Konie achał-tekińskie

Donia Aleksandra,  ojej, ja utknęłam w miejscu, gdzie Jackowe były po 30 tysięcy wystawione na blogu.
Niech ściągają skoro mają taki kaprys na rasę.

Typowy achał oprócz maści ma b. dużo cech które mogą się nie podobać i które u normalnego konia są traktowane jako usterki budowy.




ale fryzy również. A mimo to, że mają wady, sportowo się nie nadają i były drogie-były popularne i ciągle są. Więc dlaczego one są a Tekiny nie?
Bo fryzy są kare i mają bujną grzywę 😁
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
01 czerwca 2014 07:29
Bo fryzy są kare i mają bujną grzywę 😁


i występowały w filmie Zorro 😎
Dava   kiss kiss bang bang
01 czerwca 2014 14:03
Fryzy czy Tinkery itd sa mile i nie tak charakterne jak achaltekince. Ja tam widze roznice, bo te konie kupuja raczej osoby fo jazdy rekreacyjne, a nie do sportu.
Do jazdy po lesie chyba ludzie chca miec fajnego tuptusia z ladna grzywa, a nie goracego konia 😉
Pursat   Абсолют чистой крови
01 czerwca 2014 15:13
Ale czy czytacie, co się pisze? Chyba nie i skoro tak jest, to nie dziwię się, że ludzie mają w głowach obraz konia achał-tekińskiego nienadającego się do pracy. W kółko o wadach budowy, braku predyspozycji, a to nie jest wcale norma! W każdej rasie zdarzają się konie niepoprawne, odpady, bez ruchu.

Hodowcy zwracają teraz uwagę na takie rzeczy, nie kryją przypadkowo. Rodzi się coraz więcej dobrych koni. Do klasycznego sportu, na pokazy, do rekreacji i hodowli. Ale trzeba trochę wyjść poza swoje przekonania (błędne!), przejrzeć oferty i okaże się, że coś te konie mogą być warte i mogą być alternatywą dla innych drogich ras sprowadzanych spoza Polski.

Dava, a tekińce nie są miłe? Są bardzo miłe. Zdarzają się osobniki o trudniejszym charakterze, ale to dotyczy wszystkich ras.
Dava,  poznałam ostatnio dwa fryzy. Na jednym siedziałam. Takich TŁUKÓW jeszcze nigdy nie spotkałam. Wcale nie dobre nawet dla początkującego, bo wiercipięty, nabuzowane, fufające ale przy tym tępe jak nieboskie stworzenia. Kompletnie bezrefleksyjne, dosłownie : głupie! A przy tym mające człowieka gdzieś, nie reagujące na niego w żaden sposób, włażące. Taki typowy przykład konia bardzo mało wrażliwego ale przy tym wcale nie spokojnego! A przy tym jeden prawie jak koń zimnokrwisty, bo kanapa na cienkiej nóżce, a drugi wyglądający jak ślązak, ino czorny, bo nawet włochaty skromnie.

I mam też mieć zdanie o rasie na podstawie tych przypadków? Uznać to za normę? Moim zdaniem nie- te akurat konie były mało udane, ale nie znaczy to, że w rasie nie ma udanych. Tak jak są beznadziejne ślązaki z wielkim łbem i długie jak autobus tak samo są pięknie zbudowane konie w typie sport!
dempsey   fiat voluntas Tua
01 czerwca 2014 16:54

ale fryzy również. A mimo to, że mają wady, sportowo się nie nadają i były drogie-były popularne i ciągle są. Więc dlaczego one są a Tekiny nie?

hehe bo wyglądają tak, że można na nie posadzić kogoś z nadwagą  😎 a ludzi z nadwagą jest coraz więcej
z tekinami zaś jest wręcz przeciwnie
to moja prywatna teoria świeżo odkryta  😁
Dava   kiss kiss bang bang
01 czerwca 2014 18:49
Pursat -> nie napisalam, ze sa niemile. Wszystkie konie sa raczej z natury mile.
Bardziej chodzi mi o to, ze akurat jesli osoby z grupy docelowej jezdzcow rekreacyjno amatorskich z zamilowaniem do dziwnych ras to wybiora cos mniej goracego niz tekinca (no i wiekszego grubszego 😉)

-> a czy Pursat nie jest tak, ze porzadana cecha tej rasy jest jelenia szyja, waska klata, dlugi grzbiet i niezbyt pokazny wzrost (jak kon 165 jest uwazany za rosly?)? Pytam, bo nie wiem.

A sportowiec to nie bedzie wydawal takiej kasy na konia, bo w tej ćenie ma rase sprawdzona w sporcie z dziada pradziada (skoki, uj).
Gdyby te konie byly tansze i bardziej dostepne w PL pewnie wiecej amatorow itd by bylo nimi zainteresowanych  😉 widocznie te dostepne nie spelnialy tych wymagan.
Isabelle -> oczywiscie, ze ciezko wypowiedziec sie o rasie na podstawie jednostki 🙂

Pursat   Абсолют чистой крови
01 czerwca 2014 20:32
A ile osób jeździ na arabach? Całe mnóstwo, na różnym etapie zaawansowania. Nie wydaje mi się, żeby tekińce były bardziej gorące od arabów. Wręcz są bardziej ułożone moim zdaniem.

Tak przedstawia się pożądany typ:

Head: light, dry with wide lean lower jaw, straight profile or with convex forehead, prolonged facial part; big eyes with special slanting shape (slant-eyed) and overhanging superciliary arches; thin, mobile, high set up ears; thin lips and nostrils; long, wide poll.
The head is set on the neck at acute angle.
Neck: high set, long, straight or S-arched, round in cross-section, flexible.

Body:
The withers: high, long, well-muscled.
The shoulder: long, slant set, with well-developed muscles
The upper arm: with normal slope, well-muscled
The chest: deep, wider behind shoulders, oval form, with long false ribs.
The back and loins: even, relatively wide, may be with some insignificant lengthiness
The croup: with normal slope, sometime a bit slopping, wide, long, and with strong muscles lowering well down to gaskin.
The tail: low and deep set, often practically hair-less at the dock

Legs: lean, long with well-developed joints and firm well-shown tendons, small strongly built hooves. The legs stand parallel to each other, feather are absence or very insignificantly present.

Muscles: flat, dense with long fibers

Coat: thin, silky, light main and tail, forelock and feather are absent or insignificantly present.
Movements: spacey, flexible, elastic, with good impulse, comfortable for rider at all gates; strong, flexible jump at flat trajectory and good style.


Owszem, mamy tu cechy, które teoretycznie średnio pasują do wzorca dobrego konia wierzchowego, ale widziałam podczas pracy, jeździłam te konie i nie było problemów z ustawieniem, rozluźnieniem, ruchem czy skocznością, mimo że miały jelenią szyję czy dłuższą kłodę.

I będę się upierać, że tekińce nowej generacji są fajnej jakości.













Dava, gdyby chciało ci się wysilić i prześledzić choćby na tym wątku historie sportowego wykorzystania achałtekińców w Polsce to doszłabyś do zaskakującego wniosku, że to jednak mega sportowa rasa. Procentowo pan Kaźmierczak, a póżniej pan Podpora bardzo dużo ze swoich stad sprawdzili w sporcie.
Dava   kiss kiss bang bang
01 czerwca 2014 20:51
No i te przedstawione przez Ciebie sa umiesnione i calkiem krotkie jak na tekince, mi takie pasuja  🙂

Tu raczej nie chodzi o teoretyczne mozliwosci konia ale jego faktyczne mozliwosci, a do sportu sie je wycenia na podstawie przodkow (osiagniec) i danego osobnika puszczonego w korytarz itd. Jakos nie widze jak sportowcy przemierzaja duze odleglosci zeby sobie tekince potestowac 😉
Tak serio, to ile tekincow chodzi GP w skokach albo uj? Pytam z ciekawosci

A do rekreacyjno amatorskiej jazdy to sie wybiera konia jaki sie podoba  🤣
Czy ja wiem czy tak znowu duzo arabow ludzie maja? U nas w stajni ani pol, jest za to fryz (uj do C klasy), mieszanka malopolaka z huculem (do c czy cc w uj) i haflinger (uj). Na zawodach nie widze tez ani pol araba (na skokowych to juz w ogole).
Nie twierdze, ze tekince to zle konie do sportu, ale jest ich tam zwyczajnie za malo (i sa zbyt drogie-to akurat nie moje zdanie) zeby ludzie byli szczerze zainteresowani kupnem takiego konia...

Katarina -> nie rozsmieszaj mnie serio  🤣 sorry ale sport to od C GP sie zaczyna, w jakim sporcie niby chodzily te konie? Sport to nie skakanie za stodola 160 tylko na zawodach, dlatego sie o to pytam  🤣
Droga Davo bardzo nie chciałabym cię rozśmieszyć, ale jest jeszcze jeden drobniutki elemencik w tej układance na który byłaś uprzejma nie zwrócić uwagi - wiek konia w stosunku do wymagań parkurowych, czworobokowych i krossowych i nim zaczniesz tarzać się z owego śmiechu  to sprawdź dane coby innym powodów do szyderstwa nie dostarczać - nie trzeba się daleko cofać dyskusja była kilkanaście stron wstecz.
Dava,  jasne, że są drogie. Ale taki shire? cob? a z powodzeniem to samo może robić byle zimniak zza stodoły. A jednak ludzie kupują shire za 25-30 tysiecy czy odsady cobów za 20.

I do czego te fryzy? do czego te shire?
jak do rekreacji- byle zimniak czy ślązak zaprezentuje podobne "predyspozycje"
w sporcie-też nie są to linie sportowe, tyle o ile powożenie (choć nie widać ich w "wysokim sporcie"😉. To samo araby- tylko rajdy czy tor. W tym dominują i jest ich większość. Ale nic dziwnego, że nikt ich do skoków nie kupuje.

Więc Tekin to to samo co fryz czy shire. Nieproporcjonalnie drogie (choć coraz tańsze), do wysokiego sportu się nie nadają. A jednak ten boom na fryzy się zaczął i zaczęło ich być więcej dlatego staniały. Więc nic dziwnego, że mało i drogo w tekinach. Jak jest mniej niż 5 źrebiąt na cały kraj? bentleje też nie leżą po 100 zł na chodniku a jakoś ludzie je kupują.

Tak jak dla cięższych osób z większym portfelem są wszystkie "kanapowce" w pokroju fryzów, to nie wiem dlaczego dla miłośników arabskich kształtów nie ma zapotrzebowania na tekiny.

Nigdy te konie u nas nie stanieją, póki nie będzie ich więcej. A jak ma być ich więcej, skoro brak chetnych? I to mnie zastanawia. DLACZEGO? Dlaczego nie ma na nie chętnych? Jakby byli- hodowli byłoby więcej i byłyby tańsze, bo łatwiej dostępne.
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
01 czerwca 2014 21:24
DLACZEGO? Dlaczego nie ma na nie chętnych?

Dlatego że nie każdemu chce się jeździć na koniu o takim wyglądzie i posturze  jak achał i jeszcze za to słono płacić
Katarina- a możesz mi przybliżyć jak wygląda udzial achałków w światowym sporcie? na poziomie powidzmy od 130 w skokach, ** w wkkw i świętego Jerzego w uj, ostatnie 10lat? będę wdzięczna za info także o koniach po lub od achałtekińców :kwiatek:
Ile koni tej rasy lub ich potomstwo ( po ojcu lub od matki teej rasy) chodzi w sporcie na poziomie ogónopolskim ( ze względu na wiek celowo ten ogólnopolski czyli już N klasa i MPMK) z sukcesami i pokazały, że są prospektami na wyższy sport?

Robiłam ostatnio takie zestawienie dla innej rasy, której związek w PL jest dopiero od 20lal i dopiero od niedawna trend hodowlany poszedł w kierunku już sprawdzonym. Ciekawa jestem jak jest u Was. Opowiesz?
Dava   kiss kiss bang bang
01 czerwca 2014 21:37
Katarina -> idz moze sie pobaw klockami gdzies indziej  🤣
Chcesz mi powiedziec, ze tekince w PL robily kariere sportowa? No to bardzo ciekawe gdzie  😀iabeł:
U p. Kazmierczaka na pewno nie, tym bardziej ciezko tu pisac o wieku koni w stosunku do przepisow (pisze tak poprawnymi zdaniami, ze chyba o to Ci chodzilo choc pewna nie jestem hehe) -> tam konie (ogiery) tekinskie staly x lat i jakos sportowych wynikow nikt nie widzial.
Jakas rasa (albo konkretny osobnik) sprawdza sie w sporcie jesli najzwyklej w nim uczestniczy i ma jakies osiagniecia...

Izabelle -> masz racje, jakby koni bylo wiecej to bylyby tansze, popularniejsze itd.
Sami milosnicy tekincow mowia wszedzie, ze to nie konie dla kazdego, nie dla amatora, ze charakterne. No to jak amator moze takiego konia sobie kupic? To juz woli takiego fryzia z bujna grzywa 🙂
Dziwie sie tylko, ze do np. takich rajdow w PL tych koni nie kupuja, bo chyba sa do tego stworzone  🙂
Dlatego że nie każdemu chce się jeździć na koniu o takim wyglądzie i posturze  jak achał i jeszcze za to słono płacić
Postura  i wygląd to jedno, ale są to konie bardzo jezdne i współpracujące z człowiekiem, mające radość z obcowania i zadowolenia człowieka. A sądzę że te cechy rekompensują  wady.
Jeśli zaś chodzi o cenę, to ta dawno poszła w dół:
http://www.akhal-teke.pro/foals/
Co do koni wstawionych przez Pursat większość z nich to najwyższa półka cenowa, a wiec najlepsi  . Średni achał raczej tak nie wygląda. Te " nasze" także nie .Nie mamy dostępu do topowych ogierów, mając całkiem niezłe( ale też nie najlepsze) klacze.
Dava   kiss kiss bang bang
01 czerwca 2014 22:01
Donia Aleksandra -> to niewatpliwie wspaniala cecha konia 🙂
Bardzo Ci kibicuje i mam nadzieje, ze pokazesz swojego zlociszka na parkurach  :kwiatek:

Niemniej jednak jako amator, rekreant czy sportowiec wolalabym kupic jakiegos niemieckiego czy holenderskiego konia, ktory juz od x pokolen ma te cechy charakteru, sportowe korzenie i dobra budowe (ktora ulatwia jazde).
-> ze zwyklej ludzkiej wygody  😉

No te wstawione przez Pursat sa wow  😍
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
01 czerwca 2014 22:03
są to konie bardzo jezdne i współpracujące z człowiekiem, mające radość z obcowania i zadowolenia człowieka.

nie znam żadnej rasy szlachetnej której nie możnaby przypisać w/w cech
Najlepsze to były Parasat, Pamir, Priekrasnaja i Pendżegul.

Parasat, o którym mówi Katarina, był po Pursacie, starował do rangi CSN i CSI. Pamir chodził jakies skokowe regionalki (Priekrasna też), a po sprzedaży od nas startował w ujeżdżeniu. Pendżegul nie urosła i startowała jako pony, do rangi CSI.

Pendżegul w Arezzo (2005):



Somah jako 4latek miał jeden z lepszych wyników w el MPMK, finału jako tekin nie mógł pójść, w zeszłym roku pod juniorem młodszym zakwalifikował się ze świetnym wynikiem do finału OOM, pięcioletniego Samuraja można było oglądać w zeszłym miesiącu na 120 cm w Lesznie.
Biorąc pod uwagę ich populacje w Polsce to nie jest tak źle, dodając kilkudziesięcioletnie zaniedbania w selekcji na wyczyn powiedziałabym, że rewelacyjnie, ale Dava z Karlą wiedzą swoje - niech wiedzą, tak naprawdę nikogo, w tym mnie nie obchodzi co sądzi jakaś Dava i Karla, byłoby tylko miło gdyby pisały coś o czym mają jakiekolwiek, chociażby mgliste pojęcie.
Udowodnianie, że tekińce bardziej się nadają do sportu niż rasy od dziesięcioleci selekcjonowane w tym kierunku jest beznadziejne, ale tak samo słabe jest twierdzenie, że się do tego sportu nie nadają.
[quote author=Katarina_89 link=topic=135.msg2108754#msg2108754 date=1401658694]
Somah jako 4latek miał jeden z lepszych wyników w el MPMK, finału jako tekin nie mógł pójść [...]
[/quote]
Czemu jako tekin nie mógł iść ? Jest taki przepis, który startu zabrania koniom tej rasy ? Inna sprawa, że warto uczciwie przyjrzeć się poziomowi polskiego ujeżdżenia i dodać, że aby zagrać czterolatka wystarczy mieć konia z przyzwoitymi chodami podstawowymi dobrze zaprezentowanego. Zresztą tyczy się to też pozostałych konkurencji i elim. MPMK w kategorii koni 4-letnich.
Ludzie chcą mieć konie efektowne i za takie są skłonni zapłacić. Fryz, PRE, nawet shire to konie, które mają łapiącą za oko prezencję, dużo włosów, potężne szyje. Jakkolwiek darzę rasę dużą sympatią, to niestety sorry - koń, który z natury wygląda jak niedożywiony, jest cokolwiek łysawy i mój kurdupel Skwarek wypada przy nim mocarnie niczym kolos rodyjski - to efektownie - dla laika i amatora - nie wygląda i nie będzie wyglądał.
Plus, przeciętnie zbudowany dorosły w siodle będzie wyglądał na większego/grubszego od konia.

Nie piję oczywiście do wszystkich at, jakie miałam okazję obserwować. Młody Doni bardzo mi się podoba, chociaż daleka będą do padania na kolana, czy będzie to jakiś szczególny talent w sporcie ujeżdżeniowym. Były zresztą kiedyś próby pokazywania koni Jacka na czworobokach, widziałam parę przejazdów. Ot, śmigały sobie takie drobniutkie koniki kłusem na prostych nóżkach, skakały malutkim galopikiem. Autentycznie uważam, że połowa forumowych "najzwyklejszych w świecie" koni byłaby w stanie zaprezentować się lepiej. Pamiętam zresztą z tamtych czasów artykuł Jacka, gdzie narzekał on na konie z niemieckich linii ujeżdżeniowych, ciężkie niczym chłop w kufajce, sunące z gracją czołgu aż prawie patrzeć się na to nie da, a przy tym wychwalał jego doskonałe klacze, co to płyną nad czworobokiem praktycznie nie dotykając kopytkami ziemi, niebiańskie i olśniewające... Heh.
Z całym szacunkiem, jak wyszukam na yt ponadprzeciętnie ruszającego się przedstawiciela rasy, w dodatku w treningu ujeżdżeniowym, to jest to mniej więcej taki obrazek:

Tymczasem koń z prawdziwym ruchowym talentem wygląda dla mnie tak (i nie jest to koń ideał bez wad)

Jak dla mnie absolutnie bez porównania jakości...
I szczerze mówiąc, gdybym się kierowała ciekawą rasą, jako głównym kryterium szukania konia dla siebie (amatorskie ujeżdżenie), to wybrałabym konia PRE. Niestety niezły chyba przedstawiciel tej rasy nie łapie mnie w podstawowych chodach za oko zupełnie:


Jak ze skokami jest, nie mam bladego pojęcia, bo się na tym nie znam. Oby lepiej.
katarina ja nic nie twierdzę ( choć dla mnie rundy juniorskie dla dużych koni to jeszcze nie jest taki sport jakbym chciała, "mój malowany wnęter też szedł OOM i nawet bdb wypadł😉 )) ja się  zwyczajnie pytam, bo podane przykłady znam, pytam o to co dzieje się na świecie, miałam nadzieję, że jako "znawca" rasy będziesz miała dostęp do tej wiedzy. Pomyliłam się, trudno.

Ponawiam pytanie armary- gdzie w przepisach jest zapis, że np. koń taki jak achałtekiniec nie może iść MPMK? nie próbowaliście dyskutować z PZHK? przecież konie różnych, zagranicznych ras idą swoją kategorię bez probemu, w czym był problem u was?

Mało mnie obchodzi twoje zdanie katarino o mnie, bo nie to jest przedmiotem dyskusji, ale jak brak argumentów to zazwyczaj atakuje się rozmówcę- przykre, bo ja tego nie robię, a jedynie PYTAM kogoś ze środowiska.

Pursat, bo widzę, że Ty jako jedyna masz aktualna wiedzę i chętnie się nią dzielisz-"co tam Pani w sporcie achałtekińców słychac? " :kwiatek:
Dava   kiss kiss bang bang
02 czerwca 2014 05:16
Katarina -> bo sie pokapalas tym swoim jadem  🤣 a argumentow dalej nie widze  🤣
Przyklady przytoczone przez Pursat sa mi doskonale znane, tylko zaraz zaraz one mowie o tekincach?
Jak dla mnie to mowia i udowadniaja, ze do hodowania polkrewek po tekincach jest uzasadniona  🙂
Bo te osiagniecia sportowe sprzed x lat to mialy jednostki polrewki i tyle. Same tekince nie.

A te Twoje tekince? Pogadamy o sporcie jak beda chodzily C plus i to najlepiej w skokach  🤣 -> tak jak pisalam C w uj to chodza kazde konie, kazdych ras niekoniecznie moze z predyspozycja do sportu.
Nie pisz zatem o sporcie tekincow w PL, bo zwyczajnie cos takiego ani nie instnialo i nadal nie istnieje.

Pursat -> moze Ty masz jakas rzeczowa wiedze ad. wynikow sportowych na swiecie (C plus) tekincow?
Nie moga startowac w MPMK bo nie sa wpisane w programach hodowlanych jako rasa udoskonalajaca nasze rasy polkrwi, podobnie pre, qh, lusitano, paint, irish sport, irish draft (chociaz skoki moglyby poprawic),kladruby, kłusaki, appaloosa, knabstruper i wiele innych.
Dava
Bardzo Ci kibicuje i mam nadzieje, ze pokazesz swojego zlociszka na parkurach
Ee tam , mnie już dawno przestało zależeć na udowadnianiu światu, jakie tekiny są wartościowe 😉
quanta co do efektowności, to się bym akurat nie zgodziła. Każdy kto widzi Sahaba, choćby rasa mu się nie podobała, zawsze zatrzyma się i nie może wyjśc z podziwu nad taką głupią sprawą jak maść( błyszcząca jak złoto i 4 równe skarpety).Kiedy ktoś ma jakieś pojęcie o koniach i ich budowie, to widzi słynna jelenią szyję itp. jednak z mojego doświadczenia wynika, że dzisiejszy przeciętny jeździec o koniach ma pojęcie nikłe  więc zwraca uwagę na " piękne" = efektowne konie. A tego  przedstawicielom rasy achał - tekińskiej odmówić nie można. Widząc takiego Sahaba, na zdjęciu ( albo lepiej na żywo ) które wrzuciłam wcześniej , zachwyca się .
Co nie zmienia faktu , że ja  teraz mając budżet 30-40 tys. zł , także kupiłabym sobie jakiegoś KWPN a nie AT 😉
Dava   kiss kiss bang bang
02 czerwca 2014 09:55
Nie moga startowac w MPMK bo nie sa wpisane w programach hodowlanych jako rasa udoskonalajaca nasze rasy polkrwi, podobnie pre, qh, lusitano, paint, irish sport, irish draft (chociaz skoki moglyby poprawic),kladruby, kłusaki, appaloosa, knabstruper i wiele innych.


Te przepisy sa jakies dziwne w takim razie, bo na logike jesli nie moga startowac w MPMK, bo nie sa wpisane w programy hodowlane to jakim cudem konie polkrwi po tekincach, sa wpisane jako rasa szlachetna polkrew?
No bo to jakos samo sobie przeczy  😁
Dava
Luzik, też mi się to wydało mało prawdopdobne, ale sobie sprawdziłam:

[quote=PZHK]Do udziału w MPMK hodowli zagra­nicz­nej mogą być dopusz­czone wyłącz­nie ogiery i kla­cze ras wierz­cho­wych prze­wi­dzia­nych w pro­gra­mach hodow­la­nych do dosko­na­le­nia kra­jo­wych ras koni.[/quote]
Donia Aleksandra, ale Twój koń wygląda na takiego at z tej górnej półki prawda? Plus jednak sporo daje mu niesamowita i niespotykana maść. Gdyby był po prostu gniady, to z efektu wow zrobi się po prostu ładny koń 😉
Pursat   Абсолют чистой крови
02 czerwca 2014 14:17
Bardzo żałuję, że baza FEI nie uwzględnia achał-tekińskiej księgi stadnej przy wyszukiwaniu i tak naprawdę nie można sprawdzić ile koni AT faktycznie coś tam sobie działa w sporcie. Można wyszukiwać tylko po imionach. Sprawdźcie sobie takie konie jak: Makka, Duag, Oyun, Audan, Salang, Ailem, Alum, Almaz, Saparmurat, Rovayat, Tost, Oltynyulduz (błąd w nazwie, w papierach rosyjskich - Altyniyldyz), Aman, Kaitag. Jak coś mi się przypomni jeszcze, to napiszę.

Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się