ochwat

Wiwiana   szaman fanatyk
12 stycznia 2009 07:50
Ushia, o trocinach nie słyszałam, ale jeden z lek.wet. zalecał stawianie na piasku, który ma wypełnić podeszwę i w ten sposób zapobiec rotacji (co, jak na mój rozum, może być słabo efektywne, o ile wcześniej nie spoziomuje się kości kopytowej, żeby nie celowała czubkiem w podłoże). Niemniej mokre trociny jako czynnik chłodzący mogłyby być warte uwagi jako łatwiejsze w obsłudze niż wiadro wody lub kałuża, zwłaszcza w zimie.

czy ta wypowiedź ma cos wspólnego z ochwatem ?

Oczywiście, że wspólnego nic nie ma z ochwatem jako takim, odniosłam się jedynie do wypowiedzi, w której zwolenników/praktyków metod naturalnego (haha, co za kontrowersyjne słowo) strugania nazwano "szamanami-fanatykami". Ponieważ okres wszczynania konfliktów i uczestniczenia w nich dla samej tylko sztuki i przyjemności żarcia się z innymi mam już daleko za sobą, uczyniłam to w sposób - mam nadzieję - mało konfliktowy. Szpili nikomu nie wsadzam i staram się tego nie robić, i nie lubię czytać jak inni sobie je wsadzają w interesującym mnie temacie.
Nie wyszło - trudno. Ugryzę się może następnym razem.
Dziękuję za uwagę.
opolanka   psychologiem przez przeszkody
12 stycznia 2009 08:14
[quote="JolantaG"]Zastanawia mnie tylko jedno
czemu Ci do robią klasycznie są cacy , a ci co robią naturalnie są beeeeeeeee.[/quote]

Ja się z tym nie zgodzę. Właściwie mam niewielkie pojęcie o metodzie Strasser. Nie uwazam, że jest zła. Uważam, że nie jest odpowiednia dla wszystkich i nie jest jedyną metodą, która prowadzi do sukcesu. Uważam, że i dzięki tej metodzie i dzięki kuciu można konia z ochwatu wyleczyć. Niestety, kowali jest zdecydowanie więcej, niż osób, które posługują się metodą Strasser, więc i partaczy jest znacznie więcej!

Nie podoba mi się jedynie ton wypowiedzi NIEKTÓRYCH użytkowników, ktorzy są zwolennikami tej metody. Nie wskazuje tu palcem na nikogo!

Więc jako moderator proszę o poszanowanie cudzego zdania, a także powściągliwośc w jego wyrażaniu. Nigdy nie jest tak, że coś jest białe, a coś jest czarne. Sa tez inne odcienie, a nawet kolory. Więc zwracam się z prośbą o wypowiedzi na temat - LECZENIA OCHWATU, a nie różnic w kuciu a metoda Strasser (samym w sobie), bo sa inne wątki temu poświęcone. I o poszanowanie cudzych opinii.
bo ograniczasz sie do powtarzania oklepanych formulek o zamknietych podkowach i podwyzszanych pietkach

Naprawdę cieżko rozmawiać słowem pisanym z kimś , kto nie całkiem  potrafi czytać ze zrozumieniem niektórych zdań. 😵

Przecież wyrażnie napisałam - zacytuje jeszcze raz ...... zwróć uwage na pogrubioną czcionkę.

"Kopyta po ochwacie z rotacją kosci kopytowej w metodzie konwencjonalnej powinny być okute na podkowy zamknięte z podwyzszonymi piętkami - tak  wciskali mi wszyscy weterynarze i kowale z jakimi miałam do czynienia. Powiedzieli też , że do końca życia tak będzie kuty i pare innych bzdur. Jeśli jest inaczej – proszę napisz o tym.

To są tylko i wyłącznie słowa uczonych w tej dziedzinie. !!!!

Z Marsa tych kwestii nie przywiozłam.

Jesli powiedzieli by o czymś innym - napisałabym coś innego.

jak koniecznie chcesz to moge Ci opowiedziec jak "konwencjonalny" kowal wyleczyl konia

Oczywiście , że chce, przeciez prosiłam o to tysiac razy.

generalnie byl problem z pietkami, bo u tego stwora normalnie sa raczej podwiniete i "uciekaja"

A czy nie pomysleliscie , ze są po prostu za długie ? krótka piętka się nie wywija.
Żywa puszka sie nie wywija tylko przerosnięta -  jej nadmiar.

w zwiazku z tym kowal ciachal ile sie dalo z przodu, rowniez po scianie,

Czyli jak dokładnie ?
Przepraszam moze nie do końca rozumiem - moja wina - wiec wrzuce schemat



Artystka nie jestem, ale cz\arne linie to kopyto,  czerwona  to zrotowana kość.

czy ciął tak jak zaznaczyłam na zielono?

Czy tak jak na rózowo  🤔

czy jak na niebiesko (żeby lepiej było widac niebieski wrzuce jeszcze jednen schemat



tak ciął mój konwencjonalny kowal.

w konsekwencji doszło do tego , że kosc o mało nie wyszła na wierzch , pięta miała 7 cm , zawineła sie do środka , ścisnęła strzałke i spowodowała ból trzeszczkowy - koń umierał z bólu i w tylnej części i przedniej części kopyta.
Po dwóch tygodniach wybrzuszało podeszwe tak bardzo , że przechodziła za ściany podkowy i dotykała ziemi.
Jesli skrobnęło sie mocniej kopystka wybuchała krew jak lawa z krateru z obu kopyt.

aktualnie jest znowu podkuty, na zwykle podkowy  i normalnie pracuje, kopytka sa sliczne, bez sladu ochwatu

Czy rtg wykazuje , że kosc jest równoległa do ziemi - to mnie najbardziej interesuje.

Wiem pytań dużo , ale wszystkie zadane z ciekawości , bo nie estem jeszcze wszystkiego pewna z Twojego opisu.

Opolanka jeśli to ja rozrabiam przepraszam najmocniej.

W każdym razie ciesze sie, że w końcu wróciliśmy do tematu.

ps.

normalni" to na pewno zrobia zle, bo Jolancie zrobili zle
i kon niedlugo pozyje  icon_rolleyes


ZROBILI !!  zle i juz wiecej nie zrobią - pogoniłam jak najdalej.
W tej chwili mój koń jest robiony w sposób ja zaznaczyłam na zielono , nie jest podkuty - od rozpoczęcia leczenia w ogóle nie był kuty - chodzi cały czas boso - ma się całkiem dobrze i myśle, że długo pożyje, a przynajmniej nie pójdzie do nieba z powodu rotacji.  😉.
Jolu wiem, że szukasz klasycznie wyleczonych przypadków - powiem tylko prof. Kłos z kliniki SGGW człowiek, który nie jednego znanego lub nie konia wyciągnął z ciężkiego ochwatu kując na sobie tylko znane sposoby- sama mam możliwość podziwiania Jego pacjenta znanego skoczka  AZUBI S pod młodym Tyszko, który nie dość, że wrócił do zdrowia to chodzi skoki na najwyższym poziomie. Z tego co wiem koń zaczął być leczony WŁAŚCIWIE w momencie pojawienia się symptomów rotacji kości kopytowej.
To tak w ramach ciekawostki
inną ciekawostką jest to, że w Kanadzie (tory wyścigów STB i kłusaków w Toronto i w Windsorze) były przypadki śmiertelne działalności kowala z Europy który promował naturalne metody strugania- niestety nie pamiętam czy to metoda s czy inna
jako wet mogę powiedzieć, że każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie i nie ma metody dobrej na wszystko
Dorotheah   मेरी प्यारी घोड़ी
12 stycznia 2009 17:19
[quote author=JolantaG link=topic=1324.msg144953#msg144953 date=1231773100]

"Kopyta po ochwacie z rotacją kosci kopytowej w metodzie konwencjonalnej powinny być okute na podkowy zamknięte z podwyzszonymi piętkami - tak  wciskali mi wszyscy weterynarze i kowale z jakimi miałam do czynienia. Powiedzieli też , że do końca życia tak będzie kuty i pare innych bzdur. Jeśli jest inaczej – proszę napisz o tym.

- Taa, ale tylko oni wiedzieli, ze ten koniec, życia konia będzie szybki, przy takim postępowaniu  😉

A teraz by było łatwiej schemat kucia tradycyjnego wg. ksiązki -podrecznika dla studentów wydziałów hodowli zwierzat i medycyny weterynaryjnej czyli z Pielęgnacji i podkuwania kopyt.
Taki lub zblizony działaniem na kopyto schmat kucia widziałam we wszystkich publikacjach do jakich miałam dostep- kopytnych, lub hodowlanych z rozszerzeniem na kopytne. W pracach dyplomowych o kuciu (bazujacych takze na literaturze zagranicznej)-ten schemat tez zawsze sie powtarzał, w szkole tego samego mnie uczono, dopiero w ksiązce Strasser znalazłam inny model postępowania. Kowale najczęsciej, a wszyscy których poznałam, przed moim obecnym- w ten sposób pracują.
((Choć nigdy nie ukrywałam, ze wiem ze jest procent kowali, którzy maja sukcesy długotrwałe (a nie że kopyto ładnie wyglada i koń pracuje jeszcze pare lat) i zazwyczaj to oni postępują inaczej w kwestiach metodyki. Niestety nie dane mi było spotkać takiego kowala, dlatego tak wiele osób najedza na tradycyjną, przeciętną statystycznie, metodykę  kucia i rozczyszczania.))

Czytamy w tej samej ksiązce ze, w poczatkowym etapie ochwatu czasami stosowano podkowe sercowatą (cześc podkowy miała podpierać strzałke ograniczenia premieszczania kosci kopytowej). W ostrych przypadkach- uzywa sie klinowatych wkładek pod pietki, ułożonych na sobie. Teoretycznie niby w trakcie leczenia powinno sie wkładki usówac-
W praktyce wszystkie przypadki ochwatu jakie widziałam były albo od razu stawiane na podkładki, albo w drugim etapie po sercowatej, okrągłej i innych wymysłach. A nigdy nie zaobserwowałam by stopniowo odbierano cześć podkładek, mało tego takie (kosztowne ) kucie trwało zazwyczaj 4-5 lat, a potem koń gdzieś znikał (dzis wiem, ze część włascic\ieli zaczeła szukać innych metod, po zaleceniu eutanazji, cześć odleciała do nieba).
Dodam, ze odstepstwa od tgo schematu najcześciej polegałuy na wczesniejszym, długotrwałym "hodowaniu" wysokich pietek- zamiast tych wszystkich wkładek- co de facto przyspieszało w praktyce kłopoty z ochwatem i/lub trzeszczkami.
I mimo iz w ksiażce samo rozczyszczenie jest niby dosyć zgodne z prawami fizjologicznymi  równoległego ustawiania kosci kopytowej do spodu puszki (zgodnymi z metodaami np Strasser), to jednak, wkładki itp. psują totalnie schemat- przyspieszajac zazwyczaj rotację.

A tu drugi schemat (wg. tej samej ksiażki)- dotyczący zdejmowania puszki. I tu dokładnie widac tez schemat rozczyszczania który najczęściej widywany , który osobiscie widywałam w praktyce w ok 90 % przypadków, takze za granicą i to nie tylko przy ochwacie - czyli kość mocno nie równolegle do podłoża, wyzsze pietki. Mój poprzedni kowal (kujacy wg. doswiadczeń, nauki  niemieckiej), tak mi stawiał konia, a koń zaczął chodzić co raz gorzej, gorzej stać..


Ushia
Konkrety proszę.
Bardzo mi zależy na Twojej odpowiedzi na pytania Joli. Szczególnie na ostatnie: Czy rtg wykazuje , że kosc jest równoległa do ziemi - to mnie najbardziej interesuje.

Karla🙂
Bardzo mnie ciekawi metodyka owego profesora od leczenia Azubi. No i tak samo czy rtg wykazuje, że kosc jest równoległa do ziemi u tego konia?
Mozesz się popytać? Bardzo mi zalezy, na prawde. 🙂

Tak w ogóle
Ja ciaglę dociekam w watkach kopytowych, bo wciaz staram się zrozumieć jak konkretnie rozczyszczaja kopyta kowale (takze ci jnieliczni tradycyjni), którzy robil /robia konie wiele lat pracujace w pełnym zdrowu kopyt. Niestety procentowo takie konie należą dziś do rzadkosci, a wrecz są fenomenami (np. 24 latek po miedzynarodowym sporcie, i to wkkw pracujacy w rekreacji, z ładnymi kopytkami, nogami suchutkimi lepszymi od nie jednego 10 latka).  - Chcę zwyczajnie poznać tajemnice sukcesu- by prowadzić dobrze swego konia. 🙂 🏇

ushia   It's a kind o'magic
12 stycznia 2009 23:16
Jolanto, to ze wszyscy spotkani przez Ciebie weterynarze i klasyczni kowale byli niedoksztalceni nie oznacza, ze wszyscy tacy sa
oznacza to tylko, ze widocznie niewielu ich spotkalas albo mialas strasznego pecha
albo jestes tak "otwarta" ze nawet spotykajac rozsadnego tak sobie "przetlumaczylas" to co mowi, ze uslyszalas co chcialas
podobnie jak to zrobilas z moja wypowiedzia:
pisze, ze ten kon z natury ma kopyta o pietkach uciekajacych do przodu - Ty "widzisz" ze kon ma je za dlugie i na pewno ma przerosnieta puszke - fragment, w ktorym wspominam, ze standardowe werkowanie polegalo na trzymaniu na niskich pietkach i scinaniu pazura oczywiscie umyka Twojej uwadze

pisze, ze kowal pilowal do zywego przednia sciane, jednoczesnie podcinajac i wycofujac uciekajace pietki, Ty wciskasz schemat sugerujacy ze scinal podeszwe i staral sie wysztorcowac kopyto

pisze, ze kopyto jest prawidlowe, ty pytasz czy kosc jest rownolegle do podloza, z sugestia, ze na pewno nie

dla Twoje wiadomosci - ladne, prawidlowe kopyto to takie, w ktorym kosc kopytowa jest rownolegle do podloza i takie ma opisywany przeze mnie kon, leczony przez konwencjonalnego kowala
rtg Wam nie zeskanuje, bo jest u szefowej i nie mam do niego dostepu, ale bylo robione i kosc na nim jest rownolegle (dla scislosci, zdjecia byly trzym na poczatku, w srodku i na koncu - to srodkowe pokazalo jeszcze leciutka rotacje, ostatnie juz nie. zabijcie, nie pamietam ile od rozpoczecia bylo robione drugie, wydaje mi sie ze po dwoch pierwszych, najmocniejszych korektach)

a Twoja, Jolanto,  "otwartosc" na sugestie, ze kon moze byc dobrze leczony przez kogos, kto nie skonczyl kursu strasser jest naprawde przykladowa - najwyrazniej nie mozesz przyjac tego faktu do wiadomosci
nie chcialabym spotkac sie z Toba jako dyskutantka w kwestiach, w ktorych nie jestes "otwarta"
(wiwiana, czy teraz widzisz, skad wzial sie moj "szaman-fanatyk"?)

Dorotheah - moge Ci pokazac publikacje, wg ktorych np najlepsza metoda na odsadzajacego sie konia jest uwiazanie go na lancuchu tak dlugo az przestanie sie szarpac
albo takie, w ktorych podstawowa czynnoscia przy zajezdzaniu konia jest obalenie go na ziemie i unieruchomienie az przestanie walczyc

czy swiadczy to o tym, ze sa to metody normalnie stosowane w "konwencjonalnym" jezdziectwie? ze tak robia WSZYSCY?


Wiwiana - taka tez byla argumentacja "za" postawieniem na trocinach - wlasnie dodatkowe wypelnienie podeszwy i stala amortyzacja dzialajaca przeciw rotacji
oczywiscie, jest to tylko dodatek, natomiast zdecydowanie godny polecenia
lepsze od mokrego piachu, bo sprezyste i wydawalo sie przynosic duza ulge koniowi nawet jeszcze przed korekta

takie pytanie mi sie nasunelo - wsrod takich ogolnych stwierdzen dotyczacych ochwatu padlo miedzy innymi, ze konia z ochwatem absolutnie nie damy rady cofnac
no coz, nasz sie cofal...
wyjatek od reguly, czy regula jest mitem?
opolanka   psychologiem przez przeszkody
13 stycznia 2009 07:53
Brawo Ushia, pięknie to ujęłaś. Proszę o wypowiedzi w takim właśnie tonie.
dea   primum non nocere
13 stycznia 2009 08:21
To jest komentarz moderatora, wnioskując po kolorku, znaczy bezstronny...? mhmmmm... 🙂
Dorotheah ja uważam tą ksiązke za bardzo dobrą. Jeżeli będziesz tak dobra to zerknij na strone 232 na ryc 170. Rozczyszczanie kopyta poochwatowego.  Zobaczysz tam że piętki są ścinane.
Te rysunku to jak wskazuje opis dotyczą ostryego ochwatu. Tak jak napisała Karla wszystko wymaga indywidualnego podejścia.  Nie wierze że jak ktoś przeczyta jedną ksiązke to zostanie kowalem Czy to bedzie dr. Strasser czy jakiś inny profesor. To są jednak lata doświadczeń i pewien dar.
Ps. Moj ochwatowiec stawiany kiedyś na podkładki chodzi i nic mu nie dolega. 
opolanka   psychologiem przez przeszkody
13 stycznia 2009 10:09
To jest komentarz moderatora, wnioskując po kolorku, znaczy bezstronny...? mhmmmm... 🙂


bezstronny, bo chodzi mi o TON wypowiedzi. a niekoniecznie o tresc  🙄

edit: żeby nie było wątpliwości, dopisałam komentarz
Szczerze mowiac, to zdaje mi sie, iz Jolanta niejednokrotnie podkreslala, ze jej sceptycyzm wynika z tego, iz zaden ze wspolpracujacych z nia kowali/wetów nie okazal sie na tyle kompetentny, zeby pomoc jej koniowi. Lecieli po schematach zamiast pomyslec nieco "outside the box".
Nigdzie nie napisala, ze wszyscy kowale sa be, co imputuje jej ushia

Z tego co zrozumialam, to dla Jolanty kazda metoda, która doprowadzi do tego, aby kosc kopytowa byla równolegla do podloza, jest metoda dobra, a czy nazywa sie Strasser czy metoda dziadka Mariana, to ma drugorzedne znaczenie.
dea   primum non nocere
13 stycznia 2009 11:32
opolanka - OK, z komentarzem wygląda nieco lepiej, bo wcześniej pachniało mi nadużyciem uprawnień moda 😉 Jak się zwykle modów nie czepiam, tak tutaj... 😉

Hyacinth - dokładnie, mam podobne odczucia... i też nie widziałam nigdzie "pędu na dyplom Strasser" (nie było cytatów o tych dyplomach i jedynej słuszności, w odróżnieniu od całej serii moich cytatów Jolanty, gdzie było widać wzmianki o piętkach i równoległości kości do podłoża).

Czy ktoś mógłby zeskanować i wstawić jakiś fragment z klasycznych podręczników kowalskich mówiący o niskich piętkach, podobnie jak Dorotheah wkleiła o wysokich? Skoro to jest coś, co dobrzy kowale robią (przynajmniej w niektórych przypadkach), to powinno coś o tym być w podręcznikach 🙂
Dorotheah   मेरी प्यारी घोड़ी
13 stycznia 2009 12:00
Dorotheah - moge Ci pokazac publikacje, wg ktorych np najlepsza metoda na odsadzajacego sie konia jest uwiazanie go na lancuchu tak dlugo az przestanie sie szarpac
albo takie, w ktorych podstawowa czynnoscia przy zajezdzaniu konia jest obalenie go na ziemie i unieruchomienie az przestanie walczyc

Sorry, ale ta argumentacja jest po prostu smieszna w tym przypadku.
Tez mam, czytałam sporo archaicznych hipologicznych ksiażek i nie odwołuje sie tutaj do nich.
Sporo publikacji hipologicznych przeczytałam w zyciu na bardzo róznym poziomie- i specjalnie w swoim poscie nawiązywałam do tych najrzetelniejszych (w polsce). W końcu głównie to. ksiązka -podrecznik dla studentów wydziałów hodowli zwierzat i medycyny weterynaryjnej. Pisałam tez o innych materiałach ze szkół, szkoleń  i  uczelnianych (Technikum  Hodowli Koni, Uniwersytet, dodatkowe dokształcanie itp.).  
Mało tego spotkałam sporo, takze tych uznych, kowali, z których wiekszość postepuje wg. opisywanych metod.
Wszystkie te rzeczy podkreslałam w swoim poście.
Ale widać, ze,  i tak  da sie to czytać wybiórczo.

Po za tym w kwestii Jolanty całkowicie sie zgadzam z wypowiedzią Hyacinth Bucket.
Od początku pojawienia się wypowiedzi Jolanty na watkach kopytowych, dokładnie tak odbieralam jej wypowiedzi. 
Dyskusja, prowokacje dalej w tej kwestii wydają mi sie co raz bardziej bezsensowne.

Dorotheah ja uważam tą ksiązke za bardzo dobrą. Jeżeli będziesz tak dobra to zerknij na strone 232 na ryc 170. Rozczyszczanie kopyta poochwatowego.  Zobaczysz tam że piętki są ścinane.
Te rysunku to jak wskazuje opis dotyczą ostryego ochwatu. Tak jak napisała Karla wszystko wymaga indywidualnego podejścia.  Nie wierze że jak ktoś przeczyta jedną ksiązke to zostanie kowalem Czy to bedzie dr. Strasser czy jakiś inny profesor. To są jednak lata doświadczeń i pewien dar.
Ps. Moj ochwatowiec stawiany kiedyś na podkładki chodzi i nic mu nie dolega. 

Ja wczesniej uwazałam te ksiązkę za najrzetelniejszą (z posród niewielu publikacji kopytowych w polsce, niestety)- dlatego ją cytuję.
Schemat  na stronie 232 widziałam, na oko wygląda dośc ok, ale brak tam ukazania kosci kopytowej, co moze mocno mylić czytelnika.
Cały pic polega na tym, ze jeśli kopyto wyglada ok, ale kosć kopytowa nie jest równolegle do podłoża to schemat jes zły. Np. w ostrym ochwacie, jesli już doszło do rotacji kosci, to na oko schemat kształtu kopyta nie jest ok- bo rotujaca kosć ustawia sie bardziej pionowo, więc  (wizualnie) powinno sie sciąć mocniej (od) pietki (tak jak na schemacie Joli - zielona linia-  by ustawić kosć kopytową równolegle do ziemi). Schemat po prostu jest zwyczajnie bezwartosciowy bez zarysu kosci kopytowej- wszak w ostrym ochwacie, to własnie o jej rotację chodzi, to jej położenie wzgledem kopyta i ziemi jest najwazniejsze.
No i wspominałam nawet w wypowiedzi, ze ciekawe, jest, ze na pierwszym wstawionym przeze mnie schemacie koń rozczyszczony jest prawidłowo. Ale ogólnie co z tego...gdy (konkretnie przy ochwacie) w meodach działania:
W fragmęcie dotyczacym samego rozczyszczania ochwatu- wspomina się o równoległym ustawianiu kosci kopytowej (WOW), po czym we fregecie o kuciu ochwatu- stawia się konia na wysokie podkłady- by zepsuć cały ten efekt równoległości kości. Logika leci. Brak spójności.
((A po przeczytaniu publikacji o rozczyszczaniu naturalnym - wszystko stało sie tak proste i logiczne, że aż boli.))

No i ja tez nie wierzę, ze ktos po przeczytaniu jednej książki bedzie kowalem. Praktyki się nie da nauczyć z książki, choć teoria jest podstawa praktyki. Podobne opinie wyczytałam na innych wątkach od innych osób. Ja np. po przeczytaniu ponad-jednej-ksiązki  😉, nie tykam kopyt mojej (no dobra dwa razy zadre lekko spiłowałam tarnikiem)- a jedynie swiadomie zmieniłam i wybrałam kowala, patrze mu na rece, dyskutuje z nim ( on tez przeczytał ponad-jedną-ksiazkę, był na szkoleniach praktycznych itp, ma doświadczenie praktyczne, takze z leczeniem ochwatu).

Jur a masz szczegółowe foty histori kopyta Twego konia, moze rtg na koniec?
Jak dawno wszystko się działao?

Kurcze, szukam rzetelnego opisu konwencjonalnie wyleczonego konia z ochwatu, na podkładkach, ale ze zdjeciami kopyta w różnych etapach,  i fotą rtg na końcu.
Szukam dowodu, na to, ze tak też sie da i jestem otwarta, szukam i szukam.  

Tak tylko sie zastanawiam, patrzac na rycine 179 - w jaki sposob postawienie konia na takie 'obcasy' ma zatrzymac rotacje kosci? Przeciez to sie kupy nie trzyma...
rtg Wam nie zeskanuje, bo jest u szefowej i nie mam do niego dostepu, ale bylo robione i kosc na nim jest rownolegle (dla scislosci, zdjecia byly trzym na poczatku, w srodku i na koncu - to srodkowe pokazalo jeszcze leciutka rotacje, ostatnie juz nie. zabijcie, nie pamietam ile od rozpoczecia bylo robione drugie, wydaje mi sie ze po dwoch pierwszych, najmocniejszych korektach)


nie dziś, to jutro, ale postaraj się uzyskać dostep i zeskanować - bo to bardzo ciekawe i bez wątpienia kształcące dla wszystkich byłoby - jaka metoda była zastosowana i jakie były efekty.
Niestety nie mam zadnych zdjec. Nikt o tym nie myslal wtedy. Bylo to  wszystko z 4-5 lat temu. Zdjec RTG tym bardziej nie mam. Może były robione ale teraz juz tego nie pamietam. W tej chwili tez nie widze potrzeby robienia zdjec niekulejacego konia.
Niestety nie mam zadnych zdjec. 



zrozumiałam, że ushia ma zdjęcia z całego procesu, tylko nie ma do nich (teraz) dostępu... i to do niej prośba.

ms_konik   Две вечности сошлись в один короткий день...
13 stycznia 2009 12:36
Dla mnie  okucie konia ochwatowego na wysokie piętki jest zwyczajnie nielogiczne...
Ale przemawia do mnie standartowe kucie poochwatowe właśnie na NISKIE piętki i ułożenie zrotowanej kości niemalże równolegle.W takim przypadku podkowa izoluje jedynie kopyto od podłoża, przyjmując, że spoczywanie takiej nogi na podłożu może być niezwykle bolesne w pewnych przypadkach(np.kiedy na podeszwie już są ślady wydostającej się kości kopytowej).
Mam gdzieś foty standardowo okutego konia(po ochwacie dość silnym, koń prawie nie poruszający się), jak znajdę to wstawię...
Czy ktoś mógłby zeskanować i wstawić jakiś fragment z klasycznych podręczników kowalskich mówiący o niskich piętkach, podobnie jak Dorotheah wkleiła o wysokich? Skoro to jest coś, co dobrzy kowale robią (przynajmniej w niektórych przypadkach), to powinno coś o tym być w podręcznikach 🙂


A na jakiej podstawie zakładasz, że to musi byc w podręcznikach? A nie jest to np. wiedza przekazywana z mistrza na ucznia? 😉
To, że teraz robi się biznes na rzeczach oczywistych nie znaczy, że kiedyś ludzie tak mysleli.
ms_konik   Две вечности сошлись в один короткий день...
13 stycznia 2009 12:56
Oczywiście, że jest w knigach o tym...
Np.w starym wojskowym podręczniku kowalskim 🙂
dea   primum non nocere
13 stycznia 2009 13:40
[quote author=dea link=topic=1324.msg145607#msg145607 date=1231846349]
Czy ktoś mógłby zeskanować i wstawić jakiś fragment z klasycznych podręczników kowalskich mówiący o niskich piętkach, podobnie jak Dorotheah wkleiła o wysokich? Skoro to jest coś, co dobrzy kowale robią (przynajmniej w niektórych przypadkach), to powinno coś o tym być w podręcznikach 🙂


A na jakiej podstawie zakładasz, że to musi byc w podręcznikach? A nie jest to np. wiedza przekazywana z mistrza na ucznia? 😉
To, że teraz robi się biznes na rzeczach oczywistych nie znaczy, że kiedyś ludzie tak mysleli.
[/quote]

Zakładam, że musi być chociaż jedna książka na poparcie tej tezy, bo wiedza szemrana nie jest wiedzą obowiązującą - chociażby dlatego, że zmienia się jak głuchy telefon, każdy z nas jako dziecko w to grał, prawda? 🙂
Jeżeli stawiamy tutaj tezę, że strategia niskich piętek i równoległości kości (np. taka jak opisana przez ushię, z miękkimi podkładkami) jest stosowana powszechnie przez dobrych kowali, to powinna być gdzieś opisana. Chciałabym to zobaczyć i porównac z tym co już wiem.
Jeżeli nie ma takiej książki, to żadne powszechnie - tylko dobry, myślący kowal-innowator, tym bardziej zasługuje na 👍 i oklaski, ale nazwijmy rzecz po imieniu - nie jest to powszechne i obowiązujące... niestety.
hmmm...to by oznaczało, że również miałam do czynienie z nie-powszechnymi kowalami.
Czy rtg wykazuje , że kosc jest równoległa do ziemi - to mnie najbardziej interesuje

Gdzie tu sugestia na NIE , to zwykłe pytanie.


Ty wciskasz schemat sugerujacy ze scinal podeszwe i staral sie wysztorcowac kopyto




Schemat podałam nie po to by stwierdzic tylko zapytać, a ty zwyczajnie i po polsku nie potrafisz odpowiedzieć .

Tak - robił jak zielona linią, tak - robił jak niebieska - w ogóle inaczej robił. Czy to dla Ciebie za trudne?

Po za tym schemat drugi miał zobrazowac to jak robił mój kowal - tak dla wiadomosci ogólnej.

Jak juz pisałam nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Cos sie tak uczepiła Strasser  i mnie - miałaś opowiedzieć jak wyleczyliscie konia z ochwatu , a ty ciągle wciskasz mi do ust słowa , których nigdy tu nie napisałam.

Nigdy sie z Toba nie porozumiem - bo ja szukam sposobu na wyleczenie konia wiec żądam efektów , dowodów , czarne na białym - Ty mi ich nie dajesz.

Chce wiedzieć czy kośc jest rownoległa bo to najważniejsze - wiec nie widzę nic dziwnego w pytaniu ,
a jeśli jest równoległa to czy z kolei nie jest opuszczona (dzieje sie tak kiedy ogranicza sie na siłe rotację przykładając cos do podeszwy i nie pozwalajac się podeszwie wybrzuszać i rotować kości - opuszcza sie wiec ona równolegle wzgledem przedniej ściany puszki kopytowej i listewki tak samo ulegaja uszkodzeniom i rozrywaniu - kość jest równoległa do ziemi, ale nie ma mocnego stabilnego i zdrowego połączenia z puszką)   ,
i dalej - jak sie maja w takim razie  listewki i połączenie puszki z kością - czy są zdrowe , prawidłowe i nie pomieszane z krwia  
chce wiedzieć czy nie ma wynaczynień,
jak narastał róg czy równomiernie czy jak przy ochwacie ( wiecej z tyłu niz z przodu ) ,
czy kośc nie ma "czubka narty" ,
jak długo mniej wiecej trwa proces leczenia ,
czy koń musi chodzic czy ma stać ,
czy tworzywo kopytowe nie miesza sie z krwia (widac to przy werkowaniu) - te i jeszcze masa pytań na które chce znać odpowiedź.

Odpowiedz mi na te proste pytania , a nie piszesz mi czy ja sobie cos przetłumaczam czy nie przetłumaczam - nie znasz mnie - nie masz pojecia co przeżyłam i widzialam w czasie choroby mojego konia - więc nie masz prawa do oceniania mnie- daj mi dowody to pogadamy. Amen.

Dwie historyjki na koniec :
mój były kowal - zepsuł zdrowe i piekne kopyta zdrowego konia i z zadowoleniem  opowiada :
"MIałem juz taki przypadek z rotacja kosci - koń pracował dopóki mógł chodzić , a jak nie było już co ciąć i kośc przebiła podeszwe powiedziałem W.  żeby sprzedał na mięso  , bo to juz koniec tego konia"

drugi inny kowal
"robie przypadek z poważną rotacja - nie ma już z czego ciać naciągam , przekuwam co trzy tygodnie , koń właściwie nie ma na czym stac - mówilem gosciowi , żeby tego konia sprzedał (po moim pytaniu - gdzie sprzedaje sie takie konie) odpowiedx na rzex - bo przecież gdzie 🤔 🤔. Ale facet nie chce bo to dobra klacz hodowlana i daje ładne źrebieta "

No cóż przyjemna perspektywa - kon nie ma na czym stać - ale daje piękne źrebieta wiec narazie żywot ciągnie.
Jak miło.

Podobno klacz nie przeżyła porodu (źrebak zreszta tez)  - brak ruchu sprawił , że klacz była zupełnie bez kondycji ............. wrak konia.............. nie wiem jak ubrać to w słowa.


nie chcialabym spotkac sie z Toba jako dyskutantka w kwestiach, w ktorych nie jestes "otwarta"
(wiwiana, czy teraz widzisz, skad wzial sie moj "szaman-fanatyk"?)


Nie rozumiem - to ja jestem tą szmanka fanatykiem ?

Gdzie ta kultura napisana na zielono pod spodem.?




Cos sie tak uczepiła Strasser  i mnie - miałaś opowiedzieć jak wyleczyliscie konia z ochwatu , a ty ciągle wciskasz mi do ust słowa , których nigdy tu nie napisałam


No ale przecież Ushia juz opisała na poprzedniej stronie jak kowal wyleczył tego konia z ochwatu....
nitka gdzie?

To jest dla mnie za mało i za duzo niejasności .
Gdybyś miała konia z naprawde poważnych ochwatem - wiedziałabyś o co mi chodzi .

Jest jeszcze jedna sprawa przez którą nie ufam Ushii i jej kowalowi . Naprawde nie przez zamkniecie na sprawy konwencjonalnego leczenia (nie jestem taka), naprawde nie przez złośliwość , nie po to by cos wywyższyć a coś obalić na całej linii .

Tak bardzo straciłam zaufanie do tej grupy ludzi , że nie wystrczy mi byle pare niejasnych zdań . Czy to aż tak trudno zrozumieć?

A dlaczego nie przekonuje mnie ushia?

o jedna rzecz chciałam zapytać – bo bardzo mnie niepokoi .

Napisałaś 


normalnego podkuwacza-fachowca,


Dlaczego  ten FACHOWIEC  stał i przez trzy miesiące przyglądal się jak kość rotuje i tylko się ograniczał do jakichs tam czynności , które nie leczyły konia .
To co z niego za fachowiec? Czekał aż olśni weterynarza wreszcie – i nagle po – tylko – 90 dniach spokojnego przechodzenia ochwatu ostrego w stan przewlekły powodujący rotacje – wziął wreszcie te swoje fachowe czynności i poszedł orać ugór zamiast zadziałać w pierwszych dniach, kiedy było to duzo prostsze , szybsze i prawie bez konsewkencji dla najważniejszej istoty w tym zdarzeniu  - KONIA ?
To on leczy kopyta i to on ma pierwsze słowo.
Które konsultuje z weterynarzem i dziala , a nie czeka 3 miesiace na rotacje kosci .
Przecież w formie ostrego ochwatu liczy sie każda godzina. jak można czekać 90 dni?

Wystarczyło w przeciągu kilku dni zadziałać fachowo i nie byłoby rotacji. Wystarczyło w pierwszych dniach – wyeliminować skutki zapalenia – czyli złą pasze – kopyto wystrugać i wykątować do prawidłowego kształtu – zapewnić koniowi duzo ruchu ( ruch jest niezbędny – praca kopyta przyczynia się do przywrócenia prawidłowego metabolizmu, a co za tym idzie  szybszego przyrostu rogu i samoodtrucia organizmu – jeśli produkcja rogu jest mniejsza niż ok. 1cm na miesiąc , wtedy zbyt wiele białka , które powinno być zużyte poprzez narastanie i prace kopyta – zostaje w organizmie – zostaje we krwi – przeciąża organy wewnętrzne i zakłóca cały metabolizm. Im więcej pracuje kopyto tym szybszy jest obieg krwi i tym szybciej kon zdrowieje.

Zaznaczam jeszcze raz  ,by zapobiec przejściu ochwatu ostrego w stan przewlekły ,  kopyto musi być prawidłowo wystrugane – no ale fachowiec powinien o tym wiedzieć.

Takie szybkie zadziałanie sprawiłoby , że nawet nie było by widać, że temu koniowi dolegało coś pare dni temu.
Właściciel pewnie o kopytach wiedział tyle co ja kiedys i też czekał ufając , że w końcu ktos cos z tym zrobi.

, dosc ze jak w koncu zrobilismy zdjecie pokazalo mocna rotacje,


No to całe szczęscie, że w końcu zrobiono to zdjecie, bo jakby się jeszcze ze 3 miesiące poczekało i popatrzyło – to by kość wyszła i kowal by nadal czekał na zbawienie.

Jedno mi się tylko nasuwa – ja tego kowala nie chce nawet za darmo. Być fachowcem,  stać i przyglądać się jak rozrywaja się listewki łączące kość z puszka i tylko chłodzić kopyta? To już jest szczyt nieprofesjonalizmu.

Mój doprowadził zdrowe kopyto do ochwatu mechanicznego ( przyczyną było tylko i wyłącznie długotrwałe złe prowadzenie kopyt – nie było zapalenia od paszy, koronki nigdy nie były cieplejsze  – było tylko mechaniczne uszkadzanie kopyta – powolne i skuteczne) .
Kowal ushii stał i przez 3 miesiace przygladał się jak zapalenie wywołane złą pasza – przeradza się w ochwat przewlekły i rotacje ) .

Sama nie wiem , który przypadek gorszy.


Napisałaś, że przyczyna ochwatu była zła pasza , czyli ochwat musiał mieć postać ostrą , czyli jak mógł zostać niezauważony ? Nawet ktoś kto w życiu nie widział ochwatu wie , że cos się z koniem dzieje - nie wie tylko co to , ale wie , że coś mu dolega – zwierze przyjmuje pozycję wahadłową i ma gorące bolesne koronki . Nawet jeśli stojac koń nie miał pozycji wahadłowej (lżejsza forma stanu zapalnego) to przy każdym najmniejszym skrecie ją przyjąć musiał. W czasie skrętów koń  nie cofa/przestawia tylnych kończyn tylko się na nich obraca – to jest bardzo widoczne i nie pozostaje bez echa.

Po drugie sama zła pasza nie jest głównym powodem stanu zapalnego – to jest tylko czynnik pośredni – główny powód to brak lub bardzo duże ograniczenie pracy kopyta lub po prostu kopyto nieprawidłowe . Brak tej pracy lub nieprawidłowe kopyto powoduje zaburzenia cyrkulacji krwi .
Jak dochodzi do ostrego zapalenia pisać tu nie będe bo temat jest długi i nie łatwy w przekazaniu i bez źródła  sie nie podejmę bo nie chce czegoś pomylić, a ja w tej chwili nie mam źródła przy sobie .
Jeśli ktos zainteresowany to mogę przesłać w przyszłosci na mejla.

Mysle , ze nie mam juz nic do dodania w temacie - wszak kon jest leczony z bardzo dobrymi skutkami i nie ma potrzeby zmieniać sposobu.

Ushia do tej pory nie mnie przekonałaś do swojego kowala i właściwie wszytko mi już jedno czy jest dobry czy nie.

Przepraszam za zamieszanie .
Pozdrawiam.
opolanka   psychologiem przez przeszkody
14 stycznia 2009 12:52
Jolanta, a Ty uważasz kazdego kowala za zło? Mojego, ktory wyprowadził kopyta słabe i suche, usunął pionowe pęknięcia i zapobiegł nowym, ustawił w końcu kopyta tak jak trzeba, tez?

Bo ja sie zastanawiam, czy kowale tylko nie potrafią leczyć koni z ochwatem czy wogóle nie potrafią kuć?
dea   primum non nocere
14 stycznia 2009 13:00
Dlaczego  ten FACHOWIEC  stał i przez trzy miesiące przyglądal się jak kość rotuje i tylko się ograniczał do jakichs tam czynności , które nie leczyły konia .


No właśnie, ja też o to zapytałam i jakoś odpowiedzi nie było. Przecież w przypadku ochwatu nie robi się czegoś niezgodnego z naturalną formą kopyta, to nie jest decyzja klasy "odciąć nogę" (wtedy faktycznie można by się zastanawiać, czy to konieczne) tylko raczej przywrócenie naturalnej formy kopyta. To nie szkodzi. Więc można to robić natychmiast. Nie rozumiem, po co koniowi były te poprzerastane, podwinięte piętki (nawet zakładając, że wet nie zdiagnozował ochwatu) - dlatego pytałam, czy to konieczne do kucia, żeby koń miał przerośnięte piętki.
Koniczka   Latam, gadam, pełny serwis! :D
14 stycznia 2009 17:09
Bo ja sie zastanawiam, czy kowale tylko nie potrafią leczyć koni z ochwatem czy wogóle nie potrafią kuć?


Opolanka, nie czytasz - jedyne co potrafią to kuć w celu zniszczenia końskich kopyt i zdrowia i zbicia na tym fortuny 😉
dea   primum non nocere
14 stycznia 2009 18:38
opolanka, Koniczka - zupełnie nieregulaminowo opadły mi czułki...
dempsey   fiat voluntas Tua
14 stycznia 2009 18:45
Koniczka, aż przejrzałam cały wątek jeszcze raz czy coś mi nie umknęło..i naprawdę nikt tu nie napisał czegoś takiego.... Jolanta cały czas pisze że jej zdaniem kucie na wysokie piętki ochwatowca jest niszczeniem go. ale że kucie w ogóle jest niszczeniem - takie stwierdzenie nigdzie tu nie padło
albo jestem ślepa?  🙄 ??

nie ma chyba sensu robić sztucznych podziałow i się okopywać
poczytajmy o róznych przypadkach i róznych rozwiązaniach
ushia też fajnie że napisała o swoich doświadczeniach, zupełnie innych
wnioski sam sobie każdy wyciągnie i podejmie właśćiwą jego zdaniem decyzję
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się