kącik żółtodziobów - czyli pytania o podstawy

W poprzedniej stajni, gdzie stałam, właściciel "na dzień dobry" informował osoby przychodzące na pensjonat, że konie będą wymagały suplementacji selenem. Miał własne siano i owies, regularnie robił badania pod tym kątem i niestety zawartość selenu była tak niska, że zwyczajnie nie szło normalnym żywieniem osiągnąć wymaganej ilości. Jego konie na sianie i owsie, pensjonatowe różnie, ale też wszystkie owies dostawały, w badaniach wszystkie inne pierwiastki wychodziły dobrze, selen zawsze poniżej normy.
Żeby go uzupełnić owsem, należałoby tego owsa dowalić każdemu koniowi po kilkanaście kilo dziennie. Niewykonalne bez szkody dla organizmu i zaburzenia proporcji wszystkich innych minerałów.
Ruda miała w tamtej stajni lizawki z selenem, znikały w ogromnym tempie. Po zmianie stajni w ogóle przestała je ruszać. Tutaj badania wychodzą książkowo.
Także ElaPe, czasem się zwyczajnie nie da. Tak jak napisała milenka_falbana, to jest zależne od składu mineralnego gleby, roślin itp., co jest nie do przeskoczenia.

Nie zgodzę się, że skład mineralny gleby jest "nie do przeskoczenia".
Nawozy to niby po co produkujemy? 🤔
Gdyby było zainteresowanie dodatkiem selenu - nie byłoby problemu. Mamy nawozy z magnezem, borem, krzemem, siarką, wapnem...

Aż tak się nie znam. Jakieś nawozy tam były stosowane regularnie, tyle wiem. W każdym razie pan twierdził, że w ciągu dwudziestu lat trzymania koni w tym miejscu nie był w stanie znaleźć sposobu, żeby to przeskoczyć - innego niż dodatkowa suplementacja.

Milenka: prawidłowo żywiony koń nie ma niedoborów. Tak jak z człowiekiem. Prawidłowo odżywiający się człowiek nie wymaga przyjmowania witamin czy innych suplementów.


Pozwolę sobie powtórzyć pytanie:

[quote author=ElaPe link=topic=1412.msg2572089#msg2572089 date=1468676789]
Poza tym prawidłowo żywiony koń nie wymaga suplementowania.


Możesz rozwinąć? Co rozumiesz przez "prawidłowo żywiony"? (poza dobraniem ilości i rodzaju paszy do wysiłku).
[/quote]

Halo - Zgadza się, owies powinien uzupełnić selen. Dlatego do tej pory żyłam spokojnie! 🙂 Z tymże 5 kg owsa to dla konia bardzo dużo. [s]Konie nie trawią skrobi.[/s] (poprawka, źle się wyraziłam - trawienie skrobi jest mocno ograniczone). Według aktualnych badań bezpieczną dawką owsa dla konia jest 2,5 kg na dzień - również koni sportowych. Badane konie z wykrytymi niedoborami właśnie taką ilość dostają wraz z wysłodkami i otrębami, ale w poprzednich stajniach dostawały "tradycyjnie" czyli pewnie ok. 5 kg albo więcej.
Poza tym wet robiła ostatnio badania w stajni sportowej gdzie konie dostają owsa full i są suplementowane i tam również na 12 koni wszystkie miały niedobór. Nie podejrzewam również żeby źrebne klacze w Ochabach nie dostawały owsa.
Moje konie dostają owsa znacznie mniej - jeden ochwatowiec więc w ogóle nie powinien jeść owsa (ale dostaje garść + sieczkę żeby było z czym MSM wymieszać). Siwa z nadwagą, również tendencją do zmian ochwatowych, tyjąca "z powietrza" więc dostaje 0,5 - 1 kg owsa dziennie. Ale jest suplementowana - w Chevinalu na dawkę konia 500 kg teoretycznie powinno być 3,5 mg selenu ale czy jest faktycznie? Foran to dobra firma, zobaczymy. Wyniki trichoskopii skaningowej włosa siwej 3 lata temu nie wykazały żadnych niedoborów, a był również selen brany pod uwagę. Teraz mówi się, że badanie włosa nie jest wcale takie miarodajne jak się wydawało niedawno. Także nie wiadomo czy poziom selenu był prawidłowy... 
Poza tym, jak słusznie Halo zauważyłaś poziom selenu w owsie również jest uzależniony od jego zawartości w glebie... Wniosek z tego, że żywienie owsem, nawet w dużej ilości, nie załatwia problemu.

Smartini - nie ma problemu z suplemetnowaniem selenu tylko:
a) trzeba wiedzieć, że taki niedobór występuje
b) nie można tego robić na pałę, trzeba badać regularnie
c) wiele preparatów z selenem pomimo informacji na opakowaniu zawiera go mniej albo wcale (info od weta, który uczestniczył w badaniu preparatów na rynku). Również preparaty typowo selenowe potrafią nie podnieść zawartości żeby było ciekawiej...



Ja właśnie o tym piszę przecież - żeby regularnie badać, zwrócić większą uwagę na selen. A badanie na selen jest najdroższe - sam jeden kosztuje 80 zł. W PL się tego nie bada, przez Warszawę próbki jadą do Niemiec - taką informację dostałam od wet.

Milenka a masz wiedzę, które preparaty z selenem są ok? To bardzo przydatna informacja.

Tulipan  :kwiatek: - najlepszy był Equimins Vitamin E & Selenium Liquid, na grupie badanych koni wszystkie od razu zareagowały. Ten sam preparat w proszku nie przyniósł efektów ale było podejrzenie, że osoba odpowiedzialna za podawanie nie wywiązywała się należycie z obowiązków... Więc nie wiadomo. Drugim preparatem, nieco gorzej przyswajalnym, bo poziom podniósł się dopiero po 2 miesiącach jest Hesta plus Selen St Hippolyt.

Dziękuję. Właśnie zastanawiałam się czy Hippolyt się sprawdzi bo cynk i magnez mają super.

Ja suplementuję w oparciu o badanie siana.  A cisnę ElęPe o prawidłowe żywienie, bo może nie będę musiała suplementować, jeśli zacznę prawidłowo żywić wg jej deficji. Bo moja definicja to dostosowanie suplementacji do spożywania. 

Nawiązując do selenu: u mnie w badaniu siana wyszło, że selen jest poniżej zakresu metody. Nie wiem, ile by musiał zeżreć owsa, żeby to uzupelnić. (pomijając inne niedobory, np wapń).

Milenka, o to mi chodzilo. Bo ja np zywie konia prawidłowo bo wg jego cech rasy, obciazenia, przyswajalnosci itd. Dla mnie to jest definicja zywienia prawidlowego. I niestety przy takim ukladzie kon za wiele zboza nie dostaje no bo nie. Selen suplementowany. No ale skoro suplementowany, to wg Eli nieprawidlowo zywiony.
Jakbym mu 5kg owsa dala to by mi sie przekrecil po tygodniu...
Stad moje pytanie, co jest zlego w suplementacji (czegokolwiek) i dlaczego oznacza to nieprawidlowe zywienie.
Ludzie tez sa suplementowani, chociazby jodem, bo procz nadmorskich okolic jest go za malo.
No po prostu nie widze zwiazku miedzy suplementacja a nieprawidlowym zywieniem, czasem sie inaczej nie da...

Smartini - dokładnie  :kwiatek: Przepraszam, myślałam, że mnie pytasz co jest złego w suplementowaniu a nie Eli  :kwiatek: A jaki preparat z selenem podajesz? No ja też z owsem nie poszaleję przy ochwatowcach.. Dlatego zgadzam się, że to nie jest wszystko takie proste i oczywiste. Siano które kupujemy to przeważnie siano z łąk kośnych dla krów, bardzo jednorodne o wysokiej zawartości cukru. Żeby żywić konia prawidłowo trzeba by puścić go na nieograniczone przestrzenie dzikich łąk i leśnych łączek żeby sobie sam wybierał co mu potrzeba 🙂 Może wtedy byłaby szansa, że wszystko będzie ok 🙂
Trusia - i jak to badanie siana ma się do wyników krwi koni? Robiłaś może? Właśnie dlatego mam obiekcje i nie jestem pewna czy jest sens badać siano skoro każdy koń ma jednak swoją indywidualną przyswajalność - przynajmniej w pewnym zakresie.

A nie pamiętam, coś tam wet polecił, zamawialam razem z biotyna a glowy do tych nazw nie mam xD teraz kon w klinice wiec przed odbiorem chce mu badania zrobic co nam spadlo po wypadku
U mnie jeden ochwatowiec, drugi jako to aqh ze sklonnoscia do miesniochwatu (juz jeden tez mial) także włókno, włókno i jeszcze raz włókno :P

[quote author=milenka_falbana link=topic=1412.msg2574605#msg2574605 date=1469181415]
Trusia - i jak to badanie siana ma się do wyników krwi koni? Robiłaś może? Właśnie dlatego mam obiekcje i nie jestem pewna czy jest sens badać siano skoro każdy koń ma jednak swoją indywidualną przyswajalność - przynajmniej w pewnym zakresie.
[/quote]

Jasne, ma indywidualną przyswajalność, ale tak czy owak jest to jakś wyznacznik. Badanie siana uzupełniam badaniem włosa, nie krwi. Dlaczego?  – bo badanie krwi ma wielkie „ale” *. Nawet jeśli z badania krwi wyjdzie, że niedoborów nie ma, znaczy to tylko, że nie ma we krwi, a nie w całym organiźmie, bo krew „zabiera” to, co jej jest potrzebne. Natomiast jeśli w krwi wyjdą nieodobory, to jest źle.

Dla jasności: są to słowa Jakuba Gołąba (lek wet, autor Kopyt Doskonałych) z wykładu, a nie moja osobista teoria. Też z wykładu żywieniowego innego lek weta.

W suplementację gotowymi preparatami nie wierzę (takie "kombajny", nie pojedyncze minerały). Bo po pierwsze zawierają nawet to, czego koniowi nie brakuje, a po drugie nawet zawarte w nich brakujące składniki mogą być blokowane przez inne z danego zestawu (np żelazo blokuje przyswajanie miedzi). Dlatego ja suplementuję suplementem opracowanym na podstawie tego, co koń je.   

Wydaje mi się, że jest to najbliższe ideału, ale naturalnie jeśli jakieś źródła przekonają mnie do innego podejścia, nie będę się tego kurczowo trzymać. Dlatego usiłuję poznać zasadność teorii EliPe, mimo że dziwią mnie takie kategoryczne stwierdzenia, jak to jej o prawidłowym żywieniu. Ale może ElaPe wyjaśni, czym ono jest poparte. 

*Chodzi mi o badanie pod kątem makro- i mikroelementów, nie badania oceniające stan zdrowia, np morfologia czy badanie hormonów.

Trusia: wszelkie inforrmacje na temat prawidłowego żywienia konia zawiera odpowiednia literatura
"Żywienie koni"Sasimowski, Budzyński
"Hodowla Koni" Jerzy Zwoliński
"Żywienie koni" Helmut Meyer, Manfred Coenen
i  masa innych źródeł, w tym obcojęzycznych

:kwiatek: Dzięki Trusia! Wygląda na to, że aby mieć pełen obraz trzeba byłoby zrobić 3 badania: tego co koń je, badanie kompleksowe krwi (morfologia i pierwiastki) oraz badanie włosa. Trochę paranoja ale takie fakty 😀

ElaPe - z książek które podałaś tylko jedna jest wydana w XXI wieku  :kwiatek: Wczoraj czytałam kilka artykułów weterynaryjnych o selenie, wiedza o nim w latach osiemdziesiątych była zupełnie inna niż obecnie. Inne były również normy. Świat idzie naprzód - choć nie zawsze w dobrym kierunku 🙂 Jakie są Twoje refleksje po tych lekturach? Jakieś porównania, wnioski?  :kwiatek: Podejrzewam, że wiedza z książki Meyera i Coenena musi się czymś różnić od starszych pozycji. Szkodliwość cukrów w diecie koni to wydaje mi się dość nowa wiedza, podobnie ze skrobią. Choć już z dawien dawna zalecano karmienie koni sieczką to stosunkowo niedawno to zalecenie znalazło potwierdzenie naukowe.

Kurcze - chyba trochę nie w tym wątku rozmawiamy...

Znajoma na hodowli zwierzat miala ksiazki o żywieniu koni z zeszlego wieku, które tłumaczyły jak żywić konie ziemniakami... 😀 tak mi się przypomniało.
Szkoda, że książka książce nie równa, słowo drukowane aktualnie wcale nie musi być madrzejsze od cyfrowego a przesiac ziarno od plew z nowych pozycji...
Zeby nie bylo, nie podwazam wartości merytorycznych wspomniannych ksiazek ale rzucanie 'jest duzo ksiazek' nie jest specjalnie precyzyjne :P

Moja refleksja jest taka, że owszem wszystko poszło naprzód, w tym wiedza nt. żywienia koni, jednak jakoś te konie wtedy, bez tych odkryć, żyły i miały się chyba w miarę dobrze pomimo braku wiedzy nt. szkodliwości tego czy tamtego. Zawsze podstawą jest dobra trawa i dobre siano.

A już to propagowanie informacji o tym jaki to owies jest szkodliwy dla koni i wykluczanie go z diety konia na rzecz innych zbóż w tym kukurydzy (!!) to dla mnie głupota pierwszej wody. Płatki zbożowe w musli to też zboża. I ludzie to bezkrytycznie łykają jak pelikany.

W żywieniu ludzi co rusz naukowcy amerykańscy czy tam jacyś inni ogłaszają że to czy tamto jest szodliwe czy wręcz zabójcze, by po kilku latach o 180 stopni zmienić swe opinie i doczepić sie innego produktu. Jakby tak człowiek chciał stosować się do wszystkich tych naukowych wytycznych, to w końcu by z głodu chyba musiał paść. W odkryciach nt. żywienia koni może być podobnie.

Tak że ja ostrożnie podchodzę do odkryć naukowych, a już szczególnie ostrożnie podchodzę do zaleceń pochodzących od producentów pasz i suplementów. Przecież jakby człowiek tak wszystkiego się bezkrytycznie słuchał i pakował miliony suplementów, a to na stawy, a to na sierść, a to na mięśnie itd itp w konia, to w końcu taki koń uległby zatruciu czy doznałby niewydolności wątroby.

Ale tu nikt nie mowi o wykluczaniu na sile owsa o.O za to uzupełnianie selenu owsem jest głupotą.
Ale racja, ludzie przed postepem medycyny chociazby tez jakos tam zyli. Krocej bo krocej, dzieci umieraly i takie tam ale w koncu jakos zyli 😀
No sorry, ja rozumiem rozwage do co nowszych odkryć ale opieranie sie na wiedzy sprzed wieku?
Przepraszam, 100lat temu nie bylo samochodow, bieżącej wody i pradu a teraz mamy samojezdzace tesle i internet. Wybacz, ze podchodze sceptycznie do nauk z tamtych czasow czy wczesniejszych 😀

Rezygnacja z owsa jest spowodowana nie odkryciami naukowymi, a brakiem dostępu do owsa, szczególnie za Odrą. Nie lubię spiskowych teorii, w tym przypadku jest to sprawa polityczna oparta o urząd kanclerski.

Mam pytanie skoro wyszedł temat badań i żywienia - 2 mies temu przeprowadziłam konia do innej stajni, kiedy powinnam zrobić badanie włosa, żeby było miarodajne? Chodzi mi to, by dowiedzieć się, co aktualnie teraz mam zmienić w diecie, by było dobrze. W poprzedniej stajni wszystkie wyniki idealne. W obecnej koń wyrudział i włos jest brzydszy, bardziej matowy i szorstki, chciałabym się dowiedzieć, czego brakuje, ale nie wiem, czy 2 miesiące to wystarczający czas, by we włosiu dało się zauważyć zmiany?

Smartini: przecież to twój wybór do czego podchodzisz sceptycznie a do czego nie. 

Ja wyraziłam swoją opinię: że do wszystkiego ostrożnie, a najbardziej do odkryć naukowych i różnych mód żywieniowych oraz ładowania masy suplementów.

Melehowicz, Że co? O.o
Ela, ale nikt tu nie pisze o faszerowaniu koni masa suplementow tylko o dodaniu selenu, jesli pasujaca dieta nie zaspokaja zapotrzebowania...

Smartini niejednego skrajnie zabiedzonego konia parowanymi pyrami udało się na nogi postawić  .

Masz rację Ela  :kwiatek: Można zwariować... Dlatego napisałam, że świat idzie naprzód natomiast nie zawsze w dobrym kierunku! Dziś się okazuje jedna rewelacja, jutro inna. Trzeba na chłodno. Producentom pasz nie wierzę za grosz🙂
Czy konie w latach 80 i wcześniej miały się dobrze - no tego nie wiemy... Na pewno padały z przyczyn niewyjaśnionych - podobnie jak dziś.
Natomiast warto na pewno od czasu do czasu zrobić pakiet badań pomimo iż wydaje nam się, że koń jest żywiony prawidłowo i nic mu nie dolega. I suplementować konie, które z różnych przyczyn nie mogą wcinać wszystkiego - tak jak ochwatowce czy koń Smartini. Mnie osobiście przestraszył ten selen nieszczęsny bo może narobić szkód w mięśniu sercowym chociażby - a tego nie widać.
Wiesz Ela, kiedyś były czasy stadnin państwowych, mniej koni prywatnych i nikt się specjalnie nad jednostką nie roztkliwiał. Zdechło to zdechło, są inne.  Teraz każdy kto ma  swojego jednego konika to chucha i dmucha - i nie ma się czemu dziwić.
Nie przesadzałabym z gloryfikacją dawnych czasów 🙂 Choć wiedza pochodząca z doświadczenia pokoleń hodowców nadal jest aktualna w większości.

Fanelia - to zrób może krew na początek?

Niesobia - cóżeś naodwalał jeszcze, że już moderkę zaliczyłeś ? 😀 Haha

Smartini niejednego skrajnie zabiedzonego konia parowanymi pyrami udało się na nogi postawić  .

a i dziś niejeden koński opas na pyrach leci

Ale ziemniaki jako podstawa zywienia zdrowego konia? Dla mnie to conajmniej dziwne ale ok 😀
Milenka, tez mnie to zastanawia xP

Nie gloryfikuję dawnych czasów, tylko mówię że odrzucanie hurtem wszystkiego bo napisane w latach 80tych XX wieku to trochę wylewanie dziecka z kąpielą.

Nie twierdzę też że nie należy  dawać suplementów jeśli koń wykazauje objawy niedoborów czy też badania wykazały niedobory, wręcz przeciwnie. Jak trzeba, to trzeba.


Milenka: nie musisz mi mówić jak to drzewiej bywało. Ja się  w latach 70-tych na wsi prawie że wychowywałam, mieli tam od zawsze konie, żadnych cudów niewidów im nie serwowali tylko trawa latem, siano zimą, plus do tego obrok (sieczka + owies podawane na mokro) przez cały rok. Konie bez suplementów, bez witamin dożywały lat 20-paru czyli mniej więcej tyle co teraz. I nie mów że takiemu rolnikowi nie  zależało na dobrostanie konie. Owszem zależało, bo wtedy koń był podstawą pracy w polu i transportu. Więc nie było że jeden koń mniej to tyle co pryszcz.

Nie gloryfikuję dawnych czasów, tylko mówię że odrzucanie hurtem wszystkiego bo napisane w latach 80tych XX wieku to trochę wylewanie dziecka z kąpielą.

Nie twierdzę też że nie należy  dawać suplementów jeśli koń wykazauje objawy niedoborów czy też badania wykazały niedobory, wręcz przeciwnie. Jak trzeba, to trzeba.





I oto pokój na świecie nastąpił! 😀 Haha 😀 Wszystkim nam chodzi o to samo z grubsza  :kwiatek:

Smartini, żebyś nie uważała mnie za oszołoma to trochę rozwinę. Rząd Niemiec postanowił, że do 2030 będą mieć ponad 50% energii z OZE. Na tą okoliczność zbudowano dotychczas prawie 6000 słownie sześć tysięcy biogazowni w których gazyfikuje się do metanu produkcję rolniczą, a głównie biomasę z produkcji rolnej czytaj niedojrzałe zboża lub urawy roślin wysokowydajnych oraz obornik. Ponadto ziarno zbóż, a szczególnie owsa, głównie z importu jest spalane w elektrociepłowniach. Rząd federalny rozważa częściowe wylesienie gruntów przydatnych do produkcji rolniczej wyłącznie na potrzeby produkcji żywności oraz silne zaangażowanie we "wsparcie rolnictwa na Ukrainie" . Skąd to wiem? Z referatu dyrektora właściwego departamentu w rządzie federalnym na temat polityki energetycznej Niemiec i dylematów ekologicznych z tym związanych, a szczególnie w odniesieniu do leśnictwa.

Aha...
Ok, myślałam, że nie daję moim koniom owsa bo nie bardzo mogą go jeść/nie mają takiej potrzeby/latwiej podawać mi inne produkty niż owies z pozytywnym skutkiem dla ich zdrowia.
Chyba się myliłam 😉