Polityka , polityka

No cóż Kaczyński jak zwykle pokazał klasę i nie ma go na zaprzysiężeniu nowego prezydenta.
No cóż Kaczyński jak zwykle pokazał klasę i nie ma go na zaprzysiężeniu nowego prezydenta.

Może nie chciał stwarzać dyskomfortu jak gen Jaruzelski?  😉
No cóż Kaczyński jak zwykle pokazał klasę i nie ma go na zaprzysiężeniu nowego prezydenta.


jeden mądry
Tak, faktycznie, inteligencja zawsze biła od niego, dlatego świetnie poradził sobie z rolą Jacka czy Placka. Myślę, że obydwaj powinni na tym poziomie pozostać.
To,że nie poszedł to świadczy o jego inteligencji?
Hmm a czemu niby to takie mądre? 😉
Jak na moje to nie może przeżyć porażki dlatego nie poszedł.
Sprawdziłam, grał Placka.

Dokładnie, mały zadufany w sobie, bez klasy jakiejkolwiek.
A może po prostu nie idzie słuchać czczej gadaniny Komorowskiego 😎
Moon   #kulistyzajebisty
06 sierpnia 2010 09:59
Ooo tak, Jaro pokazał klasę i poziom podłogi, zaiste...  🤔wirek:

Jak na moje to nie może przeżyć porażki dlatego nie poszedł.
Spoko, każdy przeżywa porażki inaczej, tylko wydaje mi się, że na tym szczeblu to trochę... żenujące?
Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 10:05
A może jednak to wypada, by głowa największej partii opozycyjnej była na zaprzysiężeniu prezydenta własnego kraju? Bardzo dojrzała postawa 'Ojej, psegralem, no to rzucę grabkami w Bronka i idę do innej piaskowincy'.
Raczej wypada, dlatego właśnie widać, jakim małym (doslownie i w przenośni) człowiekiem jest Kaczyński  🙄
Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 10:23
Mnie tylko zastanawia jedno- jeśli Kaczyński zostałby prezydentem i miał pojechać do innego kraju na spotkanie, gdzie byłaby obecna nielubiana przez niego głowa państwa, to co by zrobił? Nie podał ręki, zignorował, nie pojechał?
Raczej wypada, dlatego właśnie widać, jakim małym (doslownie i w przenośni) ...

Plotki mówią, że był tajny plan wręczenia Kaczyńskiemu (doktor prawa) pierwszej kasy fiskalnej, miała to być uroczystość towarzysząca.
Miała też być symboliczna kontrola skarbowa i symboliczne aresztowanie.

p.s. masz już swoją kasę? 🙂
Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 10:29

Chyba nie było 😉
Chyba nie było 😉

Chyba nie ten wątek - raczej powinien być "fotografuję" albo coś podobnego.
W "realu" wygląda to tak:



a żadnej "sprawy krzyża" nie ma - wystarczy wyłączyć telewizor.
Tzn. jest, ale trochę inna:
http://www.money.pl/archiwum/felieton/artykul/zawadzki;awantura;o;krzyz;przyslonila;skok;na;kase,252,0,651516.html

Tak piszą ci, co zajmują się liczeniem pieniędzy - więc chyba głupi nie są:

Dziwnym zbiegiem okoliczności termin przenoszenia krzyża upamiętniającego ofiary smoleńskiej katastrofy zbiegł się z czasem, w którym rząd podejmował kluczowe decyzje dotyczące finansów publicznych i przyszłości mediów w Polsce.

Dla SLD to okazja do realizacji obsesyjnych lęków - jak tak dalej pójdzie, to będziemy mieli ustawę o likwidacji przydrożnych kapliczek i krzyża z Giewontu.
Mam nadzieję, że w czasie wypraw narciarskich nie dojdzie do jakiejś międzynarodowej afery, jak zechcą likwidować krzyże w Austrii, np.:



za: http://www.skimag.pl/gdzie.php?country=Austria&place=Heiligenblut
Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 11:00
Nestor, chyba ten wątek. Jest o polityce, a demotywator powyżej pokazuje irracjonalność zaistniałej sytuacji.
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
06 sierpnia 2010 12:37
Nestor, ta fota to też real, tyle, że zrobiony obiektywem szerokokątnym na krótkiej ogniskowej.

Makrela, to dlaczego był na zaprzysiężeniu Lecha Kaczyńskiego?
Nestor, ta fota to też real, tyle, że zrobiony obiektywem szerokokątnym na krótkiej ogniskowej.

Polecam np.:
http://merlin.pl/Feynmana-wyklady-z-fizyki-Tom-1-2-Optyka-Termodynamika-Fale_Richard-P-Feynman/browse/product/1,263366.html

Oko jest zbudowane i połączone z mózgiem w specyficzny sposób. Np. pomarańcza oświetlona światłem o określonej barwie nie będzie na fotografii pomarańczowa, a inna - natomiast ludzie będą ją widzieć różnie - większość z tych, co wiedzą, jak wygląda ona w świetle słonecznym, będzie widzieć pomarańczową (zakładając, że nie są to pomarańcze z Kuby 🙂 ).

Człowiek nie ma "zooma" w oku - i nie widzi tak, jak aparat. W widzeniu, tj. w informacji, jaka dociera do mózgu człowiek korzysta z bazy danych, jaką sobie zgromadził - wie, że samochód nie jest większy od transatlantyka, mimo, że mu go zasłania. Złożony procesor, nazywany mózgiem, pozwala ludziom widzieć rzeczy takimi, jakie są - a nie jak widzi to aparat fotograficzny. Aparat jest narzędziem dokumentacyjnym, narzędziem do tworzenia sztuki - lub manipulacji, w zależności od użytkownika.

Prości ludzie biorą miarkę (są np. 5 metrowe, w Biedronce za 9,60 zł) mierzą - i mówią: to jest większe od tamtego, koń jest większy od psa.

Z polityką ma to tyle wspólnego, że w polityce rzeczy mogą mieć rozmiary dowolne - jakie kto sobie zażyczy.




Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 13:50
Nestor, Ty nie widzisz, czy udajesz, że nie widzisz, iż tu o podpis chodzi, a nie o ujęcie? Bo nie bardzo rozumiem.
Czekam aż Poniatowski się zirytuje, weźmie konia i pokłusuje do Parku Saskiego, bo będzie czuł się zbędny.
Strzyga   Życzliwościowy Przodownik Pracy
06 sierpnia 2010 14:02
Nestor, ale ja dalej nie widzę Twojego problemu. Zdjęcie jest realne, krzyż nie jest przyklejony. Ukazuje scenę pod specyficznym kątem.
A komentarz polityczny jak każdy inny, tyle że ze zdjęciem.
Nestor, ale ja dalej nie widzę Twojego problemu. 

To znaczy, że masz dobry wzrok - bo ja żadnego "mojego" problemu nie mam 🙂

Zwróciłem jedynie uwagę na techniczne zagadnienia tematu "wielki krzyż, wielki problem".
Ani krzyż, ani "problem" nie są wielkie - a mnie problemów dostarcza świat realny, a nie program w telewizorze.
Averis   Czarny charakter
06 sierpnia 2010 14:14
Kto by pomyślał, że świat jest tak przesycony symboliką, że jest ona obecna nawet tam, gdzie nie była zamierzona.
Dodałabym jeszcze od siebie wycofanie się z Afganistanu i Iraku, z których nie mamy żadnych korzyści, za to ponosimy ogromne koszta, (...) A jakie korzyści poniesiemy w związku z rozpadem NATO i wielkim propagandowym zwycięstwem islamistów? 🙄


Grzegorzu, nie idziesz czasem trochę zbyt daleko w takich przypuszczeniach? Wiele krajów członkowskich NATO nie bierze udziału w wojnach na Bliskim Wschodzie lub wycofało się już z tych krajów, a jakoś NATO nadal istnieje. A co do propagandowego zwycięstwa Islamistów, to wojny w tych krajach mogą odnieść wręcz odwrotny skutek. Każda wojna przynosi ze sobą zniszczenia, pogorszenie sytuacji materialnej, edukacji itd. - a więc same szkody. I jest to idealna pożywka dla Talibów, werbujących ubogą, zazwyczaj nawet niepiśmienną ludność cywilną. Ofiarą tych wojen pada ludność cywilna, a Osama bin Laden wciąż jest cały i zdrowy - co więcej, może on teraz być uznany np. za  męczennika wyzwalającego biedny lud spod terroru amerykańskiego okupanta".

Jesteśmy w sojuszu wojskowym. Tak jakby istotą takiej organizacji, jest ponoszenie kosztów przy braku namacalnych korzyści z poziomu państwa. Pozwala to mieć nadzieję, że w razie czego ktoś przyjdzie nam z pomocą pomimo "ogromnych kosztów i braku korzyści".


Użyłeś dobrego słowa, Grzegu: nadzieję. Nadzieję też mieliśmy w 1939, ale jakoś niewiele nam dała. Misja w Afganistanie miałaby sens, gdybyśmy naprawdę mogli zmodernizować naszą armię - jak na razie Amerykanie "aż" sprzedali nam psujące się samoloty. Nie wsponimając już o tym, że te misje nie są obowiązkowe dla członków NATO, i wiele innych krajów po prostu się w nie nie zaangażowało - a nadal są członkami NATO, i nie ponoszą żadnych konsekwencji.

Chciałbym również przypomnieć, że Afganistan =/= Irak. ISAF jest oficjalną NATOwską misją, po tym jak jeden z członków organizacji został zaatakowany. To nie wymysł polskich polityków, którzy nagle postanowili sobie wysłać żołnierzy hen, do egzotycznych krajów w poszukiwaniu zgniłych materialnych korzyści, łamiąc skrzydełka gołąbkowi pokoju, tylko wynik sojuszniczego zobowiązania.


Nie kwestionuję, że walka z islamskim terroryzmem jest potrzebna, ale sądzę, że zaatakowanie innego państwa byłoby odpowiednie tylko w przypadku, gdy władze tegoż państwa wydałyby rozkaz ataku. W tej sytuacji, Afganistan był po prostu odwetem za WTC, w którym ucierpiała głównie ludność cywilna. Terroryzm nadal ma się nieźle, co widać np. po zamachach w Londynie i Madrycie. Nie wspominając już o Iraku, ponieważ dzisiaj wiadomo już, nie nie było powodu do atakowania tego kraju - a przynajmniej dowodów na potrzebę interwencji.

I w Iraku przecież już nas nie ma... od połowy 2008 roku. 😉


No cóż, mój błąd  😡 jednak tak czy tak, uważam, że w ogóle nie powinniśmy byli tak jechać.
Grzegorzu, nie idziesz czasem trochę zbyt daleko w takich przypuszczeniach? To nie moje przypuszczenia, tylko całkiem popularny pogląd wśród politologów.  🙂 NATO było odpowiedzią dla potęgi bloku komunistycznego. Którego już nie ma.
Nie ma już spoiwa w postaci tysięcy "komunistów" i setek czołgów na granicach, nie ma wspólnej wizji przyszłości, doktryny są przestarzałe, bo brak konsensusu przed kim NATO ma swych członków chronić. Tak, NATO się rozpada - widomym tego znakiem, jest projekt sił zbrojnych Unii Europejskiej. Jaki sens miałby ów projekt, gdyby nie było problemu z Sojuszem?

Wiele krajów członkowskich NATO nie bierze udziału w wojnach na Bliskim Wschodzie lub wycofało się już z tych krajów, a jakoś NATO nadal istnieje. Owszem i zapewne wszyscy członkowie Sojuszu są sobie równi.  Z jednakowym szacunkiem spotyka się "sojusznik" wkładający do Paktu batalion chemików, którego broń boże nie można wysłać do kraju ogarniętego wojną, co państwo faktycznie wysyłające kontyngent bojowy. 😁

NATO może sobie nadal istnieć, ale będzie znaczyło tyle co nic, jeżeli państwa członkowskie będą uciekały od wypełniania sojuszniczych zobowiązań.

A co do propagandowego zwycięstwa Islamistów, to wojny w tych krajach mogą odnieść wręcz odwrotny skutek. Każda wojna przynosi ze sobą zniszczenia, pogorszenie sytuacji materialnej, edukacji itd. - a więc same szkody. Fakt, Zachód powinien zaatakować niemilców potęgą miłości. Przeprowadzać pogadanki w duchu wzajemnego szacunku i tolerancji. Kupić latawce z symbolem gołąbka pokoju i rozdawać wśród dzieci - co prawda sobie ich nie popuszczają, bo zabrania im tego niezwykle rozsądnie postrzegana religia, ale to przecież ma szanse się udać...
Oczywiście, nie zostanie to postrzeżone jako nasz słabość, bo terroryści to takie biedne, niekochane dzieci, które wystarczy przytulić do piersi, by przestały zachowywać się jak małe sku*****y.

Dopuszczasz w ogóle do Siebie możliwość, że niektórych ludzi trzeba zabić, by przestali pozbawiać życia innych?

I jest to idealna pożywka dla Talibów, werbujących ubogą, zazwyczaj nawet niepiśmienną ludność cywilną. ??? Tak jakby Afganistan był krainą ludzi niepodatnych na ekstremistyczną propagandę, aż do czasu uderzenia. 😲 Zresztą chwila, chwila, czy przypadkiem dotychczasowe zamachy nie dowiodły, że zabijanie obywateli "zgniłego Zachodu" to wcale nie domena tej biednej, niepiśmiennej ludności cywilnej? 🙄

Ofiarą tych wojen pada ludność cywilna, a Osama bin Laden wciąż jest cały i zdrowy - co więcej, może on teraz być uznany np. za  męczennika wyzwalającego biedny lud spod terroru amerykańskiego okupanta".
Wcześniej wszyscy mieli go tam za oszołoma, aż do czasu przybycia żołnierzy NATO. 🙄 Rzecz jasna, wszyscy Afgańczycy chcą też zostać przez niego wyzwoleni, bo czują się uciskani przez "okupantów" na co dowodem jest trwająca wcześniej w tym kraju wojna domowa.
Ludzi uważających ogólnie pojęty Zachód za swego wroga, nie przekonasz do siebie cukierkami i bajdurzeniem o tolerancji, równości, szacunku. To kraj, w którym obowiązuje prawo wendetty, a nadstawianie drugiego policzka jest uważane za słabość. To nie są europejczycy żyjący kilka tysięcy kilometrów dalej i noszący śmieszne wdzianka.

Użyłeś dobrego słowa, Grzegu: nadzieję. Nadzieję też mieliśmy w 1939, ale jakoś niewiele nam dała. I? NATO to chyba coś więcej niż nasze porozumienia z Francją i Wielką Brytanią? Zresztą, jedna chwila, przecież zarówno Brytyjczycy, jak i Francuzi wypowiedzieli wojnę Rzeszy. Pomimo "braku korzyści i wielkich kosztów". To, że jako Polacy przeceniliśmy ich potencjał militarny i liczyliśmy na Royal Navy odstawiającą morską wersję szarży lekkiej brygady na Bałtyku, to już problem naszych nieracjonalnych oczekiwań, nie sojuszników.
Zresztą co proponujesz zamiast sojuszu? Edukację pacyfistyczną na nasz koszt, dla ewentualnych przeciwników? 😉

Misja w Afganistanie miałaby sens, gdybyśmy naprawdę mogli zmodernizować naszą armię - jak na razie Amerykanie "aż" sprzedali nam psujące się samoloty. Wybacz, ale nie wiesz o czym piszesz. Jest kolosalna różnica pomiędzy naszą armią przed 2003 rokiem, a po nim. Porównaj chociażby broń ręczną i wyposażenie osobiste polskiego żołnierza. 🙄
Mit drugi - nasze F16 Block 52+ to psujący się szmelc. Dziwnym trafem mamy lepszy wskaźnik gotowości do lotu i czasu pomiędzy remontami, niż nasi sąsiedzi, którzy zakupili Gripeny. Mogę porozmawiać o przewagach "Jastrzębi" nad Gripenem, ale nie na poziomie tytułów z "Gazety Wybiórczej".

I, ekhm, to nie tylko "psujące się" samoloty. To również granatniki automatyczne, to wyrzutnie przeciwczołgowe AT-4, to pojazdy klasy MRAP, to dwie fregaty Oliver Hazard Perry, to HMMWV w miejsce starych UAZów i Honkerów, to szkolenie się w amerykańskich szkołach wojskowych i na ichnich poligonach.

Nie wsponimając już o tym, że te misje nie są obowiązkowe dla członków NATO, i wiele innych krajów po prostu się w nie nie zaangażowało - a nadal są członkami NATO, i nie ponoszą żadnych konsekwencji. Ta misja jest obowiązkowa, bo 11 września został uznany za atak na członka Sojuszu, który zobowiązuje resztę państw członkowskich do odpowiedzi. Prześledź historię powstania ISAF i konferencji w Bonn z grudnia 2001 roku.

Faktycznie, spychanie na polityczny margines nie jest żadną konsekwencją.  😉 Każdy kraj NATO posiada, bądź posiadał swoich żołnierzy w składzie sił ISAF, bo żaden nie pozwolił sobie na formalne złamanie warunków Sojuszu, który zobowiązuje ich do wysłania wojsk na prośbę zaatakowanego sojusznika. Nawet Luksemburg ma swoich żołnierzy w Afganistanie. 🙄
Problemem jest skład sił wysłanych i ograniczenia w ich użyciu, nie rzekomy brak uczestnictwa.

Nie kwestionuję, że walka z islamskim terroryzmem jest potrzebna, ale sądzę, że zaatakowanie innego państwa byłoby odpowiednie tylko w przypadku, gdy władze tegoż państwa wydałyby rozkaz ataku. To "inne państwo" odmówiło wydania organizatora ataku na World Trade Center, którego gościło na swoim terytorium. Odmówiło też wydaniu go państwu muzułmańskiemu - Jordanii konkretnie. To jest wystarczające casus belli.
Zresztą litości, Afganistan za czasów Talibów czynnie wspierał organizacje terrorystyczne na swoim terytorium, czego świetnym przykładem są kaukaskie bojówki. Tak jakby, nie łapie się to pod "neutralność".
Za Twoimi słowami kryje się zwyczajne nie reagowanie na atak z 11 września. Bo będzie wojna. A wojna jest zła i tak nie wolno... Niech nas zabijają, my będziemy moralnymi zwycięzcami, którzy porzucili przemoc.  😁

W tej sytuacji, Afganistan był po prostu odwetem za WTC, w którym ucierpiała głównie ludność cywilna. Bush użył rzutek i wypadło na Afganistan. Czystym zbiegiem okoliczności, akurat przebywał tam organizator ataku na WTC, razem z gromadą popleczników.
Zdajesz sobie również sprawę, że Afganistan to możliwie najczystsza z wojen w historii ludzkości, a działania Aliantów z czasów II wojny światowej są wielokroć bardziej zbrodnicze, niż działania ISAF? Rozumiem więc, że Wielka Brytania i Francja, również powinny Hitlerowi pozwolić na dalszą działalność, bo z powodu ich reakcji ucierpiała głównie ludność cywilna.  🙄

Terroryzm nadal ma się nieźle, co widać np. po zamachach w Londynie i Madrycie. Tak i to zapewne jeszcze nasza wina? Bo śmialiśmy podążać ścieżką niewskazaną przez "religię pokoju". 🙂 Londyn i Madryt to nie sprawka Iraku, czy Afganistanu - zdarzyłyby się nawet, jeżeli nie zareagowalibyśmy na tysiące ofiar w Nowym Jorku. 
To zasługa przyjęcia tysięcy imigrantów i życia w mrzonce o multikulturowym społeczeństwie, w którym mniejszości gładko się asymilują, przyjmując nasze wartości. Niektóre nie przyjmują.
Nie łudź się Grzesiu, w razie napaści na nasz kraj, NATO, nawet palcem nie kiwnie. 😤
Co do WTC, to jedno jest pewne, nie zrobili tego Talibowie. 🤔
Za to zrobili to ich bliscy przyjaciele z "Bazy", którym talibowie zaoferowali schronienie i warunki do bezstresowego prowadzenia działalności. Tak, czyni to ich całkowicie legalnym celem dla półtonowej bomby, czy pocisku z karabinu NATOwskiego żołnierza.
Zresztą po Bombaju nie można mieć już żadnych wątpliwości, co do tego, czy talibowie terrorystami są - tak jakby jakiś pięknoduch nosił jeszcze w sercu nutkę niepewności, czy te wszystkie bestialstwa, jakich dopuścili się w Afganistanie to nie "wypadek przy pracy" i propaganda zachodnich mediów. 🤔

A co do NATO, to jestem całkowicie pewien, że w razie ataku asymetrycznego, szybko udzielą nam pomocy - zarówno wojskowej, jak i wywiadowczej. Konwencjonalny atak tylko na nasz kraj, to zaś w aktualnej sytuacji kompletna fantasmagoria, tak więc snu z powiek mi to nie spędza.  😉 Tak czy siak, zawsze w kupie raźniej.
Kupić latawce z symbolem gołąbka pokoju i rozdawać wśród dzieci - co prawda sobie ich nie popuszczają, bo zabrania im tego niezwykle rozsądnie postrzegana religia, ale to przecież ma szanse się udać...
Oczywiście, nie zostanie to postrzeżone jako nasz słabość, bo terroryści to takie biedne, niekochane dzieci, które wystarczy przytulić do piersi, by przestały zachowywać się jak małe sku*****y.

Dopuszczasz w ogóle do Siebie możliwość, że niektórych ludzi trzeba zabić, by przestali pozbawiać życia innych?


Grzegorzu, w wyniku ataku na WTC zginęło 2976 ludzi. Liczba ofiar cywilnych "misji pokojowej" szacowana jest na ok. 13 do 32 tysięcy ludzi - a teraz pomyśl, ilu z nich rzeczywiście było terrorystami. Dopuszczam do siebie możliwość, że niektórych ludzi trzeba zabić dla dobra społeczeństwa, ale naprawdę nie zauważyłeś, że w Afganistanie zginęło wiele tysięcy cywilów, a Osama żyje i nadal próbuje nawrócić nas na jego zdaniem "jedyną słuszną religię" za pomocą terroru?



??? Tak jakby Afganistan był krainą ludzi niepodatnych na ekstremistyczną propagandę, aż do czasu uderzenia. 😲 Zresztą chwila, chwila, czy przypadkiem dotychczasowe zamachy nie dowiodły, że zabijanie obywateli "zgniłego Zachodu" to wcale nie domena tej biednej, niepiśmiennej ludności cywilnej? 🙄


Zdecydowana większość ludzi, szczególnie niewykształconych, da sobie wmówić niemal wszystko. Jak nie uda się namówić dorosłej osoby na atak samobójczy, to można jeszcze w to wkręcić dziecko lub osobę niepełnosprawną umysłowo - też były takie przypadki. Niestety, w tym kraju jest jak jest - bieda, zacofanie, i Talibowie u władzy. 



Ludzi uważających ogólnie pojęty Zachód za swego wroga, nie przekonasz do siebie cukierkami i bajdurzeniem o tolerancji, równości, szacunku. To kraj, w którym obowiązuje prawo wendetty, a nadstawianie drugiego policzka jest uważane za słabość. To nie są europejczycy żyjący kilka tysięcy kilometrów dalej i noszący śmieszne wdzianka.


Nie zgadzam się z Twoim myśleniem, określasz to tak, jakby ci ludzie mieli prawo wendetty, fanatyzm i agresję we krwi. To jest kwestia kultury, która właściwie kształtuje ludzi. Ale kultura i wartości się zmieniają, nie są uniwersalne, nie są "w genach". W innych okolicznościach, gdyby ludzie mieli dostęp do edukacji, informacji, unormowaną sytuację ekonomiczną itp. - Afganistan mógłby być zupełnie innym krajem. Mam wrażenie, że postrzegasz wszystkich Muzułmanów w sposób stereotypowy: "każdy facet z turbanem na głowie pragnie wysadzić bombę na chwałę Allaha", przez co usprawiedliwiasz inwazję na Afganistan i zupełnie pomijasz kwestie etyczne.

W świetle tego, co napisałeś o sojuszu z NATO i pomocy zbrojeniowej, jestem w stanie przypuszcać, że misje w Afganistanie i Iraku mogą mieć dla nas jakieś korzyści polityczne, chociaż mam wątpliwości, czy nie osiągamy ich zbyt dużym kosztem. I, pomimo Twoich wypowiedzi, mam wątpliwości, czy NATO pomogłoby nam w sytuacji rzeczywistego konfliktu, ale to tylko gdybania, bo żadne z nas nie jest jasnowidzem.
Natomiast NIE zgadzam się, że te wojny były koniecznością, a już na pewno atakowanie Afganistanu i Iraku NIE było etyczne - chociaż może w polityce nie jest to najważniejszą wartością.
Wojny w Afganistanie i Iraku mają na celu zwalczanie terroryzmu islamskiego - czy Twoim zdaniem ten cel został, lub choćby ma realne szanse, być osiągnięty? Bo z dostępnych mi informacji, wnioskuję, że nie - dlatego te misje są, przede wszystkim, bezcelowe. I na pewno nie warte śmierci tysięcy Afgańskich cywili i żołnierzy NATO.

Grzegorzu, w wyniku ataku na WTC zginęło 2976 ludzi. Liczba ofiar cywilnych "misji pokojowej" szacowana jest na ok. 13 do 32 tysięcy ludzi - a teraz pomyśl, ilu z nich rzeczywiście było terrorystami. Dopuszczam do siebie możliwość, że niektórych ludzi trzeba zabić dla dobra społeczeństwa, ale naprawdę nie zauważyłeś, że w Afganistanie zginęło wiele tysięcy cywilów, a Osama żyje i nadal próbuje nawrócić nas na jego zdaniem "jedyną słuszną religię" za pomocą terroru? I w związku z tym? Bawi mnie to oczekiwanie, że nagle wojna zmieni swoje oblicze, przestanie obfitować w ludzkie tragedie, a bomby i pociski zrzucane przez "tych dobrych", będą zabijać tylko "tych złych". To nie gwiezdne wojny. 🤔
Jeszcze bardziej bawi mnie przywoływanie liczby ofiar ataku na World Trade Center. Nie wiedziałem, że funkcjonuje jakiś ogranicznik działający w myśl przykazania: "możesz zabić tylko tylu ludzi, ilu zabili tobie". Rozumiem, że wejść do Afganistanu, moglibyśmy dopiero po ewentualnej detonacji "brudnej bomby" w centrum Nowego Jorku, czy Londynu?
Ludność cywilna państw Osi wycierpiała potężne katusze w wyniku odsuwania nazistów od władzy, wielokroć większe od działań sił ISAF... Pewnie nie jesteś hipokrytką i gorąco sprzeciwiasz się usunięciu Hitlera, argumentując to zbyt wysokim ludzkim kosztem?

Tak w sumie, to o co chodzi z tym Osamą? Przecież on już dawno został odstawiony na boczny tor i nie pełni w A.Q faktycznego przywództwa. Jego śmierć miałaby zakończyć według Ciebie wojnę?

Zdecydowana większość ludzi, szczególnie niewykształconych, da sobie wmówić niemal wszystko. Jak nie uda się namówić dorosłej osoby na atak samobójczy, to można jeszcze w to wkręcić dziecko lub osobę niepełnosprawną umysłowo - też były takie przypadki. Niestety, w tym kraju jest jak jest - bieda, zacofanie, i Talibowie u władzy.
A jak to się ma, do tego co napisałem? Tak, ludzie niewykształceni są bardziej podatni na ekstremizm - to oczywistość. Tylko to nie jest wina Amerykanów, że ludzie lubujący się w wysadzaniu swojej osoby we wszelkich możliwych konfiguracjach - o ile zginie przy tym "niewierny" - są zacofani.
Zresztą, dochodzimy do kolejnej fascynującej zagwozdki: mamy sobie biedny, zacofany kraik, rządzony przez fanatyków religijnych, którzy goszczą grupę eksportującą wypaczoną wersję islamu. I jak Ty chcesz takie błędne koło rozerwać bez użycia siły? 😎

I, ekhm, tak nieśmiało przypomnę, że zamachy i różnorakie ekscesy uskuteczniają w Europie czy Stanach, ludzie wyznania muzułmańskiego, którym nijak braku wykształcenia odmówić się nie da. Korzystają przecież z dobrodziejstwa bezpłatnej edukacji państw Zachodu.
Jakoś nie rozwiązuje to problemu... 🙄

Nie zgadzam się z Twoim myśleniem, określasz to tak, jakby ci ludzie mieli prawo wendetty, fanatyzm i agresję we krwi. To jest kwestia kultury, która właściwie kształtuje ludzi. Ale kultura i wartości się zmieniają, nie są uniwersalne, nie są "w genach". W innych okolicznościach, gdyby ludzie mieli dostęp do edukacji, informacji, unormowaną sytuację ekonomiczną itp. - Afganistan mógłby być zupełnie innym krajem. Mam wrażenie, że postrzegasz wszystkich Muzułmanów w sposób stereotypowy: "każdy facet z turbanem na głowie pragnie wysadzić bombę na chwałę Allaha", przez co usprawiedliwiasz inwazję na Afganistan i zupełnie pomijasz kwestie etyczne. Afganistan był innym krajem - w latach 50-tych i 60-tych. Podobnie jak Iran czy Liban. Jak rozpadający się Pakistan. Nie spie*****i tego Amerykanie, czy Ludzie Zachodu, tylko sami mieszkańcy. I tutaj można dojść do pewnej niepopularnej konkluzji. Mianowicie... w krajach tego regionu, może być dobrze i "postępowo", dopóki ktoś trzyma społeczeństwo za przysłowiową mordę.
Nie mają problemu z religijnym fanatyzmem tylko te państwa, w których o umiarkowanie obywateli dbają tajne służby. W których albo zainstalowaliśmy odpowiednio "pro-zachodniego" przywódcę, albo "krwawy anty-zachodni dyktator" trzyma ulicę w ryzach, by utrzymać się przy władzy.
Dlatego pusty śmiech mnie ogarnia, kiedy różne pięknoduchy ronią łzy nad niedemokratycznością "przyjaznych" nam państw regionu. Wynik dojścia do władzy "arabskiej ulicy" mieliśmy już okazję podziwiać wielokrotnie - Irak, Iran... zawsze są trupy, kobiety pozbawione praw, policja obyczajowa.

Pomijam "kwestie etyczne", bo nie jestem przeciwny inwazji na Afganistan? Fajnie. 🙂 Jako podzielający przekonania Machiavellego, czuję że kroczę właściwą ścieżką.

I, pomimo Twoich wypowiedzi, mam wątpliwości, czy NATO pomogłoby nam w sytuacji rzeczywistego konfliktu, ale to tylko gdybania, bo żadne z nas nie jest jasnowidzem. Ano, nie jestem. 🙁 Za to, jakoś tak mi świta, że mamy większe szanse na czyjąś pomoc, w jakimś sojuszu będąc, niż orbitując poza nim.
Oczywiście lepiej byłoby mieć wystarczająco silną armię, by na sąsiadów gwizdać. Problem w tym, że słabo nam idzie wydawanie nawet 1.95% PKB na armię, a co dopiero 3.5%. A ukształtowania terenowego Finlandii czy Szwajcarii nie mamy.

Wojny w Afganistanie i Iraku mają na celu zwalczanie terroryzmu islamskiego - czy Twoim zdaniem ten cel został, lub choćby ma realne szanse, być osiągnięty? Bo z dostępnych mi informacji, wnioskuję, że nie - dlatego te misje są, przede wszystkim, bezcelowe. I na pewno nie warte śmierci tysięcy Afgańskich cywili i żołnierzy NATO. ?? Zwalczanie - jak sama napisałaś! - nie oznacza zwalczenia. To jak argumentowanie, że należy pogrzebać więziennictwo, sądy nawet, bo ludzie nadal przecież gwałcą i mordują. Masz jakieś prospekty na koniec przestępczości?
Nie masz. Możemy co najwyżej do kryminalnego procederu wprowadzić element ryzyka - wilki będą musiały brać pod uwagę istnienie psów pilnujących owiec. Perspektywę myśliwskiej nagonki i kuli w łeb, gdy rozzuchwalą się za bardzo.

Podobnie jest z terroryzmem. Irak i Afganistan stały się czymś w rodzaju pielgrzymek dla dżihadystów, miejscem świętej wojny. To świetnie - łatwiej ich zabijać, kiedy mają naprzeciwko siebie uzbrojonych żołnierzy, z czołgami, helikopterami i samolotami. Im więcej ich zginie w dalekim pustynnym kraju, tym mniej będzie miało okazję pozbawić życia cywilów. Tym łatwiej będzie uświadomić ogółowi, że "światowy dżihad" winien być niepopularną koncepcją.

Nie zgadzam się z Twoim myśleniem, określasz to tak, jakby ci ludzie mieli prawo wendetty, fanatyzm i agresję we krwi. To jest kwestia kultury, która właściwie kształtuje ludzi
takie brednie wypisywał Jan Jakub...ale dawno już dowiedziono,że zupełnie się mylił co do wizji człowieka z stanie animalnym...to właśnie kultura sprawia, że nie zjadamy się wzajemnie, człowiek bez kultury to tylko zwierze, a jakoś trudno o przykłady dysfunkcyjnego altruizmu u zwierząt...zatem cała wypowiedź po tym cytacie nie ma zupełnie sensu i jest tylko ideologicznym echem oświeceniowych bredni Rousseau.
Widzieliście sondę na 'super stacji' "Czy Jarosław Kaczyński powinien iść na urlop"?
75% TAK
25% NIE

Czyżby naród zmądrzał?
Averis   Czarny charakter
09 sierpnia 2010 12:09
Nie, po prostu reporterzy super stacji najczęściej uzyskiwali odpowiedzi od ludzi młodych, bo starsi się nie garną do tego typu rzeczy.
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się