Czemu "naturalsi" wzbudzają tyle kontrowersji?

Hej, ja nie mówię, że tu w tym wątku 😉 W życiu w realu 😉 Serio spotkałam się z tym, że ci, co podążają np. za Montym negują to, co robi Pat etc.

Ej no ale to normalne chyba! Ludzie mają zdania, opinie, tu ciągle się też ścierają w obrębie klasyki nawet. Wiele osób np. nie zgadza się i krytykuje szkołe tego łysego Francuza, którego nazwiska nigdy nie pamiętam. Ma on też swoich zwolenników. Dla mnie to zupełnie normalne. Są "spory" między SNH i PNH. Ludzie chyba lubią czuć się do czegoś przynależni, do jakiejś grupy. Pogodziłam się z tym 🙂 Weźmy takich szmatoholików: dla niekórych smieszne, dziecinne, lepiej kase na doskonalenie swoich umiejętności przeznaczyć, można by rzec. Ale co tam 😉 Lubią to mają szmatki i dobrze 😉

halo Rozwój poszczególnych nauk sprawia, że dysponujemy coraz lepszymi instrumentami do poznawania delikatnej struktury psychicznej zwierząt, dzieki czemu uzyskujemy coraz wiecej informacji o jej pierwotnych przejawach, które kiedyś rezerwowano wyłącznie dla człowiaka. Zaczynamy wreszcie rozumieć ich prostszą niż nasza, ale niewątpliwą świadomość, inteligencję, wyobrażnię i zdolność porozumiewania się. Sam fakt porozumiewania się zwierząt jest dostatecznym dowodem ich swiadomego myślenia cytat z  Psychologii treningu koni.

Cejloniara no właśnie chyba lubią 😉 Dlatego lubią się też dzielić na "naturalsów" i "klasyków".. A pani Morsztyn np. to "naturals", czy "klasyk"? Czy jedno i drugie? Może można być po trochu jednym i drugim?
W sumie to temat z założenia prowokacyjny  😀iabeł:

Oj bo to sa procesy grupowe 😉 Ludzie sa istotami, które łącza sięw  grupy. I działa u nich taki prosty mechanizm, który powoduje, że oceniają swoją grupę wyżej, a obcą niżej. Tamci to są gorsi i w ogóle wszyscy tacy sami. A my tutaj jestesmy lepsi, zróżnicowani, ciekawsi itp 😉. I niestety choć przed tym można sie bronić, ale nie da sie obronic całkowicie, tak po prostu funkcjonuje nas umysł. Tak samo jest ze stereotypami - to jest naturaly proces ułatwiajacy funkcjonowanie - nasz umysł kategoryzuje, grupuje pewne rzeczy, inaczej zalało by nas zbyt wiele informacji. Przed stereotypami można sie bronić tylko do pewnego stopnia - np jak ktoś sie bardzo broni przed tym by nie żywić stereotypów narodowych, np nagle uswiadamia sobie, że postrzega stereotypowo członków grup religijnych, profesorów, ludzi z AWF itp. Zawsze nas stereotypizacja dopadnie. I myślenie grupowe też 😉
Zawsze będzie tak, ze jak będzie iles szkół naturala to będa sie nawzajem tłukły, a chociaż próbowały sobie udowadniać, ze one cos robią lepiej. Jedynym sposobem by cos z tym zrobić jest redefinicja pojecia grupy i traktowanie kazdej szkoły naturala jak 'swojego'. Można pójść dalej i traktować jażdego koniarza, który nie uzywa metod siłowych 'swoim'. I jak ktoś takie coś osiąga, to sie dziwi czemu inni robia podziały. Ale jestem pewna, ze on w jakiejś innej dziedzinie zycia podzialy stosuje. Taki dziwny jest ten nasz umysł...
.

Szarotko Wiele zawdzięczam autorowi tej książki, wiele wiedzy o koniach. Był kiedyś, de facto, moim trenerem. Ale jeśli ktoś pisze bzdury - to trudno, niezależnie od nazwiska. Komputery też się porozumiewają - a nie myślą. Komunikowanie nie jest żadnym dowodem na świadome myślenie!

branka Nie widzę, cobyś się ze mną nie zgadzała  🙂 Nie twierdzę, że "psi obowiązek" etc. Mnie po prostu wkurzają pozornie! słuszne zdania, których ludzie "używają" bez głębszej refleksji.

Cejloniara Zapędziłam się  😡 Nie tyle chodziło mi o "założenia", bo tu... to och, ach, poczytamy o "dążeniu do harmonii" (po każdej stronie), co o "krypto?założenia". To, co w istocie różni. I o tym chętnie bym porozmawiała, o istotnych różnicach. Prawdziwych, nie deklarowanych.

halo- bo ja pisząc wypwoedź, najpierw stwierdziłam, ze sie chyba niezgadzam, po czym jednak przemyślałam, że to byłaby hipokryzja jakbym stwierdziła coś takiego  🤣

Bombal, ja bardzo nie lubię, dlatego dla mnie jeździectwo jest albo dobre albo złe i nie mam tej rozterki, co Ty 🙂 Uuuuu halo, uważaj aj aj 🙂 Z tego, co piszesz Szarotce można wywnioskować, że masz monopol na jedynie słuszną prawdę 🙂 no i widzicie jak to działa? cała ta dyskusja przypomina trochę "pokaż mi osobę a znajde Ci paragraf". O tych różnicach halo najlepiej chyba z Teo poadać, bo ma chyba wystarczająco dobrą orientację i w jednym i drugim 🙂

Cejloniara Absolutnie, nie mam monopolu na prawdę i z moich uwag to nie wynika. Jedynie uważam, że prawda istnieje i można jej dociekać (z jakim skutkiem - to insza  🤔). Są osoby, które uważają, że prawdy są względne. Sa osoby, które uważają, ze istnieją autorytety, które mają monopol na prawdę. Ja tak nie uważam. I wszystko.
Natomiast szanuję logikę, starą klasyczną logikę i jej zasady, które w naszej kulturze przyjęto przestrzegać. Jeśli ktoś twierdzi, że "zawsze coś tam" a ktoś inny wykaże jeden! niezgodny przypadek , to ten pierwszy się myli! (chyba, że zastrzegł wyjątek). itd.

Kiedyś pewien "naturals" wytłumaczył mi jednym zdaniem zasady którymi się kieruje: "Z koniem trzeba pracować naturalnie- zdominować i zastraszyć!"  😵  😂  😜 
Nie muszę chyba dodawać że nie wiele z końmi osiągnął  🙄

Ja mam takie poczucie, że wiele osób jest uprzedzone do naturalu, bo tak naprawdę niewiele o nim wie (poza ogólnymi założeniami). Wyobraźcie sobie osobę, która jest 100% naturalsem i nie wie zupełnie nic o klasycznej jeździe. Taka osoba po obejrzeniu klasycznego treningu mogłaby napisać: ta klasyka to jakiś bezsens. Koń biega wokół człowieka na jakiejś dziwnej linie, z jakimiś przypiętymi sznurkami i gumkami, ma taki pas przypięty i po co to w ogóle potrzebne? Bo nie rozumie idei lonżowania na wypinaczach. I wydaje mi się, że analogicznie jest z klasykami, którzy oglądają naturalne zabawy. Dla wielu z nich może to wyglądać jak bezcelowe i bezsensowne snucie się po padoku. A to ma głębszy sens i każda rzecz, którą robi się w PNH, ma swój cel i do czegoś prowadzi. Na przykład wprowadzanie konia na plandekę ma zwiększyć jego pewność siebie i jest symulacją wchodzenia do przyczepy (koń się uczy chodzenia po niepewnym podłożu). I tak jest z każdą rzeczą w PNH. Ta metoda wygląda inaczej niż to, do czego ludzie są przyzwyczajeni i dlatego wielu osobom może się wydawać bezsensowna.

Co do fanatyków to cóż - ja ich tez osobiście nie lubię, bo fanatycy czepiają się nie tylko klasyków, ale naturalsów również - że są za mało naturalni 😀

A czemu wybrałam tę metodę? Jeździłam konno naprawdę wiele lat po różnych szkółkach i przestałam czuć sens w jeździe konnej. Z jednej strony często trafiałam na konie agresywne, niechętne do jazdy i ogólnie nastawione negatywnie do człowieka. Z drugiej strony czułam, że nie potrafię nawiązać z koniem prawdziwego kontaktu. PNH było dla mnie odkryciem. Wcześniej nikt NIGDY nie uczył mnie mowy ciała koni i komunikacji z nimi. Nie mówię, że Pat Parelli ma monopol na czytanie koni - oczywiście, że bardzo wielu klasyków to potrafi. Tylko, że w szkółkach się tego nie uczy, a materiały PNH podają to prosto i jasno na tacy i każdy może się tego w łatwy sposób nauczyć. Ja dzięki naturalowi odzyskałam radość z obcowania z końmi, pewność siebie, teraz wiem, że potrafię sobie poradzić w każdej sytuacji, wiem kiedy się wycofać, a kiedy nie ma się czego bać. Wiem, jak zatrzymać ponoszącego konia - wcześniej wiele razy konie się ze mną zabierały, wiem jak nie dać się ugryźć, kopnąć itp. - wcześniej nikt mnie nie nauczył, co należy zrobić.

Mam nadzieję, że wiedza naturalna stanie się powszechna wśród koniarzy, że w każdej szkółce będzie się uczyć szacunku do koni, partnerstwa, końskiej psychologii. Bo wtedy będzie mniej pokrzywionych koni i ludzi, którzy w PNH szukają pomocy w pracy z trudnymi przypadkami.

Thilnen Zaciekawiło mnie - jak się zatrzymuje ponoszącego konia?

Jestem jeźdźcem klasycznym, ale mówiąc szczerze, pobawiłabym się nieco w natural. Tak z ciekawości. Kiedyś na youtube znalazłam filmik z dziewczynką bawiącą się w 7 gier, postanowiłam je skopiowac  w pracy z takim jednym koniem i wyniki bardzo mi się podobały 🙂 Chłopak próbował dominowac, olewał ludzi, a po jakimś czasie zaczął mnie szanowac i bardzo go ciekawiło, w pozytywnym sensie to, co z nim robię (ujeżdżanie - zakładanie siodła i te sprawy).
Przeczytałam także książkę pana Robertsa w czasie, gdy byłam jeźdźcem szkółkowym. Mój obstruktor "uczył" na zasadzie "kopnij, szarpnij" i przez to wiele lat miałam dośc brutalny styl jazdy. Po przeczytaniu książki przejrzałam na oczy i zaczęłam bardziej szanowac konie. Oczywiście, nie stosowałam jego metod, ale sam Robertsowy sposób myślenia bardzo dobrze wpłynął ma mój styl i sposób jazdy.

Z drugiej strony znałam taką nawiedzoną naturalkę. Koń dla niej to nie był koń, tylko dziecko, którego nie miała (stara panna). Traktowała go jak człowieka, wydawało jej się, że jak coś mu wytłumaczy "miłością" to będzie super, będzie ją kochał i wszystko będzie idealne. Pół roku bawiła się z koniem sznurkami i karotem, które w sumie służyły jej chyba tylko do machania. 😁 I co? I NIC. Efektów zero, koń był rozpuszczony, ponosił, gryzł, kopał, olewał dotyk (można było czołgiem na niego najechac, a i tak by to olał). Kiedyś szefowa się strasznie wkurzyła, bo to już zaczynało byc na prawdę niebezpieczne. Stajenny nieźle oberwał kilka razy, a jak kobieta jeździła konia, kiedy inni byli na ujeżdżalni, nie raz zdarzały się ataki i inne niebezpieczne sytuacje. Plan był taki, że przez miesiąc w tajemnicy przed wszystkimi jeździłam tego konia. Klasycznie. Powiem wam, że żaden koń nie miał u mnie takiego "wpierdy". Nie w sensie, że go jakoś biłam, (oczywiście palcata używałam w stosownych momentach) tylko na prawdę robota była ciężka. Po miesiącu efekty mojej pracy były bardzo widoczne - koń się w końcu ogarnął. Kobita cieszyła się jak głupia, ile to ona sama osiągnęła z tym koniem. A ja i inni stajenni mieliśmy ubaw.
Tyle, że przez tą babę wszyscy w stajni mówią Parelliemu "nie" 😵

[quote author=Lena link=topic=11961.msg383720#msg383720 date=1258623444]
Nie kumam na przykład, dlaczego przy zajeżdżaniu młodego konia osoba stosująca metody naturalne zamiast jechać do przodu, kręci konia w kółko. Taki obrazek wywołał mój wewnętrzny bunt spowodowany niezrozumieniem. Przecież zawsze mnie uczyli, że na młodym rytmicznie do przodu i na dużych łukach raczej, niż na ciasnych kołach, bo brak równowagi, obciążenia itp. A tutaj coś zupełnie odwrotnego, szok i wewnętrzne nie, bo przecież po mojemu tak się nie robi.
   🤔
Możesz rozszerzyć? Bo z czymś takim się nie spotkałam.. Jeżdżę klasycznie, nawet jakiś tam mały sporcik próbuję uprawiać, jednak często sięgam do elementów "naturalnych", stąd niejako pewną wiedzę w tym zakresie posiadam, no i nijak nie umiem sobi wyobrazić tego, o czym piszesz.
Oczywiście każdy kij ma dwa końce, we wszystkim należy zachować umiar- mnie też wkurzają różni nawiedzeńcy, najczęściej PSEUDOnaturalsi z głębokim poczuciem misji, ale mam wrażenie, że spora część z krytycznych głosów o naturalu bierze się z niedostatecznej wiedzy na ten temat  🙁
[/quote]

Już tłumaczę. Widziałam gdzieś w necie filmik z zajeżdżania konia, przynajmniej tak był podpisany. Koń miał sznurkowy kantar na głowie, siodło na grzbiecie. Scenka była na niewielkim placyku jakimś. Wyglądało to dość specyficznie, bo jeździec nie jechał np. stępem dookoła, tylko jakby zawracał tym koniem w miejscu. Westowcy wykonują podobne elementy, tylko u nich to się dzieje w galopie ( piruety jakby ? ) a tutaj wszystko działo się jakby w miejscu. Nic  nie zrozumiałam z tego. Później rozmawiałam ze znajomym, który jeździ western i bawi się w różne naturalne metody i powiedział mi, że tutaj chodziło o ograniczenie ruchu konia, coś jakby przez to miał się podporządkować jeźdźcowi. Brzmi to rozsądnie, natomiast moje zdziwienie dotyczyło faktu, że w moim odczuciu młodego konia nie powinno się kręcić w miejscu, nie ze względu na ideologię, tylko nogi.

Masz PW.
Jeśli to ten filmik, to ja te działania interpretuję jako nieudolne próby zgięć.
Z tym ograniczeniem ruchu, a właściwie kontrolą ruchu to fantastycznie wytłumaczył to dr Miller na przedwczorajszo-wczorajszej konferencji, ale to polega na czymś innym, niż ta dziewczyka próbuje zrobić.

edit

biedny zdezorientowanny koń. Ona naprawdę chce wspólpracować ale totalnie nie wie o co tej dziewczynce chodzi. Ja też nie. No ale  szpanerskie okulary i modny czapraczek to mus mieć. To tak pomaga w komunikacji.

Czapraczek też zwrócił moją uwagę.
Przepraszam, że wykasowałam link, ale dostałam go na PW i doszłam do wniosku, że skoro tak, to może nie powinnam go upubliczniać..  😡

Podbijam, co powiedziała Halo i dodam jedno słowo -> Thilnen, jak oczywiście naturalnie zatrzymać ponoszącego konia?

ikarina, też znam takich nawiedzonych w liczbie trzech, z czego jednej faktycznie dużo rzeczy z koniem wychodzi, druga ma konia-przytulankę, który został wychowany przez hodowcę, dobrze wychowany i nic sobie nie robi z jej "wielkiej miłości", ale nie jest niebezpieczny, a trzecia... no, cóż, czekam tylko aż mi koleżanka z tej stajni napisze czy ten koń już stał się nie do opanowania i tratuje ludzi czy jeszcze nie. 😉
No, cóż... jak sobie pościelesz, tak sie wyśpisz.

wiemy, kto na tym filmie jest, proszę o powstrzymanie się od komentarzy na ten temat, żeby nie było burzy. Nie chcę Wam zamknąć ust, dyskutujcie sobie dalej, ale błagam bez prowokacji.
Wiem, ze moja interwncja na pewno wywoła wzburzenie, ale nie chce, aby znów było obrzucanie się błotem.
Z góry dzieki.

Film jest na YT -czyli chyba tajny nie jest?
Mnie się nawet podobał. Pierwsze próby. Koniki bardzo zadbane.
Pies fajny -taki asystujący.
Nic złego nie widzę. Ja też tak się pierwszy raz kręciłam jak ta dziewczyna.

znaczy ja nie wiem o co się rozchodzi.  🤔

Opolanka: nie przesadzasz trochę z tym podstępnym wykasowywaniem wspisów? I na jakiej niby podstawie to się dzieje??

Się dyskutuje o filmach na youtube normalnie przecież - wcześniej też były wklejane różne filmiki. 

Tania, tajny nie jest, elape zachowuje się standardowo jak siksa z gimnazjum bo dobrze wie ze na filmie jestem ja to po pierwsze;] chodzi w sumie tylko o osobistą urazę a nie o to że ela pragnie światu pokazać krzywdę konia
niskie i szczeniackie, mam nadzieję ze dostanie ostrzeżenie jak ja kiedy linkowałam jej filmy

tyle ode mnie

bombal masz racje koń powinien być bez czapraczka... a może  w kocu zamiast czapraka mniej by kłuło w oczy?

w sumie dziwi mnie ze tak późno reakcja, latem w wątku o młodych koniach link się pojawił i była dyskusja

a dziewczynka w okularach? to ta sama, tylko czaprak inny


i to jest zasadniczy problem dyskutujących, moj cyrk, moje małpy
i jak to onegdaj mowiono na wolcie "kibic z dala się nie wp...ala"

Już i ja się dowiedziałam,że to Ty. Po rudym-pięknym powinnam poznać.
I tak jak napisałam - nic w tym filmiku złego. Ładna muzyka. I rude-piękne rzeczywiście.

elape zachowuje się standardowo jak siksa z gimnazjum bo dobrze wie ze na filmie jestem ja to po pierwsze

poważnie to ty???

no nie wiedziałam daję słowo. Myślałam że to jakaś faktycznie  dziewczynka co to się naoglądała PNH i powtarza jakieś zapamiętane ruchy sama nie wiedząc po co i dlaczego, o koniu nie wspominając.

Trzeba było nick Sznurka zrobic i wszystko jasne było.

Bardzo ładny tekst sznurka o kibicu. Ja też mam takie zdanie, nie znam się czy się powinno być tak czy siak, nie wiem. Robim co możem, nie trąbta (cytat z samochodu szkoły jazdy).

Mnie naturalsi ciekawią, a  kontrowersje wokół nich to konsekwencja sposobu postępowania środowiska jeździeckiego. Każdy lubi swoje trzy grosze dodać, wtrącić się zamącić. A najlepiej popatrzeć i obgadać. Klasycy i naturalsi maja ten sam problem: wchodzą innym w paradę.

Jak pisała tunrida bodajże, to najważniejsze, że koniom się krzywda nie dzieje. Można konia mieć do patrzenia, do sportu również.

ElaPe, wiesz co, to już zaczyna być wredne... Ja tam sceptyczna jestem wobec "naturalu" ale sznurka ma rację - jej sprawa co robi i jak.  A Twoje wyciągnie filmików z nią, komentowanie i udawanie, że nie wiesz kto to jest po prostu infantylne.

Thilnen Zaciekawiło mnie - jak się zatrzymuje ponoszącego konia?


Też chciałabym się dowiedzieć! Na marginesie, jeszcze chciałabym napisać, Thilnen, że wielu klasyków nie korzysta z lonży, wypinaczy, wodzy Thiedemanna, odrzucają czarną wodzę i wodze trójkątne. Często lonżowanie jest uznawane za "zło konieczne" (mówię o treningu koni już dojrzałych, nie młodych przygotowywanych dopiero), bo obciąża nogi, stawy itp.

Nie wiem o co kaman z tym filmikiem na youtube bo się na załapałam, ale wydaje mi się kręcenie konia w kółko bezsensownym bezsensem, nieistotne kto to wykonuje. Rozumiem że zapewne jest to jakiś krewniak piruetu, tylko że do piruetu są zrobione podstawy, koń jest okrągły, zebrany, uwypukla mięśnie grzbietu, jest podstawiony zadem, odciąża przednie nogi itd. ... wszystko po to, żeby piruet był gimnastyką, a nie "niszczycielem" ścięgien i stawów.
Zwykłe kręcenie konia w kółko po prostu niszczy mu zdrowie. I to tyle.  🏇

epk: nudzisz i nieprawdę gadasz jak nakręcona. Nie ja wyciągam ani też nie wiedziałam kto to.

Nie wiem, czy można fair porównywać umiejętności i wiedzę ludzi, którzy zycie przy koniach całe prawie wiodą, mieli i mają dobrych trenerów obok siebie, takich z prawdziwego zdarzenia, nie tylko przez net, do totalnych amatorów, którzy samodzielnie ( z różnych powodów - czas, miejsce, kasa) próbują coś dla siebie osiągnąć. Może Ela wrzuć jakiś filmik z czasów zanim stałaś się taka doskonała i się ponabijamy jakie to błedy robisz, co?

Ludzie mają problemy z końmi, czy może raczej konie mają kłopoty z tymi ludźmi, połowa wątków jest o tym. Część znajduje rozwiązania w swoim otoczeniu, internecie (też nie był od zawsze), w sobie, swojej mądrości i roztropności a inni nie - też z różnych powodów. Znajdują w PNH, bo tam jest tak łopatologicznie wyjaśnione, że każdy głupi powinien złapać. Pod tym względem może faktycznie PNH jest dla kalek - kalek wyprodukowanych przez krzywe paraklasyczne jeździectwo. Tylko nie wiem czy jest to powód do kpin. To raczej smutne.

A co do czasu nauki i szybkości efektów: zastanówcie się o ile szybciej rozwiązałyby się kłopoty dosiadowe osób z wątku Interpretacje, gdyby miały regularne treningi na żywo z halo a nie tylko fotki i komentarze? Nie pdooba się, że trening konia trwa... tylko jak to teraz zestawić? Mój znajomy miał przygotowaną klacz do MPMK w 3 miesiące od zera i wygrała. Tymczasm Jan Mickunas w swojej książeczce o przygotowaniu koni przez pierwsze dwa miesiące jedynie zaleca stepowanie i kłusowanie koni w  grupie po lesie na bardzo lekkim kontakcie, wręcz symbolicznym. Pani Morsztyn na konferencji z Millerem powiedziała, że na zawodach konie szkolone długo, spokojnie, zgodnie z zasadami klasycznej szkoły nie są mile widziane! Dla mnie to cały czas jakaś fatamorgana ta dobra klasyka - gdzieś niby jest i wierzę w nią tylko nigdzie nie mogę jej zobaczyć. Pech?

Bardzo ładny tekst sznurka o kibicu. Ja też mam takie zdanie, nie znam się czy się powinno być tak czy siak, nie wiem. Robim co możem, nie trąbta (cytat z samochodu szkoły jazdy).

Mnie naturalsi ciekawią, a  kontrowersje wokół nich to konsekwencja sposobu postępowania środowiska jeździeckiego. Każdy lubi swoje trzy grosze dodać, wtrącić się zamącić. A najlepiej popatrzeć i obgadać. Klasycy i naturalsi maja ten sam problem: wchodzą innym w paradę.

Jak pisała tunrida bodajże, to najważniejsze, że koniom się krzywda nie dzieje. Można konia mieć do patrzenia, do sportu również.




Rozumiem wszystko ale przecież jest to forum dyskusyjne, czyli generalnie chodzi o to żeby dyskutować, a najlepiej jeżeli z dyskusji wynikają mądre spostrzeżenia. Więc, o to właśnie chodzi, tak w sumie, żeby każdy dodał swoje trzy grosze i obgadał. Jeżeli taka forma komuś nie odpowiada, nie powinien się na forum logować.

P.S. Odnośnie Youtube (sznurki lub kogokolwiek) i wstawianych tam video: Youtube jest tego typu serwisem, że filmiki tam umieszczane są publiczne. Więc jeżeli "kibic z dala ma się nie wp...dalać" najlepszym rozwiązaniem byłoby NIE umieszczanie nic na Youtube lub umieszczanie za hasłem itp.