Aborcja, Eutanazja i inne trudne rozmowy

Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
21 czerwca 2010 11:09
oczywiscie, ze czlowiek musi sluchac swojego sumienia, potem mamy takich "pustych" katolikow co robia co im ksiadz na ambonie powie, nie szukaja, nie czytaja, tylko wala perdoly na calego zaslaniajac sie Kosciolem/ksiedzem/biskupem/egzorcysta ...  Tego nie znosze  👿

ale sumienie to ciezka sprawa, bo dla kogos okradanie panstwa, sasiada, ..... nie wiaze sie z wyrzutami i co?

panstwo musi pewne sfery kontrolowac bo bysmy sie sami powykradali czy pozabijali  🤣 tylko moglby sie tez za prostytutki zabrac  🤔wirek:
.
przypominam ze chrześcijanie powinni żyć w zgodzie ze swoim sumieniem,


Dlaczego sumienie chrześcijan ma wiązać całe społeczeństwo ustawą?

Przecież przepisy ustawy dopuszczającej aborcję nie nakazują komukolwiek z tej mozliwości skorzystać. Pozostawiają mozliwość i pozostawiają miejsce dla "własnego sumienia".

Przepisy zakazujące - możliwości działania z własnym sumieniem nie dają 😉

Czy w PL w związku z zakazem aborcji - takowe się nie odbywają? Jest różowo i szczęśliwie, wszyscy siękochają i rodzą niechciane dzieci na potęgę?
cieciorka   kocioł bałkański
21 czerwca 2010 11:34
Cieciorka - no wlasnie. Chrzescijanie. Ja jako ateistka nie jestem zwiazana dyrektywami wyznaniowymi i nie chce by panstwo zgodnie z nimi ustalalo co mi wolno a czego nie. I prawda jest ze ludzie powinni kierowac sie swoimi sumieniami, choc nie kazde sumienie sumieniu rowne.

również jestem ateistką- napisałam to bo ludzie wierzący często mają wątpliwości, jakby nie wiedzieli, czym wg ich własnej wiary powinni się pierwszorzędnie kierować. jeśli ksiądz na ambonie mówi nie- to nie znaczy że nie. nie zrozumiałaś tej części mojej wypowiedzi 😉

to samo to nitki- piszę o chrześcijanach którzy z urzędu są przeciw i niczego nie analizują, bo zakazano im z góry, więc nie zastanawiają się.
był to głos za tym, by właśnie oni nie kierowali się dyktandem kościoła.
kurcze musiałam strasznie namotać, skoro zostałam odebrana totalnie nie po swojej mysli.
Nie zostalas  😉. Wszyscy po prostu dodali swoje trzy gorsze do mysli ktora zaprezentowalas, w ktorej masz zreszta racje. Ja tam popdpisuje sie pod twoimi postami obiema rekami.
cieciorka   kocioł bałkański
21 czerwca 2010 12:24
to w takim razie ja nie zrozumiałam 😉
przestraszyłam się, że zabrzmiało to tak "wszyscy powinniśmy żyć tak, bo inaczej to bezbożnie" ;]

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=26311.msg628068#msg628068 date=1277111829]
i tu sie mylisz. faza poowulacyjna jest faza 100% bezplodna, nie ma na swiecie dziecka z tego okresu cyklu 🙂[/quote]
jak najbardziej, tylko weź ją wyznacz, mało tego wyznaczaj co miesiąc i bez pod uwagę żywotność plemników. jeśli kiedyś będę starać się o dziecko- zastosuję przynajmniej część z nmpr.

jeszcze apropo późnych aborcji- myślę, że gdyby ktoś miał możliwość wcześniejszego usunięcia nie decydowałby się na późną aborcję po za przypadkami zagrożenia zdrowia i życia.
Eurydyka   tu stać się może coś nowego
21 czerwca 2010 12:37
[quote author=cieciorka link=topic=26311.msg627820#msg627820 date=1277070167]


tak kurka, jestem młoda. na pewno z wiekiem będę dojrzalsza, od którego momentu dojrzałości moje poglądy doznają zaszczytu bycia traktowanymi poważnie?


w niektórych wątkach kryterium jest posiadanie brzucha, przypadkowo bądz nie;]

[/quote]

przypadkowo tak się składa, że brzuch posiada każdy
Eurydyka, dobrze wiesz o co mi chodzi, przytaczano tu argumenty że trzeba zostać matka by zrozumiec


ja wolałabym żeby moj brzuch był moją sprawą i by mi nikt nie mówił jak mam żyć
a tymczasem dialog kościelny staje się dialogiem państwowym i sporo polityków czuje się kompetentnych do oceniania naszych wyborów nie wiedzac tak naprawdę jak to jest
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
21 czerwca 2010 13:07

[quote author=Gienia-Pigwa link=topic=26311.msg628068#msg628068 date=1277111829]
i tu sie mylisz. faza poowulacyjna jest faza 100% bezplodna, nie ma na swiecie dziecka z tego okresu cyklu 🙂

jak najbardziej, tylko weź ją wyznacz, mało tego wyznaczaj co miesiąc i bez pod uwagę żywotność plemników. jeśli kiedyś będę starać się o dziecko- zastosuję przynajmniej część z nmpr.

[/quote]

wyznaczyc nie jest ciezko, miliony kobiet sobie na swiecie radza i to co cykl. a w metodzie wyznaczania III fazy (bezwzglednie bezplodnej) bierze sie pod uwage przezycie komorki jajowej a nie plemnikow. plemniki wczodza w gre w fazie bezplodnosci przedowulacyjnej, czyli bezlodnosci wzglednej.

ale juz nie schodzmy z tematu  😉

ale in-vitro jest przeciez dozwolone w Polsce i na zmiany sie nie zanosi przeciez 🙂 gadki byly, sa i beda, poprostu mamy przy wladzy niekompetentnych ludzi niestety. do tego na zadnym poziomie.
a jak jest z refundacja? z tego co wiem, to trzeba wszystko z wlasnej kieszeni? to musi byc niezly koszmar dla ludzi nie wystarczajaco zamoznych 🙁
Averis   Czarny charakter
21 czerwca 2010 13:30
A może mi ktoś wytłumaczyć różnice między 'naturalnym planowaniem rodziny' w oparciu o kalendarzyk a antykoncepcją chemiczną/mechaniczną? Co za różnica, czy oszukujemy plemniki za pomocą kawałka gumy, czy kalendarza? Chyba, że w tym drugim wypadku udajemy, że zupełnie, ale to zupełnie nie wiemy, że 'to dziś'.
cieciorka   kocioł bałkański
21 czerwca 2010 13:55
w jakim sensie?
dla mnie kalendarzyk, śluz, temperatura to metody wyznaczania dni płodnych- pomocne przy zajściu w ciążę.
antykoncepcja mechaniczna i chemiczna to działania zapobiegające zajściu w ciążę przez parę uprawiająca seks w dowolnym momencie- czyli kiedy na seks mają ochotę.
dlatego nmpr nie mogę nazwa antykoncepcją.
są fajne, bo są nie inwazyjne. w ogóle najlepiej by było jakbyśmy mieli po dwie dziury- na zwykły seks i na dziecko, plus opcjonalnie dwie końcówki by można było i z facetem i z kobietą.

Gienia-Pigwa, dla mnie to nie jest antykoncepcja, o czym napisałam wyżej. nikomu nie bronię wyliczać dni płodnych, ale wedle moich wiadomości skuteczność nie jest zadowalającą- to, że miliony kobiet sobie radzą jest wspaniałe, ale mnie nie przekonuje.
pozwolę sobie zachować to zdanie na temat tych wyliczeń.
Co do in-vitro do mam wrażenie,że poza względami etycznymi idzie o pieniądze.
Spotkałam się z poglądem, że lobby promujące in vitro sprzyja pomijaniu szukania przyczyn niepłodności i leczenia.
Popycha się niejako ludzi od razu ku in vitro -upatrując w tej metodzie zysku.
I najlepiej w NFZ.
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
21 czerwca 2010 14:07
no npr to nie jest antykoncepcja, to jest zycie w zgodzie z cyklem. i to nie jest kalendarzyk!!!

cieciorko, ja cie nie mam zamiarz namawiac do niczego 😉  tylko twoja wiedza w tym temacie jest nie do konca poprawna, bo dla tego metody niemieckiej  PI wynosi 0,4, czyli jest w zakresie tabletek.

ludzie czesto kombinuja metody objawowo-termiczne z innymi srodkami, najczesciej mechanicznymi. wtedy wioadomo, ze PI troche wzrasta, w zaleznosci od uzywanych srodkow w czasie plodnym. Ale jak ktos definitywnie nie chce dziecka, to moze ograniczyc sie do bezplodnosci bezwzgledej i ma PI 0.
cieciorka   kocioł bałkański
21 czerwca 2010 14:11
po pytaniu sznurki wstukałam w google zapłodnienie in vitro i zdziwiłam się, że jest to metoda leczenia bezpłodności. zapewne jest to rozwiązanie, ale to po prostu sztuczne zapłodnienie, stosowane gdy para nie może tego zrobić naturalnie. ale przecież to nie jest wyleczenie bezpłodności.
słyszałam, że sporo jest przypadków, gdy para nie mogąca mieć dzieci adoptuje jedno i wkrótce potem zachodzi w naturalną ciążę. pozbyli się stresu, pokochali i jakby bez spięcia stali się płodni. to wg mnie wskazuje, że poza biologią u wielu par problem leży w głowie (co się na biologię i produkcję hormonów przekłada) więc może można pomóc przez psychoterapię gdy wykluczy się inne choroby?
może mam błędne lub wyjątkowo niszowe informacje, bo mało się o tym mówi, ale jeśli rzeczywiście tak jest to in vitro może służyć jako zabezpieczenie finansowe dla nfz. ale to tak mi tylko chodzi po głowie, bo o in vitro mało co wiem.

Pigwa, wiem że w npr wchodzą różne metody.
życie zgodnie z cyklem i unikanie dni płodnych brzmi dla mnie jak paradoks 😉
tak zostaliśmy skonstruowani, że w okresie dni płodnych chce się nam bardziej- dla niektórych kobiet różnica w libido nie jest duża- może w związku z innymi rzeczami, które ładujemy w organizm, ale np. dla mnie- wyczuwalna. i to jest fakt, który w moim przypadku dyskwalifikuje nmpr- czułabym się jak maszynka do ulżenia facetowi wyłącznie, gdybym mogła uprawiać seks wyłącznie w dniach w których mam na niego najmniejszą ochotę.

wierzę w niepłodność, ale i w omylność ludzką, zmiany w organizmie powodowane stresem, klimatem, itd jak i w nieregularność cyklu zwłaszcza u osób młodych i przyjmujących hormonów.
na tyle, na ile dzis znam swój cykl, nie zdecydowałabym się. jako że jestem jednak sceptycznie nastawiona do ciągłego łykania tabletek śledzę doniesienia również z tego zakresu 🙂
Stąd takie mętne stanowisko kandydata na prezydenta-Bronisława Komorowskiego.
Tak,niby jest za a nawet przeciw.
Bo to ogromne obciążenie dla NFZ, ale też ogromna kasa do zarobienia dla lobby farmaceutycznego.
Tego samego, co bombarduje kobiety antykoncepcją od 14 roku życia.
Nie wolno mi zabijać, ale jak rząd każe mi iść na wojnę to już mi wolno zabijać, do pakietu dorzucą księdza, który będzie się za mnie modlił, abym skutecznie zabijał. Po drugiej stronie też będę miał katolików. Hipokryzja na całego.
może jesteś facet, ale nie masz jaj, a na 100% nie znasz historii ofiary Abrahama skoro widzisz tu hipokryzję 😎
Tania, cieciorka,  to bardzo powierzchowne myślenie
z pustego i Salomon nie naleje, to o czym piszesz Cieciorko owszem zdarza się, ale to jest sfera "psychiczna", braku jajników, problemu z zagnieżdzaniem się zarodka, braku plemników, małej ruchliwości urlop nie zmieni i nagle nie stanie się cud wiec nie myślmy schematycznie bo to tak jakby pacjentów z nowotworem namawiać na wyjazd do Harissa, picie Alveo i zaniechanie nowych osiągnięć medycyny

naprotechnologia - bardzo promowana przez kościoł, przez lekarzy ze środowisk medycznych jest po prostu wyśmiewana bo to dopiero naciaganie pacjenta...

istnieje coś takiego np jak niepłodnośc idiopatyczna - kiedy się nie udaje mimo że niby wszystko ok, są osoby z zespołem policystycznych jajników, polipami, niedoczynnoscią jajników, wrogim śluzem, i tak dalej i tak dalej czy też cała gama problemów męskich od małej ruchliwości na braku skończywszy

męskiej niepłodności się nie leczy - lekarze przepisują suplementy diety;]

Tania no jasne że lepiej by pokrywał to NFZ niż płacić po 200 zł za wizytę
Panstwowo takim ludziom nie pomaga się i to też jest fakt
Skąd przeciętny Kowalski ma wziąć 14 tysiecy na taki zabieg?

Bo u nas w kraju po prostu takim ludziom pomagać nie wypada bo "wiara nie pozwala" za to można wydać 23 mln zł na profilaktykę i leczenie uzależnień od hazardu. Ja takiej polityce mówię nie!
Napisałam,że przypuszczam,że idzie o pieniądze -a nie,że to jest też moje zdanie.
Ja mam uczucia mieszane  i powtórzę: trzeba znaleźć się w takiej sytuacji,żeby poznać własne zdanie.
W wielu innych sytuacjach - wymądrzałam się , przekonana, że mam rację aż potem życie stawiało mnie przed egzaminem praktycznym i okazywało się, że byłam naiwna, niemądra etc.
Temat jest bardzo delikatny- kobiety osobiście zaangażowane -często pod wpływem hormonów/emocji.
Współczuję wszystkim, którzy muszą przez to przejść.
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
21 czerwca 2010 16:28
sznurko masz racje, ludzie czesto mysla powierzchownie. przy napro to tez nie jest czesto tak do konca. dobry gin tez potrafi dostosowac leczenie do dnia cyklu przy zwyklej zwyklej obserwacji i usg, ci napro troche przesadzaja z cenami, kursami. a drogie jak cholera to.

cieciorko, przy tabletkach wiele kobiet ma minusowe libido, ja tak mialam. niezla antykoncepcja, wkoncu seksu brak  😁 odkladanie poczecia to sprawa bardzo indywidualna. ja tam jestem propagatorka metody naturalnej kombinowanej  🤣 i z "nawrocen" niektorych bardzo sie ciesze  😉 szczegolnie jak sa zadowoleni  😎
A ja chciałabym dożyć czasów kiedy pojęcie wolności, będzie tę wolność dawało.
cieciorka   kocioł bałkański
21 czerwca 2010 20:12
sznurka, każde leczenie bez wiary pacjenta daje niewiele 🙂
nie mówię jak leczyć, tak sobie głośno myślę wagi niepłodności przy tym nijak nie degradując.
coś kiedyś czytałam o metodach proponowanych przez kościół, coś mi się z Lublinem kojarzy... włos się jeży na głowie!
Gienia-Pigwa   Vice-Ambasador KAV w Dojczlandii, dawniej pigwa :P
21 czerwca 2010 20:52
tak, tak, na KUL-u byly wielkie wyklady chyba  😉
[quote author=lopek link=topic=26311.msg626507#msg626507 date=1276967551] Nie wolno mi zabijać, ale jak rząd każe mi iść na wojnę to już mi wolno zabijać, do pakietu dorzucą księdza, który będzie się za mnie modlił, abym skutecznie zabijał. Po drugiej stronie też będę miał katolików. Hipokryzja na całego.
może jesteś facet, ale nie masz jaj, a na 100% nie znasz historii ofiary Abrahama skoro widzisz tu hipokryzję 😎
[/quote]
ofiary Abrahama? wyjasnij prosze ten arcyciekawy kontekst. Zolnierz jako ukochany syn narodu skladany na oltarzu milosci do boga?
Dla mnie opowiastka z Biblii ma male znaczenie w dochodzeniu logicznosci i braku hipokryzji w tym co napisal Lopek. A Kosciol jak relatywizowal mordy (epicki list JPII w obronie ksiezy-mordercow z Rwandy!) tak relatywizuje nadal. Bombe ktora spadla na Hiroszime poswiecil ksiadz. Polski zreszta.
odpowiedź jest prostsza...
...skąd pomysł, że dwaj żołnierze zabijający się wzajemnie w imię wartości w które wierzą nie mogą być zbawieni?...obaj, naraz!
skoro Adonaj wymyślił sobie, że ojciec ma zabić swojego syna, to dlaczego nie może się zabawić w taką sama grę z ludźmi zupełnie sobie obcymi?
ja akurat mam pomysły Przedwiecznego głęboko w d....e, ale skoro ktoś wierzy...
z kościołem to w ogole dziwna sprawa
chociazby historia Abrahama, Sary i Hagar i dzisiejsze gadanie ze dziecko ze związku, z miłosci a za matkę surogatkę to rozgrzeszenia by nie było;]
Ja kiedyś miałam takie stanowisko jak kelpie, cieciorka, czy sznurka. Twierdziłam, że ciało kobiety to jej sprawa. Gówno prawda.
Punkt widzenia jednak zależy od punktu siedzenia, tak jak powiedziała Tania.
Skąd przeciętny Kowalski ma wziąć 14 tysiecy na taki zabieg?

W Rzeszowie metoda in vitro wynosi 5800 łącznie z kilkoma zabiegami "około". Więc jest to kwota nieporównywalnie mniejsza do Twojej.
kelpie mi się nic nie pomyliło, to Ty napisałaś o osobowości prawnej osób fizycznych! A z tego co mi się wydaje to jest przymiot osób prawnych, a nie osób fizycznych. I ją się nabywa z chwilą rejestru. Przymiotem osób fizycznych jest zdolność prawna. To takie podstawy prawa, dobrze jest to wiedzieć 🙂
jestem przeciwnikiem aborcji - przeciwnikiem nie wierzącym, nie chodzącym do kościoła,
po prostu uważam, że nie powinno sie usuwać ciąży i już - to moje prywatne zdanie.. jestem zdania, ze każdy powinien "myśleć" przed i sterować swoim życiem i po prostu nie dopuścić do ciąży jak się jej nie chce - odpowiedzialnosć powinna być po stronie i faceta i kobiety

jednak uważam (sprzecznie z moimi osobistymi poglądami) - że aborcja powinna być w 100% dostępna i refundowana
dlaczego? bo świat nie jest czarny i biały... tylko ma naprawdę wiele odcieni szarości - łatwo wypowiadać się o czymś o czym się nie ma zielonego pojęcia, negować czy kogokolwiek oceniać - każdy przypadek usunięcia ciąży jest inny i ma inne powody... o ile stosowanie jej przez głupią blacharę jako środka anty jest dla mnie  🙄 🙄 nie do przyjęcia, to nie mam prawa zabronić komukolwiek usunięcia ciąży w wyniku gwałtu czy zagrażającej życiu.

Jak wytłumaczyć  brutalnie zgwałconej przez kilku oprawców 13-sto latce,  która była więziona, bita, ze ma donosic ciąze - bo w sumie - moze potem oddać to dziecko do adopcji  😫 no jak? jak odmówić kobiecie - matce kilkorga dzieci, której NIE stać nawet na jedzenie, że ma urodzić kolejne dziecko?
Oczywiście - "tłuszcza" powie - po co dziewczynka łaziła w krótkiej mini, albo kobiecie - po co sie bzyka...
Ale naprawdę nic nie jest tak czarne i białe jak to wygląda...


Podobnie się rzecz ma z eutanazją...
Każdy jest MĄDRY jak jego problem NIE dotyczy - że eutanazja jest nieetyczna, czy oddanie kogoś do domu opieki...
Każdemu, kto tak mówi proponuję poczytać choćby w necie - jak chora osoba do opieki dyfunkcjonuje życie, jak potrafi zniszczyć wszystko, cąły świat...
Miałam próbkę tego 2 miesiące temu... moja 80-cio letnia ciotka wylądowała w szpitalu.
Przez miesiac moje życie było koszmarem... totalnym koszmarem
Rano - pobudka - do szpitala - myć, pomagać, karmić, - dalej praca - po pracy do szpitala - obsługa chorej - do domu - dzieco - wieczór - do szpitala - obsługa chorej... tak dzień po dniu, dziecko ciągle pytające - dlaczego mnie nie ma w domu, w pracy pozawalane terminy,
zasypiałam na światłam w aucie...
Obecnie ciotka jest w domu - a większosć mojego życia jest podporządkowana jej osobie - bo ona nie funkcjonuje samodzielnie...

Albo przykłąd mojej przyjaciółki - umierająca matka - którą więła ze szpitala do mieszkania.
2 dzieci (3 i 6 lat), mąż, mieszkanie 2 pokoje 40 m + matka leżąca i nieświadoma.
Jak mi powiedziała - codziennie przez pół roku modliła sie żeby matka w końcu zmarła... I że ma do samej siebie ogromny zal za to, ale ona już kompletnie nie mogła... Kompletne rozwalenie życia - podporządkowanie chorej osobie. Czasami trwa to latami.

Naprawdę do czasu jak człowiek nie doświadczy problemu sam na swojej skórze - jest bardzo "mądry w ryju"...
bo najłatwiej mówić...
I znów wszystko wraca do pieniędzy. Opieka nad ciężko chorym, starym jest u nas prawdziwym koszmarem.
Bardzo trudno o opiekuna , pielęgniarkę. Niby bezrobocie, niby masa kobiet na wcześniejszych emeryturach a wyszukanie kogoś do pomocy graniczy z cudem.
Miejsc w hospicjach brak. Szpitale wypisują chorych na raka w stadium terminalnym do domu. Domy opieki-takie państwowe wyglądają potwornie a i tam brak miejsc. Boi się ich i chory/stary i rodzina.
Moi bliscy znajomi mają teraz taki problem. To przyzwoici ludzie -starają się sprostać ale głowy nie dam za to, o co się modlą.
Sam chory- kochany przez nich i bardzo bliski-jest przytomny i świadom sytuacji. Całe życie przepracował płacąc świadczenia zdrowotne. Ogromnie cierpi.
Myślę,że gdyby opieka nad chorym była prostsza -jak u Almodovara w "Porozmawiaj z nią" - o eutanazji rzadziej by się myślało.
Bo takie myśli wynikają z rozpaczy, bólu i bezsilności.
Dodo - popieram Cię, uważam dokładnie tak samo. Każda osoba myśląca, posiadająca krztę sumienia będzie wiedziała sama co ma robić. Nie chodzi tu o to czy ma do tego prawo czy nie, nie nam oceniać kto ma do czego prawo. Jeżeli jest to w zgodzie z jej odczuciami, potrzebami i uważa że nie ma w tym nic złego to powinno dawać się prawo wyboru. Eutanazja jest chyba jeszcze gorszą decyzją, ale uważam że powinna być dozwolona. Rok temu miałam wypadek samochodowy i przez kilka dni była unieruchomiona w szpitalnym łóżku. Może nie da się i nie powinno porównywać tego do bardzo ciężkich przypadków, ale żyjąc ze świadomością że muszę cały czas leżeć, nie mogę iść się wykąpać, załatwić zrozumiałam że gdybym miała żyć tak na dłuższą metę wolałabym umrzeć. Co mają zatem powiedzieć ludzie którzy leżą tak całymi dniami, a do tego świadomi tego co się dzieje a nie mogący nawet podrapać się gdy swędzi? Polecam wszystkim lekturę książki "Proszę o prawo do śmierci" "napisaną" przez  Wincenta Humberta. Dlatego dałam w cudzysłowu napisaną bo on mógł jedynie ściskać dłoń na odpowiedniej literze, a pisał ją ktoś inny.
Ja kiedyś miałam takie stanowisko jak kelpie, cieciorka, czy sznurka. Twierdziłam, że ciało kobiety to jej sprawa. Gówno prawda.
Punkt widzenia jednak zależy od punktu siedzenia, tak jak powiedziała Tania.
[quote author=sznurka link=topic=26311.msg628491#msg628491 date=1277131802]Skąd przeciętny Kowalski ma wziąć 14 tysiecy na taki zabieg?

W Rzeszowie metoda in vitro wynosi 5800 łącznie z kilkoma zabiegami "około". Więc jest to kwota nieporównywalnie mniejsza do Twojej.
[/quote]
z korzystaniem z banku nasienia? komórką dawczyni? histeroskopią? lekami do stymulacji? Ampułka menopuru to bagatela 250 zł
wiec zależy jakie "in vitro"

masz rację punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się