Rollkur

Zgadzam się z Branką w jednej kwestii. Według mnie rollkur po prostu nie jest potrzebny by osiągnąć zebranie. Nie wiem czy Branka ma rację mówiąc, że stosowanie rollkuru nawet uniemożliwia zebranie; nie jestem, niestety, na tym poziomie. Skoro zebranie można osiągnąć bez uciekania się do metod nieprzyjemnych dla konia (osobiście nie znam konia, który uznałby to za przyjemne), to wydaje mi się bardziej słuszne, nie uciekać się do hiperfleksji.
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
29 października 2009 15:36

Różni się tym jak wygląda koń nazywany 'zebranym'. I celami.

mi sie wydaje że trochę masz mętlik w głowie. Cos słyszałaś że gdzieś dzwoni ale juz z jakiego kościoła to nie za bardzo ani co za dzwon. 😉

bo z twej wypowiedzi wynika jakoby ujeżdżenie "sportowe" kierowało się zupełnie innymi zasadami
aniżeli "klasyczne" - czyli że niejako to ostatnie nie kieruje się piramidą jeździecką jak i zasadami ujeżdżenia FEI gdzie każdy chód czy figura są jasno i klarownie zdefiniowane.

Jeżeli twierdzisz że tak jest, to wg. jakich to zasad szkoli się konia i jeźdźca "klasycznego" ujeżdżenia - chętnie się z nimi zapoznam.

Bo to, że ktoś sobie na zawody jeździ chyba go nie dyskwalifikuje z bycia tym "klasycznym"?

Fakt, że za mocna w definicjach to ja nie jestem 🤣

Ujeżdżenie to ujeżdżenie - powiedzmy, że piramida jest podstawą i sportowe przepisy powstały na tym co opatentowali wielcy klasycy. Natomiast obecnie  w sporcie ja widze tendecję do chodzenia na skróty - i to nie taką marginalną - współcześnie jest straszny nacisk na czas. Koniom nie daje sie dostatecznie duzo czasu, choćby bierze sie je wysoko za szybko, co skutkuje zupełnie nieprawidłową pracą. Stawki pieniężne w konkusach są duze i jeźdzcy zbyt często idą w treningu za szybko kosztem prawidłowego wyszkolenia konia i kosztem jego zdrowia.
Podstawa teoretyczna jest ta sama od wielu lat - ale praktyka wygląda inaczej. I to właściwie nie dotyczy tylko koni - jak dla mnie wkoło jest coraz więcej takiego dążenia do celu po trupach... może mam jakąś czarną wizję świata - albo sie nie odnajduje we współczenych realniach 🙄 Ale sport jeździecki coraz bardziej mnie odrzuca, zresztą w ogóle sport idzie w bardzo neipokojącym kierunku - a ja od urodzenia miłośniczką sportu byłam i mnie to bardzo smuci.
Jeżdzenie zawodów oczywiscie  w niczym nie dyskwalifikuje 🙂 Są tacy co zawody jeżdżą, a koniom dają czas i ich konie są rzeczywiście zebrane tak jak ten koń co wrzuciłam link, poruszają się z niesamowitym luzem i elegancją - a ja jestem na ten luz bardzo wyczulona, u koni Anky go nie widzę.
Moim zdaniem koń, który robi poprawnie piaff, koń na poziomie GP chodzącym mistrzowskie zawody, powinien byc bez problemu zrobić lewadę - tymczasem takich koni jest bardzo mało - większość żałosnie podryguje, z uciekającym zadem nie wiadomo gdzie 🙄
Wymyślanie coraz to nowych patentów czy takie zabiegi jak rollkur biorą się głownie z tego, że szkolenie przebiega wtedy szybciej. Ale moim zdaniem wcale nie zonacza to, że lepiej...
Maagdzia
- to jest zebrany koń, zobacz piaff na końcu - porównaj to do filmiku z rollkurem.


Pozwolę sobie życzliwie zauważyć, że ten koń, pomimo że piaff jest imponujący, to do ujeżdżenia według piramidy trochę mu brakuje - ma suchy, otwarty pysk i ciągle przygryza wędzidło, a przede wszystkim, co jest tego wynikiem, chodzi bez kontaktu. Myślisz, że ten człowiek byłby w stanie przejechać grand prix na 70%? Ciąg w stępie wrażenia nie zrobił, pan lekko pomaga sobie ręką. To jest właśnie cyrkowa sztuczka, jakich można oglądać wiele np. w Hiszpanii, gdzie andaluzyjskie konie robią piaff na 10, ale nie potrafią zrobić zwykłej zmiany nogi czy poprawnego piruetu, nie wchodzą od zadu na wędzidło, nie żują go i nie są na  nim oparte, nie są rozluźnione. Trudno porównać  to do ujeżdżenia, jakie jest wymagane na zawodach, choćby regionalnych.
branka, Twierdzisz ze rollkur nawet przeszkadza w zebraniu, ze dzisiejsze sportowe konie nie chodza w zebraniu? nie piaffuja w zebraniu? A czymze jest sam ten piaff jak nie najwyzszym stopniem zebrania? Jak na skroty nauczyc tej "sztuczki" konia? Napisz prosze chetnie poslucham.  Piszesz o starej, klasycznej szkole, ktora fakt moze i byla dobra ale wskaz mi takiego pana klasyka dzis na czworoboku? Tu nie chodzi o sam ten piaff, chodzi o przejscia, o kadencje o te wszystkie inne elementy. Gwarantuje Ci ze Pan na tym filmie nie jest pierwszym lepszym czlowiekczkiem ktory wsiadl na konia wymyslil ze go zroluje i bedzie latwiej. On naprawde wie co robi. Widzialas chociaz film z jego przejazdu? Widzialas piaff? Pasaz? Czym objawia  sie wedlug Ciebie brak zebrania?
. To jeden z lepiej piaffujacych i pasazujacych koni na swiecie, z kapitalnymi przejsciami, sila. Proponuje kiedys skorzystac w miare mozliwosci i poobserwowac tych znecajacych sie zawodnikow na zywo, w akcji. Gwarantuje ze troszeczke wam glosy ucichna. Pozdrawiam
Nie widze nic rażącego w filmiku umieszczonym na świecie koni.
Koń miał przez moment wywalony język, ale czy siny ? Może sobie przygryzł ...
Rollkur to przecież bardzo znana i szeroko stosowana metoda treningowa.
Ktoś mi mówił, ze grupa specjalistów ustaliła, że w dobrych rękach rollowanie nie wyżądza krzywdy.
A facet jeżdżąc galop rozluźnia i w prawo i w lewo, koń nie wydaje sie spiety.
filmik podlinkowany przez Maagdzia podoba mi sie. kon jest dynamiczny i chetny, w dodatku przejazd ma swietna oprawe muzyczna. jest inny niz to co widac na treningu. moze faktycznie gosciu rolowal go przez chwile ?
Branka pozwól, że wstawię jeszcze dwa filmiki z Philippem Karlem.

Porównanie


i trening


myślę, że każda z nas musi sobie odpowiedzieć który obrazek nam się bardziej podoba.
Jak na skróty nauczyć tej "sztuczki" konia?

Przywiązać w pilarach? Założyć "kastaniety"? Malutkie elektrostymulacje?
Ale ten filmik z treningu to nie jest Karl.
Na obu filmach są osoby trenowane przez niego, o ile dobrze zrozumiałam. Myśle jednak, ze obrazuja one ta metodę.
No tak, ale kiedys była dyskusja apropos tego filmiku na jakimś forum angielskim, że ten facet choc przez Karla uczony, jak on do końća nie jeździ. Może znajdę te dyskusje, była bardzo burzliwa, ale ciekawa 😉
Chętnie 🙂 fajnie byłoby się dowiedzieć wiecej na temat tej szkoły,ale tonu chyba nie na ten wątek.
Jak pracowałam dla Dermotta miałam okazje poczytać jakieś teksty z opisami technik Karla, nie wiem skąd on to miał i czy Karl to pisał czy jego uczeń jakiś. Mogłam mu to zabrać on i tak do tego nie sięgał 😁 Tam m.in. było dużo o tym, że nie zachodzi konieczność jazdy z nosem poza pionem na żadnym poziomie ujeżdżenia. W tym roku też moja szefowa miała mase książek, które na polski nie sa nawet przetłumaczone, ciekawe rzeczy tam były apropos zebrania, rollkuru itp. Nawet gdzieś miałam listę z tytuałmi, tylko ja jestem na tyle rozgarnięta, że nie wiem gdzie ją dałam 🙄 Ale znajde.

Jest w ogóle dużo badań teraz, prowadzonych przez fizjologów, które pokazują negatywne skutki stosowania rollkuru oraz stosowania niektórych patentów, obojętnie czy w doswiadczonych rękach czy nie - po prostu z założenia działają one ze szkodą dla konia. Dużo jest tego w necie, mozna by tu w sumie pare linków wrzucić, hm?
busch   Mad god's blessing.
30 października 2009 00:43
Widzialas chociaz film z jego przejazdu? Widzialas piaff? Pasaz? Czym objawia  sie wedlug Ciebie brak zebrania?

A stępa zebranego jak zwykle nie ma

Rzeczywiście 'praca nóg' imponująca; chociaż trudno nie zauważyć problemów z ustawieniem - koń momentami całkiem się roluje, tzn. najwyższy punkt to trzeci-czwarty krąg szyjny. O ile w przypadku młodych koni, na długiej szyi to jest nawet do zaakceptowania, o tyle u konia GP wypadałoby mieć potylicę za najwyższy punkt.

Jeszcze powrócę do dyskusji o miejscu nosa w czasie żucia z ręki. Oczywiście najlepiej by było, gdyby koń szedł z nosem przed pion ale np. mnie bardzo trudno to wyegzekwować bez utraty stabilnego kontaktu. A też przecież muszę jakoś konia w dole pracować; bez kontaktu nie da rady, więc wolę już to przeganaszowanie i stopniowe próby wypuszczania też do przodu z nosem.


Jest w ogóle dużo badań teraz, prowadzonych przez fizjologów, które pokazują negatywne skutki stosowania rollkuru oraz stosowania niektórych patentów, obojętnie czy w doswiadczonych rękach czy nie - po prostu z założenia działają one ze szkodą dla konia. Dużo jest tego w necie, mozna by tu w sumie pare linków wrzucić, hm?


Akurat w jednym z magazynów francuskich z września jest dośc obszerny artykuł o wdzięcznym tytule : Dresaż- wielki ból czy jakoś tak  ( Mój francuskie zbyt mocny nie jest a mąż dopiero co zaczął czytać, więc  tylko zerknęłam ). Ilustracją do tego artukułu jest właśnie rollkur.
Jakby ktoś był zainteresowany artykułem to moglibyśmy przetłumaczyć chyba,że ktoś byłby chętny do samodzielnego tłumaczenia.
Widzialas chociaz film z jego przejazdu? Widzialas piaff? Pasaz? Czym objawia  sie wedlug Ciebie brak zebrania?

A stępa zebranego jak zwykle nie ma

Rzeczywiście 'praca nóg' imponująca; chociaż trudno nie zauważyć problemów z ustawieniem - koń momentami całkiem się roluje, tzn. najwyższy punkt to trzeci-czwarty krąg szyjny. O ile w przypadku młodych koni, na długiej szyi to jest nawet do zaakceptowania, o tyle u konia GP wypadałoby mieć potylicę za najwyższy punkt.
Obejrzałaś cały przejazd? Ja lekkie schowanie widzę tylko przed wjazdem i na linii środkowej, potem jest wręcz dużo momentów gdzie nos jest przed pionem.
busch   Mad god's blessing.
30 października 2009 11:18
rewir- tak, widziałam cały. Roluje się tylko na początku, ale niemal przez cay przejazd potylica nie jest najwyższym punktem  😉
No tak, słaby jest 😵
a ja myśle tak, kiedys byly pilary, teraz jest rolkur, jedno i drugie budzi kontrowersje, ale jedno i drugie przynosilo zamierzone efkty.

Tia, zależy jakie "efkty" się zamierza...
nie bede sie wypowiadac na temat efektów, poniewaz zadnej z metod nie stosuje i nie zamierzam stosowac. jestem zwolenniczka dluzszej pracy z koniem ale metodami ktore odpowiadaja moim i konia oczywiscie potrzebom.
jeste tylko jedna uwaga jaka mi sie nasuwa jesli chodzi o rollkur, niektorzy uwazaja go za docelowe "ustawienie" konia............
ElaPe   Radosne Galopy Sp. z o.o.
30 października 2009 15:41
ciąg dalszy "międzynarodowego skandalu ujeżdżeniowego" (cyt. z tekstu) z rolkurem i sinym jęzorem w roli głównej

[url=http://epona.tv/uk/news/show/artikel/blue-tongue-video-faq/?tx_ttnews[backPid]=388&cHash=17bfce3a7d]http://epona.tv/uk/news/show/artikel/blue-tongue-video-faq/?tx_ttnews[backPid]=388&cHash=17bfce3a7d[/url]
okwiat   Я знаю точно – невозможноe возможно!
04 stycznia 2010 16:43
Odświeżam i bardzo proszę o pomoc  :kwiatek:

Ponieważ kilka dni temu pewna życzliwa osoba, która nie miała odwagi przyznać się kim jest, zarzuciła mi że roluję konia chciałabym zasięgnąć Waszej opinii i wyciągnąć jakieś wnioski.
Z Kaprikornem współpracujemy lekko ponad 3ms, od niedawna korzystamy z pomocy trenerki.
Kapri ma 6lat.
Pierwsze jazdy odbywały się na wypinaczach, potem po ich kradzieży woziliśmy się bezsensownie aż doszłam do wniosku, że czas na wyjęcie zakurzonych trójkątów. Po tygodniowej sesji lonżowania na tym wypięciu koń chodził całkiem inaczej. Przede wszystkim zaczął robić żucie z ręki, co wcześniej było niemożliwe. Pierwszy raz z naszą trenerką jeździliśmy 13grudnia. Zna ona Kaprikorna już od lat, jednak mi trening prowadziła po raz pierwszy.
Po rozprężeniu zaczęliśmy nabierać wodzy i nabierać i nabierać...  😲 😁 Byłam w szoku, że mam jeździć na takim krótkim koniu. Pierwszy raz miałam go tak skróconego, jednak ufając mądrzejszej w tej kwestii ode mnie osobie wykonywałam kolejne ćwiczenia. Koń nie wydawał się spięty, zdenerwowany, wręcz przeciwnie, przechodzenie przez wędzidło w stój i stępie (co naprawdę jest nie lada wyczynem w przypadku Kaprikorna) dawało mi konia luźnego, na kontakcie, pewnie kroczącego na przód, jednak jego nos zdecydowanie BYŁ poza pionem. W kłusie robiłam to samo- gdy napierał na wędzidło, przygryzał którąś ze stron, reagowałam mocniejszym zgięciem szyji i niedługo musiałam czekać na reakcję. Koń znów szedł luźny. Zawsze po przejściu przez wędzidło chwalę go, daję zejść niżej i do przodu.
Zacząć historię powinnam od tego, że Kaprikorn ma budowę taką jaką ma i niestety nikt tego nie zmieni. Koń nie ma szyji, a dokładniej mówiąc, jego szyja jest mikroskopijna.



Wydaje mi się, że trzeba brać to pod uwagę w ocenianiu zdjęć na których widać jazdę w takim a nie innym ustawieniu/zgięciu/przeganaszowaniu/zrolowaniu (nazywajcie sobie to co widzicie na zdjęciach jak chcecie). Z taką szyją jaką ma Kaprikorn, rolkur nie jest kosmicznym wysiłkiem, a bardzo pomaga w 'dotarciu' do jego końskiego móżdżka.

Na jazdach oczywiście robimy duużoo żuć, rozprężamy się na kontakcie na długich wodzach, nie przyciągam mu nosa do klaty co pół minuty i nie wydaje mi się że dręczę go i katuję. Metody i ćwiczenia jakie pokazała mi trenerka przynoszą efekty. Do ładnego obrazka wciąż nam daleko, ale widzę i czuję poprawę, która przychodzi malutkimi kroczkami.

Specjalnie wybrałam kilka zdjęć na których widać to o czym piszę:








Bardzo proszę o opinię na ten temat, bo chciałabym wiedzieć czy powinnam mieć wyrzuty sumienia i porozmawiać z trenerką na temat zmiany metod podczas naszej pracy.
Gillian   four letter word
04 stycznia 2010 18:05
okwiat, szczerze i wprost to on dla mnie jest złamany po prostu.  Zobacz która częśc jest najwyższym punktem.
okwiat   Я знаю точно – невозможноe возможно!
04 stycznia 2010 18:28
Gillian dziękuję za szczerość i uwierz, że nie obrażam się  😉
Zdaję sobie sprawę z tego że nie potylica jest na tych zdjęciach najwyższym pkt, ale nie napisałam nigdzie że go zbieram. Nie jeżdżę na nim ciągle na jakiej szyji. Jak napisałam wyżej- zaprezentowałam zdjęcia które demonstrują to o czym pisałam w poście wyżej, czyli chwilowe rolowanie (jak nazwał to ktoś, kto bał się ujawnić) czy też złamanie jak nazwałaś to Ty, które w naszym przypadku autentycznie prowadzi do przejścia przez wędzidło. Aby zobrazować jak wygląda to przez większą część jazdy:

Tutaj potylica też najwyższym punktem nie jest, a jednak odparłabym zarzut że Kaprikorn jest na tych zdjęciach złamany  😉





Ja naprawdę daję mu oddychać  😁



Skoro jako jedyna zauważyłaś mojego posta, mogłabyś mi powiedzieć, jeśli oczywiście wiesz, jak ma się długość szyji do rollkuru? Czy dobrze analizowałam w poprzednim poście?
I raz jeszcze piszę- ja się nie obrażam  😁 Wstawiając zdjęcia chodzi mi o to, żeby uzyskać dane informacje, wiedzę i móc poprawiać błędy, dalej się uczyć. Nigdy nie twierdziłam i twierdzić nie będę że jestem mistrzem, co potwierdza moja obecność na tym forum  😉 Po prostu potrzebuję konstruktywnej rady  🙂
okwiat, ponieważ Piorek też ma szyję takiej długości- wypowiem się. Według mnie, koń nie zaokrągla się a jedynie zgina radośnie szyję na odwal się, tak jak napisała Gillian, jest złamany, i nic z rollkurem to wspólnego nie ma. Najlepszy obrazek z kłusa to przedostatnie zdjęcie, gdzie koń wyszedł troszkę z nosem do przodu.
Dowody rzeczowe 😉
Koń 'zgięty' i pikujący na prostej szyi

Koń zaokrąglony <jak na nasze możliwości oczywiście>
ale koń zawsze powinien mieć potylicę jako najwyższy punkt? nawet w początkowym stadium szkolenia?
Nie mówię o tak silnym przeganaszowaniu jak na zdjęciach Okwiat.
okwiat   Я знаю точно – невозможноe возможно!
04 stycznia 2010 18:39
Burza dzięki za wypowiedź  :kwiatek:
W takim razie będę musiała jednak z trenerką porozmawiać i dokładnie wypytać jak i co, ponieważ pytając ostatnio czy mam jeździć na nim takim krótkim odpowiedź była jednoznaczna i uzasadnienie głównie długością jego szyji. Wwaliłam to w wątek o rollkurze tylko i wyłącznie że mi to zarzucono  😁
Reasumując ten ktoś powinien mi powiedzieć, że jeżdżę na złamanym, a nie zrolowanym koniu... 🤔wirek:
Raz jeszcze podziękowania dziewczyny  🙂 Będziemy się ogarniać zgodnie ze wskazówkami!  🙂
okwiat, wydaje mi się, podkreślam wydaje, bo wiem co pomogło u małego- jeszcze trochę skrócenie wodzy, wygimnastykowanie szyi wygięciami, i większe dojechanie łydką, żeby klacz zaokrągliła się na wędzidle. Ale myślę, że trenerka sama powinna wiedzieć co zrobić 🙂
Aby odpisać w tym wątku, Zaloguj się