SKRADZIONO KONIE !!! - Potrzebuje pomocy prawnej - Pilne !!!

Pod nieobecność właściciela (pobyt w szpitalu) z terenu gospodarstwa zgineły dwie  klacze które były jego własnością.Konie  nie posiadają żadnych dokumentów.,
Odnalazły się u handlarza. Właściciel pojechał odebrać konie w asyście policji, oraz świadków którzy potwierdzili iż to jego konie, są zdjęcia zwierząt.
  Handlarz twierdzi iż nabył konie od córki (chorej psychicznie) właściciela (nie posiada na to żadnych dokumentów ani umowy kupna),Córka właściciela wyjechała za granice i nie ma z nią żadnego kontaktu) .tak naprawdę to nie wiadomo czy je sprzedała)
Policja nie pozwoliła odebrać koni tłumacząc się tym  iż właściciel musi przedstawić paszporty.(Z tego co mi wiadomo można posiadać konie bez paszportów , nie wolno ich tylko wywozić poza teren gospodarstwa.)
Co zrobić żeby konie wróciły do właściciela ?

Znam te konie od urodzenia . U właściciela mają jak w raju, traktował  je jak rodzinę .Nigdy nie planował ich sprzedaży, miały u niego dożywotkę.

   Pomóżcie proszę  🙇

iż właściciel musi przedstawić paszporty
Bzdura. Paszport nie stanowi dowodu wlasnosci konia.

Pytanie czyja wlasnoscia byly konie. Czy corka miala do nich prawo. Czy jest jakis dowod zawarcia miedzy inimi umowy. Czy corka ma pelna zdolnosc do czynnosci prawnych.

Klami na wszystkie twoje pytania odpowiedż brzmi  - nie
Konie są własnością właściciela

To sprawa jest chyba jasna. Nawet jesli corka dokonala czynnosci prawnej w postaci sprzedazy tych koni to jest to czynnosc wadliwa. I tyle.
Trzeba tylko dojsc do tego czy corka owa umowe zawarla czy nie. W sensie czy po prostu konie sa do zabrania z policja itp. czy tez trzeba sie troche pobawic w "likwidowanie" skutkow wadliwej umowy, czyli jendak rozmawiac z handlarzem a wsciekac sie na corke.
Corka nie miala zdolnosci do jej zawarcia.

No ale jeśli właściciel nie ma żadnych dowodów, że te konie są jego, skoro nawet tych głupich paszportów nie mają, a do tego handlarz kupił konie "na gębę", to o czym my tu mówimy? Może naprawdę sprzedała te konie i wyjechała za granicę. Można tak gdybać, skoro brak jakichkolwiek papierów do tych koni.

Ale jesli  córka tego Pana jest ubezwłasnowolniona(wspomniana choroba psychiczna) to jej dzialanie,nie ma mocy prawnej.

Dzionka, a jaki dowod ma handlarz ??
Poza tym paszport NIE JEST dowodem wlasnosci konia. Jesli sie nie myle to chyba nawet na tym dokumencie jest takie cos zaznaczone.
Poza tym konie nie byly wlasnoscia corki. Takze ona to sobie mogla sprzedawac, ale chyba obrazki. Czynnosc jest niewazna.
Pytanie czy wlasciciel jest w jakikolwiek sposob udowodnic wlasnosc. A to jest niestety jeden z trudniejszych dowodow bez "swistkow".

kot, choroba psychiczna nie jest rownoznaczna z ubezwlasnowolnieniem. W przypadku odpowiedzialnosci karnej uznana by zostala za niepoczytalna / czesciowo poczytalna. W prawie cywilnym musi byc sadowe ubezwlasnowolnienie. Nie mozna uznac od tak.
Po drugie jesli wlasciciel ma jakikolwiek dowod na to, ze konie sa jego wlasnoscia to czynnosc i tak jest wadliwa, bo corka nie byla wlascicielem koni takze nie miala zdolnosci do dokonania przeniesienia wlasnosci.

Po pierwsze zarówno właściciel jak i nabywca za nie zaopatrzenie konia w paszport zagrożeni będą karą (art.33 ust.1 pkt8 UoSliRZ). Szkoda jaką w takiej sytuacji poniesie nabywca będzie minimalna wobec konsekwencji sprzedania mu konia , którego identyfikacja jest niemożliwa. Dotyczy to także posiadacza konia.  A także osoby władającej zwierzęciem, nawet tymczasowo. Czyli np. córki.
Radzę poszukać prawnika - to powinno się coś ugrać. Pozdrawiam i życzę powodzenia.

Jak pisałam córka wyjechała i nie ma z nią żadnego kontaktu. Policja chce paszporty , z tego co mi wiadomo wystarczyć powinni świadkowie potwierdzający że to konie właściciela ( nazywajmy go tutaj tak umownie)i zdjęcia koni (dużo .Myślę że sieroty (policja ) nie jest w stanie zidentyfikować konia na podstawie paszportu skoro nie potrafią  tego zrobić nawet ze zdjęć .Zresztą handlarz przyznał sie że  kupił konie o d córki właściciela
.
cytat ze świata koni
I najważniejsze: nikt nie ma żadnego obowiązku udowadniania komukolwiek, że koń jest jego własnością. Podobnie, jak nikt nie ma obowiązku udowadniania, że np. jego własnością jest telewizor, czy lodówka. W razie wątpliwości natury prawnej (podejrzenie kradzieży) obowiązkiem stosownych organów jest wykazanie, że koń, czy lodówka nie są własnością danej osoby. Zaś w razie sporu cywilnego między dwoma osobami co do prawa własności konia udowodnić to prawo musi osoba pozywająca, a nie pozwana.

Corka nie miala zdolnosci do jej zawarcia.
Handlarz przyznał się że kupił konie od córki właściciela ,
Tylko jak zabrać konie?,skoro policja wymyśla jakieś własne zasady?Potrzebna jest podstawa prawna.
Przecież to żywe zwierzęta , myślą i czują  😵

"Przecież to żywe zwierzęta , myślą i czują"
A kiedyś to nawet miały prawo do uczciwego procesu, obrony, domniemania niewinności. Przypadek z 1457r. z Francji  - skazana na śmierć została maciora za zabicie 5- letniego Jehana Martina z Savigny.  Ponieważ nie było dowodów winy  jej prosiaczków – zostały one uniewinnione. Ciekawszy przypadek też z Francji z 1750 r. , gdzie skazano mężczyznę za uprawianie seksu z osłem. Zwierzę uniewinniono, dzięki okolicznym mieszkańcom. Złożyli oni oświadczenie, że oślica „w słowie i czynie […] jest najuczciwszym stworzeniem.”  😅
Dzięki UoOz dostały one statut nie-rzeczy, ale już w art. 1 ust.2 jest „w sprawach nieuregulowanych w ustawie do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy”.
Przepraszam za of topic

A czy własciciel ma na nie jakąś umowę kupna, świadectwo urodzenia, cokolwiek? Jeżeli tak to sprawa czysta - on ma, handlarz nie. Panom z policji nalezy uprzejmie wyjaśnić, ze paszport nie jest dowodem własności.

I lepiej iść do komendanta ( z azałożenia powinien byc bardziej kumaty) niz dyskutowac z szeregowym. Albo zadzwonic od razu do komendy wojewódzkiej z hasłami:  "skandal", "prasa",  "organizacje ekologiczne broniące praw zwierząt",itd

nie mam dobrych wiadomości, bo Policja ma prawo przetrzymac "rzecz" czy zwierzę do czasu zakonczenia dochodzenia , uważając zwierzęta za dowód w sprawie. Miałam podobną sytuację gdy ukradziono mi samochó, autko się znalazło ale... przez 2 miesiące nie mogłam go odzyskac (pomimo ,ze posiadałam wszystkie dokumenty własnosci) do czasu zakonczenia sledztwa.
Pomimo tego podam Ci na PW tel do adwokata, spróbuj poradz się, może Ci pomoże.

Ja miałam podobną sytuacje z psem , Po  pisemnej skardze do komendanta ,pies błyskawicznie wrócił do mnie  z przeprosinami od policji .Nie miałam żadnych dokumentów potwierdzajacych iż jestem jego właścicielem (tylko świadkowie i zdjęcia).
Koń nie musi mieć paszportu , nie wolno go tylko wtedy przewozić, nie może opuścić terenu gospodarstwa, nie można go sprzedać.
I tak się zastanawiam - skoro dla policji , dowodem własności jest umowa kupna , to może po prostu , spiszę taką umowę z właścicielem koni. Do identyfikacji koni wedle prawa powinni w tym wypadku wystarczyć świadkowie.
Koń to żywe zwierze - Światowa Deklaracja Praw Zwierząt
cyt.
"Z uwagi na to, że każde zwierzę ma pewne prawa,że nieznajomość i lekceważenie tych praw sprowadziły człowieka i prowadzą go nadal na drogę przestępstw przeciwko naturze i zwierzętom; że uznania przez gatunek ludzki prawa innych gatunków zwierzęcych do egzystencji stanowi podstawę współistnienia wszystkich istot żywych; że człowiek popełnia zbrodnię ludobójstwa; że poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się z poszanowaniem ludzi między sobą i że już od najmłodszych lat należy człowieka uczyć obserwować, rozumieć, szanować i kochać zwierzęta;

Więc moim zdaniem policja powinna zabezpieczyć konie u właściciela (w warunkach w których konie się urodziły , wychowały   i znają - chów bezstajenny). Tymczasem policjanci nawet nie sprawdzili warunków w jakich przebywa koń (zamknięty na łańcuchu, w gnoju). Szkopuł w  tym  jak ich do tego szybko i zgodnie z prawem zmusić.Chodzi o dobro i zdrowie, bezpieczeństwo  żywych zwierząt.

  Dziękuje wszystkim za odpowiedzi i pomocne rady w tym wątku :kwiatek:

Proponuję ominąć naszą cudowną policję i od razu zawiadomić prokuraturę o popełnieniu przestępstwa.

Albo gadać z policją przez prawnika. Wtedy kitów nie będą wciskać. Bo im od razu prawnik paragrafami i artykułami odpowie.



Albo gadać samemu, a jak się trafi na mur, to: "Proszę mi podać swoje imię, nazwisko, stopień i chcę rozmawiać z Pana/Pani bezpośrednim przełożonym." To zazwyczaj działa jak kubeł zimnej wody.

A jaka to choroba psychiczna, że córka uciekła aż za granice?

No dobrze, a zaswiadczenie od weta, ze odwiedzal te konie, chyba facet sam odrobaczać i szczepił.

Co do paszportów ze niby nie są dowodem właśności z tym się nie zgodzę, miałam konia z paszportem wydanym przez Związek Trakeńskim gdzie był wpisany przez prezesa związku poprzedni właściciel i obecny - imię i nazwisko, adres zameldowanie i chyba numer dowodu.

Co do paszportów ze niby nie są dowodem właśności z tym się nie zgodzę, miałam konia z paszportem wydanym przez Związek Trakeńskim gdzie był wpisany przez prezesa związku poprzedni właściciel i obecny - imię i nazwisko, adres zameldowanie i chyba numer dowodu.


Zmiany właściciela są zawsze rejestrowane w paszporcie, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że jest on dowodem własności.

Dowodem jest umowa kupna-sprzedaży, a tak z ciekawości, co jeśli się danego konia wyhodowało samemu? Jak wtedy cokolwiek udowodnić?

Nie ma wymogu sporządzania umowy w formie pisemnej. Ale (mogę się mylić) wymagani są świadkowie/świadek.
Źrebak jest opisywany przy matce. Automatycznie właścicielem źrebaka zostaje właściciel klaczy - czyli hodowca (sprostujcie, jeśli się mylę). Chyba, że zawarto inne umowy - np. przekazania źrebaka w zamian za krycie etc. Ale i tak chyba jako pierwszy właściciel "idzie" hodowca.

to jest jakaś kpina!!
mam nadzieje ze konie wrócą do właściciela, a takich handlarzy to powinno się do paki wsadzić, cwaniactwo złodziejstwo i nic więcej!

  Jeszcze raz dziękuje wszystkim za odpowiedzi w tym temacie  :kwiatek:

   Wczoraj byliśmy u prokuratora, złożyliśmy oficjalne zawiadomienie o przestępstwie. Prokurator był zdziwiony zachowaniem policji, obiecał pomóc żeby konie wróciły jak najszybciej do swojego domu, a winni w sprawie zostali ukarani.
  Niestety prawo w naszym kraju chroni  złodzieja  😵. Mimo iż handlarz przyznał się do zakupu tych koni, wywiezienia ich z terenu gospodarstwa, przyznał że wiedział że osoba która mu sprzedaje konie nie jest ich właścicielem (umowa nieważna), a prawowity właściciel przebywa ciężko chory w szpitalu, powiedział to przy policji i świadkach - koni nie mogliśmy nawet zobaczyć (stały zamknięte na kłódkę w szopie) bo handlarz nie wyraził zgody, a na przeszukanie potrzebny jest nakaz prokuratora  😕 i cała formalna procedura. Normalnie jakaś paranoja. Skończyło się na napisaniu notatki służbowej z interwencji, w której policjanci wpisza co będą chcieli.
Czekamy do poniedziałku  😕. Pozostaje mieć nadzieje że konie uda się odebrać w dobrej kondycji i zdrowiu.
  Na pewno będę wam zdawać relacje na bieżąco.

  edit

  J jeszcze tak od siebie
  -nigdy , w podobnym przypadku nie próbujcie dogadywać się z handlarzem , nie warto- szkoda czasu- obiecywał nam trzy razy że konie odwiezie, w tym raz przy policji - koni nie ma do tej pory.
   -z policją też nie ma co rozmawiać - przykre ale prawdziwe  🙁 - Jak coś , to od razu do prokuratora , do mediów,wszędzie byle nie tam- strata czasu i nerwów .

powodzenia!

figaro2046, trzymam kciuki wraz z rodzinka

sasqach - ch.. a nie weterynarz.

figaro - trzymam kciuki i czekam na relacje ze szczesliwego powrotu koni do domu

Nie ma wymogu sporządzania umowy w formie pisemnej. Ale (mogę się mylić) wymagani są świadkowie/świadek.
Źrebak jest opisywany przy matce. Automatycznie właścicielem źrebaka zostaje właściciel klaczy - czyli hodowca (sprostujcie, jeśli się mylę). Chyba, że zawarto inne umowy - np. przekazania źrebaka w zamian za krycie etc. Ale i tak chyba jako pierwszy właściciel "idzie" hodowca.


No dobrze, ale jednak paszport nie jest dowodem własności, więc fakt opisania go nie jest wystarczającym dowodem.
Wydaje się więc, że jedyną metodą na udowodnienie własności są świadkowie 😉

Figaro, jak sie zakończyła ta sprawa?