie na łydkę. Wydaje mi się, że wyraziłam się jasno.

Rollkur nie poprawia ruchu konia, tylko zmienia motorykę przednich kończyn. Niestety, kosztem zadu. Ruch jest widowiskowy, ale nie jest prawidłowy, dlatego też nie użyłam słowa "poprawa". To nie jest żadna wiedza tajemna i materiały z zakresu anatomii i biomechaniki, które poruszają tę problematykę, są ogólnie dostępne, także po polsku i także w internecie, więc nawet nie trzeba wydawać kasy na książkę.

Obie moje wypowiedzi udało Ci się zinterpretować zupełnie inaczej, niż napisałam. Przypadkiem czy celowo?  😎


Edit: Dla tych, co lubią zagwozdki - oficjalne stanowisko FEI w sprawie rollkuru:

There are no known clinical side effects specifically arising from the use of hyperflexion, however there are serious concerns for a horse's well-being if the technique is not practiced correctly. The FEI condemns hyperflexion in any equestrian sport as an example of mental abuse. The FEI states that it does not support the practice.

Hm.
A rollkur z najbardziej przeciętnego konia potrafi wydobyć widowiskowe zakładanie przednich nóg za uszy - byłam świadkiem.

Mogłabyś mi to zagadnienie bardziej przybliżyć, dokładnie część którą zacytowałam? Jestem szczerze ciekawa, zwłaszcza że czytałam co nieco o rollkurze (łącznie z osławioną już pozycją "Gdyby konie mogły krzyczeć"😉 i jeszcze się nie spotkałam z takim stwierdzeniem.

Rozwiniesz to proszę, lub podeślesz jakieś linki lub materiały? Może być na PW  :kwiatek:

edit: Co do jednego z Triolet się zgadzam: moim zdaniem głupotą jest debatować o kondycji psychicznej Salinero, lub o jego zdrowiu (aparat ruchu, kręgosłup itp) nie znając nikogo z zaplecza tego konia. Weterynarza, fizjoterapeuty, trenera, zawodnika... Nie wiemy jakie ten koń kontuzje przechodził, jak był leczony z czym borykają się na co dzień (w ujęciu zdrowia fizycznego, oczywiście). Tak jak nie mamy takich info o innych koniach "na rolkach" będących na najwyższym światowym poziomie. W związku z tym zgadzam się z Triolet w myśl zacytowanego Beerbauma, któremu kariery i doświadczenia na najtrudniejszych i najbardziej prestiżowych parkurach odmówić nie można, że to co jest dozwolone to jedno, co jest do wykrycia, to drugie a jeszcze co kto komu udowodni...to trzecie. To co prawda działa w obie strony, ale aby udowodnić brak wpływu lub pozytywny wpływ musielibyśmy być u takiego zawodnika, wchodząc - że tak powiem - od kuchni. A takiej możliwości na razie żadne z nas nie ma...
Nie zjedzcie mnie ale naszło mnie takie przemyślenie: w sporcie wyczynowym liczy się wynik i dąży się się do niego poświęcając bardzo dużo. Jeźdźcy to też sportowcy wyczynowi, chcą szybko odnieść spektakularny sukces bo za tym idzie kasa i możliwość dalszego rozwoju. Rolkur, barowanie, tysiące patentów są środkiem do osiągnięcia celu. Od konia sportowca wymaga się mniej więcej tyle co od człowieka sportowca. Wiadomo, że nikt nie chce krzywdy tych koni ale jakbyśmy wszyscy brali pod uwagę tylko szczęscie koni to by biegały tylko po łąkach.
[quote author=Triolet link=topic=1380.msg442439#msg442439 date=1263601226]A rollkur z najbardziej przeciętnego konia potrafi wydobyć widowiskowe zakładanie przednich nóg za uszy - byłam świadkiem.

Mogłabyś mi to zagadnienie bardziej przybliżyć, dokładnie część którą zacytowałam? Jestem szczerze ciekawa, zwłaszcza że czytałam co nieco o rollkurze (łącznie z osławioną już pozycją "Gdyby konie mogły krzyczeć"😉 i jeszcze się nie spotkałam z takim stwierdzeniem.

[/quote]

Sandin:

[url=http://www.sustainabledressage.com/rollkur/how.php#physics]Frontleg Extension

Another training effect that the deep set head and neck has, is that it helps train for a really high frontleg lift. The main muscle lifting the forearm up to extend it, is the M. Brachiocephalicus, which litreally means "from arm to head". That's basically how it runs, too. It goes from the back of the head to the inside of the forearm, along the side of the neck. If the horse holds his neck out and up as far as he can, the forearm will be able to move as far forward as possible, by the power of this muscle shortening, pulling the leg closer to the head. This is the opposite of rollkur.

But if you train the horse to move his frontleg forward while in the deep position, where the distance from poll to arm is relatively short, it's harder to move the forearm much forward at all. But the horse will certainly do his best, because if he doesn't, he could stumble and fall on his nose.

In rollkur, this particular muscle works in an extremely contracted range, and over time actually shortens some, even at rest. It becomes stronger in its shorter state, because it is trained in a shorter state. So that when the neck is held up and out, and the poll is far away from the foreleg, the muscle is able to pull the forearm up really high, to get that spectacular look in the piaffe/passage and extensions. As all can see, however, it does not effect the diagonal hindleg. This disunited trot is typical of horses trained in this fashion. [/url]


Dr Nancy Nicholson (bardzo polecam tę stronę, jeśli chodzi o biomechanikę, nie tylko pod względem rollkuru):

While it appears possible to produce exaggeratedly slow tempo with hyperflexion combined with the impression cadence by means of "suspension," examination of video sequences of horses in rollkur at 45 strides per minute shows marked positive disassociation of diagonal pairs that achieves the slow tempo in extended, collected trots and passage.

Dalej pisze o obciążeniach, jakim poddawane są przednie kończyny wskutek tego pasażującego zawieszenia. Z bibliografią, opisem badań i fizyką, jeśli ktoś chce wejść głębiej w temat.

Ilustracja tematu:



Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że te mechanizmy są czytelnie przedstawione również u Heuschmanna. Ale nie mam go pod ręką, więc nie mogę w tej chwili przytoczyć odpowiednich fragmentów.

Tak, obserwowałam, jak u konia z zupełnie przeciętnym ruchem wskutek treningu w rolkurze pojawił się efekt pasażowania wraz ze zwiększoną akcją przednich kończyn. Widziałam też, jak zwiększyło się zainteresowanie owym koniem i jak skoczyła jego wycena (6.000 w chwili zakupu, 80.000 po mniej więcej roku w treningu). To ostatnie nie jest może najbardziej wymiernym argumentem, ale daje jakiś obraz).

edit: jeszcze zarys problematyki po polsku:
http://equimechana.wordpress.com/2009/12/10/rollkur-czyli-zmuszanie-konia-do-tanca/
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się